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| Auteur | scoutisme et judo les même fondamentaux. |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
j'ai longtemps hésité avant de lancer ce sujet, surtout ici - inter-scoutisme - Aujourd'hui, je suis persuadé, qu'en approfondissant différents parallèles entre ces deux "activités", que tant les tenant du "mouvement permanent" qui veulent toutefois garder autant que faire ce peu les fondamentaux (je pense aux SGDF), que les tenants de la stricte tradition (je pense aux SDE ou aux SUF) trouveront matière à apaisement, à ouverture à l'autre, et à se reconnaitre aussi dans l'autre.
Toutefois, je laisse la sagesse de zèbre de laisser ici cette recherche ou de la déplacer là où il jugera bon. J'invite les judokas émérites ou non, de ce forum à m'aider pour faire avancer ce fuseaux, ils ne peuvent, je l'espère, après réflexion des fondamentaux du scoutisme et du judo, que me rejoindre dans mon parallélisme et dans mon souci de faire avancer cette fraternité.  0       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne suis pas judoka, mais j'ai été karateka (avis à qui me contredira sur le forum  ), et si je reconnais d'excellentes valeurs aux arts martiaux en général, leur principale défaut est, AMHA, l'absence d'équipe, de communauté : c'est essentiellement une pratique individuelle, intérieure, même.
Par contre, pour le reste... Que du bon. Notamment sur le contrôle de la violence, sur le respect d'autrui et de soi-même. 1 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je vais déplacer le sujet en Divers.
Pour répondre, je pense qu'il faut d'abord bien définir les fondamentaux du scoutisme. Pour moi, c'est plutôt quelque chose qui a à voir avec l'apprentissage de l'autonomie, de la vie en équipe, de la responsabilité, et de la débrouillardise. Si on s'en tient aux 5 but, on voit que le judo n'a guère que la "santé" en commun. De manière plus large, je dirai que tous les sports (ou presque) ont des vertus importantes, la voile et la montagne plus que les autres, les arts martiaux (pas tous) et les sports de duel (escrime, tennis...) en ont de belles aussi, les sport nécessitant de soigner un animal, etc. Toutes ces pratiques ont beaucoup de vertus et de valeurs à communiquer à ses pratiquants, ce qui explique d'ailleurs qu'elles soient subventionnées par l'état. Le scoutisme, dans ses fondamentaux, apporte quelque chose d'unique, je pense ! 2 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
connais tu le code moral du judo, je ne sais pas s'il y en a dans les autres arts martiaux, mais le maitre Jigaro Kano, l'a clairement défini il y a 130 ans pour le judo.
La politesse ; c'est respecter l'autre le courage; c'est faire ce qui est juste la sincérité; c'est exprimer sans déguiser sa pensée l'honneur; c'est être fidèle à la parole donnée la modestie; c'est parler de soi sans orgueil le respect; c'est faire naître la confiance le contrôle de soi; cest savoir taire sa colère l'amitié; c'est le plus pur des sentiments humains La vie est comme le judo, on doit trouver l'équilibre le judo c'est un art de vivre, le scoutisme n'est il pas celà aussi, une progression personnel. Quand on s'améliore soi même, c'est toujours au bénéfice de la société dans son ensemble et plus particulièrement au bénéfice du corps social dans lequel on évolue non ? je sais zèbre que tu ne changeras pas d'avis, je te demande quand même de patienter quelques jours, merci de ta confiance si tu accèdes à ma demande 3 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Oui, j'ai pratiqué le judo (pas suffisament pour chercher des noises à Grizzly_90 !  )... peut-être pas suffisament aussi pour en faire un art de vivre.
En tout cas, ça m'a énormément servi dans les grands jeux  et d'une manière générale pour savoir éviter des situations de bagares. Self défense & self contrôle.
En plus de la santé, je rajouterai tout de même le développement du caractère (vaincre sa peur comme apprendre à se maîtriser...). Quant aux 8 points que tu évoques Dingo, on peut tout aussi bien l'appliquer à d'autres sport comme par exemple le foot. Sauf que les éducateurs ont plus de mal que les chefs scouts car ils n'ont pas les méthodes du scoutisme. Si j'entends par fondamentaux les moyens et les buts, pour revenir au Judo il y a tout de même quelques différences significatives : le cadre -> la nature, l'équipe... Les 2 sont complémentaires ça c'est sûr. 4 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bon je vais continuer un peu ma réflexion,
ces deux activités - non comparable en apparence - oui Zèbre le scoutisme apporte quelque chose d'unique et d'incomparable, j'y viens, J'Y VIENS - ont l'une 130 ans , l'autre 100 ans (à quelques années prés) Oui ! nul judoka n'aurait l'idée de faire pratiquer le judo sur un ring de boxe taï  ce ne serait plus du judo - mais du n'importe quoi, tout au plus une sorte de lutte habillée et bien "orchestrée".
