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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Argali : G9 = les 9 mouvements agréés pour la règlementation "accueil de scoutisme" par l'Etat français. Les autres doivent se débrouiller avec la règlementation générale des accueils de jeunesse, bien plus stricte.
Citation: En l'occurrence oui, le Zèbre voit en noir et blanc. Je vais essayer de débattre quelques points fort litigieux : Je me suis payé la lecture de la littérature OMMS, en direct et même en anglais dans le texte. Zèbre, je te recommande la lecture de ceci : Scoutisme et Développement Spirituel C'est bien entendu un document OMMS (version française), et l'argumentation parait écrite pour le mouvement confessionnels, très clairement. Les mouvements aconfessionnels n'ont pas leur place dans l'OMMS, dixit ceci. Attention, aconfessionnel n'est pas pluriconfessionnnel. le Devoir envers Dieu ! Donc, ceci bat en brèche cela : « Les textes de l'OMMS ne semblent pas permettre un scoutisme confessionnel. » Pas d'accord ! « Mutualisation systématique » : Pour ma part, il est clair que l'on ne parle pas du local de Saint Machin-Chouette qui n'appartient pas aux mouvement, mais des subventions... Et là, le sens du courant n'est plus du tout le même. « une manifestation systématique, pacifique et unie » : çà, c'est précisément éviter le "cavalier seul" des EEdF en 2007. « se refusant à toute propagande religieuse, politique ou philosophique » : moi je fais une distinction entre propagation et propagande. Pas toi ? « une organisation scoute locale et nationale » : çà, je le comprends comme un New-SF qui serait capable d'être ouvert à de nouveaux adhérents et de négocier avec d'autres entités (Etat, notamment). « une organisation scoute qui occupe pleinement son champ éducatif non formel » : Désolé de te contredire, mais les notions d'éducation formelle (école), informelle (famille) et non-formelle (tout le reste qui aurait une prétention éducative, dont le scoutisme), c'est pas du verbiage EEdF, c'est du verbiage OMMS. « L'Organisation Scoute Nationale (OSN) adhérente de l'Organisation Mondiale du Mouvement Scout (OMMS) » : l'OSN, dans les statuts OMMS, est l'organisation nationale reconnue : le SF, aujourd'hui en France. A noter que les statuts OMMS ont récemment évolué, pour reconnaitre maintenant des OSA (Associés), qui ouvrirait une petite porte à des mouvements non reconnus dans les OSN... L'UIGSE pourrait être une OSA. « le paragraphe « Quel est le champ de l'éducation scoute ? » (...) n'apporte rien au projet. » : à toi il est inutile. A d'autres, sûrement moins... « pourquoi le scoutisme chercherait à se substituer à la famille au nom d'une éducation populaire ou religieuse ? » : cf définitions des champs formels/informels/non formels. Le « principe de laïcité » (à la française), c'est cette notion bizarre tendant à chasser tout signe religieux des lieux publics. Moi je me satisfais que ce principe soit tenu à l'écart du scoutisme. « Laïc/laïque » : OK, c'est ton cheval de bataille. Si tu n'as que ça à reprocher, ça ira, alors 
Sinon "gouvernance" et "liens" ça reste assez différent. Je pense que tant qu'on a pas un CA d'Evêque ça doit le faire
« Exit donc les mouvements qui pratiquent l'autrité et où le chef et l'organisateur est l'adulte. Il n'est là que pour être un "soutien", et les scouts font leur propre scoutisme. » : Je ne sais pas de quel mouvement tu viens (en fait, si  ), mais dans le mien, les CP sont des jeunes très lourdement impliqués dans la pratique quotidienne du scoutisme, avec charge d'âmes, et peuvent assurer leur pratique sans adultes (Patrouilles Libres). Les adultes sont des soutiens. Des soutiens souvent très efficaces, mais des soutiens tout de même.
« Au service de qui sont les mouvements nationaux ? » : simple rappel, pour moi assez clair, que les EN des mouvements sont là pour servir leur base et non pour se faire la guerre. M'est avis qu'il s'agit là d'un message quasi-personnel qui ne t'est pas destiné...
Après, tu as le droit de ne pas aimer, de critiquer, mais tu as sorti certaines énormités que je trouvais intéressant de rectifier. Je précise que je n'ai pas participé à la rédaction de ce texte, mais je crois bien que Hocco, Sarigue et Old G, si. Justement...  17      |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh, Grizzly, je n'irais pas jusque là... Le devoir envers Dieu comprend différents niveaux de croyances, le minimum étant de croire et de se questionner sur une force qui dépasse l'homme. Cela peut concerner le Dieu des chrétiens, Allah, le grand esprit de la forêt, ou la transcendance sacrée de l'oignon c'est pareil. Le premier niveau c'est la croyance en une force supérieure à l'homme et le dernier étant la croyance en une religion révélée, qui existe, concrète, définie.
Les animistes ont d'ailleurs été très vite reconnus par l'OMMS alors qu'il ne s'agit clairement pas d'une religion, mais d'une spiritualité et/ou