Et nul n'aurait l'idée (je l'espère) de faire pratiquer le scoutisme - pour quelques branches que ce soit hors de cet écrin merveilleux qu'est la nature!!!!!!!!!- même si souvent les réunions sont plus confortable au local, mais il faut que ces réunions débouchent sur le fondamental - la vie dans la nature. Nul judoka n'aurait l'idée de pratiquer le judo en remplaçant le kimono par le keikogi ce ne serais plus du judo mais de l'aikido.
Et même si les kimono aujourd'hui se parent de coloris différents ou de quelques impressions de sponsors (très rare mais celà arrive j'en ai vu) il reste le kimono!! Nul chef je pense n'aurait l'idée aussi sotte que grenue de penser faire pratiquer un scoutisme sans une tenue qui ressemble à une tenue scoute dans toute ses composantes. En rajouter (cheiches, gants blancs, pourquoi pas casques lourds et baillonette au flanc) est tout aussi contraire que d'en enlever à souhait. Du reste je suis frappé aux SGDF, qu'à partir d'un certain niveau, les buchettes on ne les oublient pas, alors même si on est pas pointilleux sur la tenue des "jeunes" lors des cerémoniaux et c'est un tort, pour ne pas dire une faute, de n'accepter qu'ils n'aient que le foulard. c'est quand même pas très représentatif d'appartenir à une même famille, il y a là un sacré effort à faire, car on est assez pointilleux pour montrer qu'on est chef diplômé - celà m'interpelle, et pas seulement moi - pour ce que j'en sais. Je continuerais plus tard car là il faut que je me sauve au boulot, et pourtant j'ai quelques pages du même style mais dans les deux sens (tradi exagérée ou trop de laiser aller) à vous ecrire. 5 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je connais bien le code du judo (qui a été relooké il y a quelques années d'ailleurs, il n'y avait pas ces définition derrière les mots jadis), puisqu'il est affiché dans mon dojo et qu'on passe devant des centaines de fois par cours.
D'ailleurs je n'aime pas beaucoup sa nouvelle version. Les mots sont désincorporés pour leur donner un nouyveau sens. le respect et la politesse, ce n'est pas la même chose. Le respect et la confiance, ce n'est pas la même chose. Le courage et la justice, ce n'est pas la même chose L'honneur et la fidélité, ce n'est pas la même chose L'amitié n'est pas le plus pur des sentiments humain. L'un des plus purs peut être. Bref, ces définitions m'agacent à chaque fois que je passe devant, alors qu'il n'y avait pas besoin de chercher à faire dire autre chose aux mots que ce qu'ils veulent dire (ce qui était le cas sur les anciens panneaux : juste une liste de 8 mots (en fait je ne me souviens de leur nombre) ecrits en japonais et en français.) Le judo pratiquant le novlang, ça décrédibilise leur message ! Ce coup de gueule passé, entre le code et la réalité, ce qu'il faut juger, c'est la réalité. Le judo n'enseigne pas plus la politesse que la famille. Les enfants mal polis en famille le resteront souvent avec leur camarade de judo (hors le respect). le respect : oui il est enseigné (le morveux ne sera pas impoli envers des gens plus gradés que lui, et il respectera son adversaire) la sincérité : n'importe quoi, le judo n'enseigne pas ça dans les faits ! L'honneur : pas plus, on n'a jamais l'occasion de prouver son honneur au judo. Le courage : oui, aucun doute. La modestie : ça vient avec les grades, en effet. (plus on progresse, plus on voit ce qui nous reste à apprendre) Le contrôle de soi : oui L'amitié : non. le judo n'est pas un sport d'équipe. Il ne forge pas des amitiés solides, à moins que les pratiquants se voient en dehors du judo. (au contraire du scoutisme notamment !) Donc je ne suis déjà pas d'accord avec les véritables valeurs enseignées par le judo. Leur code, c'est de la communication (comme d'autres arts martiaux). Et celles qui restent ne rivalisent pas avec les fondamentaux du scoutisme. 6 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
zèbre j'arrive, après un dure journée chiante, à lire ton post, avec ton habituelle façon de répondre de façon péremptoire, sans colère, profitons en.
Crois tu que tu as forcément raison et moi tort, crois tu détenir toute la vérité sur tout. Hélas non , ce n'est pas parce que tu penses le contraire de moi que tu as forcément raison et que moi j'aurais tout faux c'est pas celà la vie. Trop vanné pour en mettre plus, en plus j'ai pas envie de me friter avec toi ce soir. J'aurai plus de temps et de verve demain.  7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah...
Désolé si je t'ai donné une impression péremptoire de dire les choses. C'est vrai que j'ai ce défaut, mais il me semblait clair que mon message parlait de mon appréciation de ces mots, et de ce avec quoi je suis d'accord ou non. Je n'avais pas cru écrire des choses si péremptoires que ça  8 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Personellement, je n'ai jamais fait de judo, en revanche j'ai pas mal d'aïkido derrière moi. Contrairement aux autres arts martiaux, il existe en aïkido un véritable esprit de groupe. On n'y progresse qu'en apprenant de l'autre, en faisant corps et esprit avec sa pratique, et en pratiquant avec le plus de partenaire possible. Au final, on finit par très bien se connaitre, bien qu'on ne fasse que pratiquer un peu d'aïkido ensemble.
Oui, dans cet art martial on apprend la politesse, qui fait partie de "rei", la base de l'enseignement d'aïki ; le pratiquant qui n'a pas cette politesse est rapidement repris par le groupe. (Oui, un pratiquant se fait reprendre par un aurte parcequ'il n'a pas dit "s'il te plait" ou "merci"). Il existe comme aux scouts une loyauté envers les autres, sensei (prof), sempai (plus ancien que soi) mais aussi dohai (moins ancien que soi). On doit chercher a recevoir aïki de sensei et des sempai pour le transmettre à dohai. Evidemment, le pratiquant obéit au professeur à qui revient la décision finale, car c'est parfois le seul moyen de recevoir aïki (surtout quand on pense avoir commencé à le comprendre globalement, alors qu'on fait fausse route !) Aïkido signifie littéralement, le chemin vers aïki qui serpente entre les rizières ; les débutants pratiquent ce qu'on appelle parfois l'aïkijustu, qui signifie, celui qui erre dans les rizières à la recherche du chemin vers aïki. Aïki est l'objet de la recherche de tout aïkidoka, et représente quelque chose qu'on pourrait exprimer par "la recherche de l'harmonie de toute chose avec toute chose". Cela rejoins, à terme, l'idée d'être utile aux autres et de leur venir en aide, bien que l'altruïsme soit intéressé ; pas vers soi cependant, mais vers un tout cosmos ... L'honneur est évidemment présent dans la pratique, bien qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose lorsqu'on parle d'honneur en frnaçais ou en japonais. L'apprentissage d'aïki est le travail de toute une vie, parfois plus, et il n'est possible d'apprendre véritablement quelque chose qu'en le répétant inlassablement ; lorsqu'on pense l'avoir compris, alors il faut recommencer, même si ça parrait difficile ou impossible. L'aïkido se pratique en tout lieu, en tout temps : on peut même s'entrainer en conduisant (sans danger pour soi ou les autres !) Le pratiquant doit entretenir son corps, celui des autres, son bien et celui d'autri : idéalement on nettoie le tapis avant et après chaque cours, au balai ou à la brosse ; pareil pour les armes, qui sont rangées et alignées à chaque cours, on fait attention aux affaires des autres, de ne pas les abimer, de ne pas les laisser sans surveillance, on se lave avant et après le cours, ... Enfin sur l'aspect spirituel, il s'agit d'un méthode japonaise, donc difficilement comparable avec les idées de spiritualité ou de religion qu'on trouve habituellement en occident, pourtant on trouve un part de réflexion et de spiritualité dans la pratique (la recherche d'une universalité et d'une cohérence de toute chose ...), même parfois de mystique ou de carrément ésotérique. On ne parle pas vraiment de "nature" en aïkido, principalement parceque dans l'esprit des japonais, il n'existe pas de dualité entre civilisation et nature ; ça parrait pourtant flagrant à nous autres européens. Mais pour eux, la "nature" est ce qui est extérieur à soi, et la ville fait partie de la nature (d'ailleurs à ce sujet, on trouve des passages très intéressants dans "Scouting for Boys" sur la pratique du scoutisme en ville). Par contre, la pratique n'est pas limitée au dojo : on pratique aïkido chez soi, au téléphone, devant son ordinateur, ... sans forcément pratiquer les gestes ou les techniques de projection. On fait surtout un travail mental et inérieur, mais cela représente 90% du travail (peut être plus ?). Cependant, la pratique "en tenue" n'est pas non plus limitée au cadre strict du dojo, bien que cela arrange les assurances : il arrive que le prof nous emmène travailler en pleine nature, sur une plage, dans la montagne, sur des rochers, et même sur du béton ! Maintenant, la principale différence entre aïkido et scoutisme, le premier n'est pas un mouvement d'éducation populaire. Il s'agit plutôt d'un art à destination des adultes. En outre, aïkidoka est à la recherche de l'esprit du samourai, c'est à dire du guerrier ; il choisit la voie de l'épée, même si l'idée est de chercher aïki, car la recherche d'aïki ne peut exister que si il n'y a pas aïki ... c'est un peu comme dire que la paix ne peut exister sans la guerre. Cela dit, on apprend des choses similaires à ce qu'on peut voir au scoutisme (travail de l'attention, de l'habileté, du service, de l'humilité), même si la méthode est radicalement différente. Lorsque je suis arrivé dans le mouvement scout avec près de 12 ans d'aïkido, j'ai tout de suite senti qu'il y avait de nombreuses choses en commun, et j'ai presque eu l'impression d'avoir été scout pendant ma jeunesse (c'est fou !) Voilà, j'espère ne pas trop avoir joué mon mystique et que mon poste reste quand même compréhensible, mais c'est assez dur d'exprimer en français des choses qu'on n'apprend que par le ressenti, l'énergie et les sens, et dont, quand il en existe, les transcriptions sont japonaises. 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je reste en débat concernant la politesse, et plus encore le service.
Ce n'est pasparce qu'on t'apprend à dire merciqu'on t'apprend la politesse, même si c'est un début (ceci dit je n'ai pas connu ce genre de pratique dans les arts martiaux que j'ai pratiqué, dont le judo, de reprendre quelqu'un qui ne disait pas s'il te plait. Le salut inclue plus ou moins tout cela, qui se fond ainsi dans le simple respect mais n'est pas reproductible hors du dojo (je ne salue pas ma mère pour la remercier). Sinon, je ne sais pas d'où tu sors tes distinctions entre Aikido et aikijutsu et cette histoire de serpenter entre les rizières. Aiki signifie plus ou moins "Harmonie" et Do signifie en général la "Voie". On a ainsi le Ju-Do, le Karate-Do, le Bu-Do, l'Aiki-Do, le Ken-do, le Iai-Do, etc. De l'autre côté, il y a les "Jutsu" (ou Jitsu), qui signifie généralement "la technique". Avec le ju-jitsu, le Karate-jutsu, l'Aiki-jutsu, le ken-jutsu, le nin-jutsu, Il y a ainsi les Arts martiaux qui enseignent une Voie, c'est à dire je suppose qui donnent à l'élève les moyens de forger son propre art martial et une attitude générale qui dépasse le cade du Dojo (ce dont tu parles quand tu dis que tu fais de l'Aikido devant ton ordinateur... Hum !) etles Arts martiaux qui enseignent des techniques. La Voie commence toujours par apprendre les techniques, c'est peut-être pour cela que tu prétend les l'aikijutsu est inférieur à l'Aikido (pour les débutants). Mais ce n'est pas du tout ça ! L'aikijutsu comme le karateJutsu sont des arts propres, différents (à haut niveau) que l'aikido et le karatédo. Et pour avoir pratiqué un peu l'Aikijutsu et le KarateJutsu, et avoir vu des maîtres en ces domaines, je peux t'affirmer que ces arts sont pour moi bien supérieurs aux traditionnels Karate-Do ou Aikido. Ce sont des arts moins rigides, moins traditionnels, qui s'inspirent des autres techniques et qui sont sans cesse en recherche de nouvelles techniques. D'ailleurs, le Karate Jutsu à haut niveau est proche de l'Aikijutsu à haut niveau, puisque chacun utilise les techniques des autres arts. Les arts en jutsu me semblent être des arts en recherche permanente, en évolution permanentes, là où le arts en Do sont des pratiques ancestrales qui sont enseignées telles quelle (malgré quelques évoution mineures à l'occasion). Le meilleur exemple est le Kendo et le KenJutsu. L'un se pratique en armure et doit répéter des gestes enseignés, là où l'autre permet la créativité et l'invention, et l'inspiration venue d'autres arts martiaux. Bref, l'un et l'autre ne sont pas supérieurs ou inférieurs, pour les experts ou pour les débutants. Un maêtre en Kendo pourra battre un maître en Kenjutsu, et inversement (un maître e KarateJutsu me semble quand même bien meilleur qu'un maître en KarateDo car il dispose de bien plus de techniques à sa disposition que les simples coups de pieds et coups de poings). Tout dépend du talent que met chaque maître dans son art. Je tenais à rectifier cette fausse affirmation. 10 |
| -Hermine- Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Août 2005 Messages : 57 Réside à : Bernex |
Dans les similitudes on peut aussi remarquer qu'il y a aussi un foulard au judo qui se porte lui à la ceinture...
Par contre du coup on remarque également que la variété des couleurs autorisée est beaucoup plus stricte, rendant difficile du coup la différenciation entre les différentes troupes... 
Euh je peux sortir de suite s'il faut... ! 12 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 14-12-2008 à 21:37
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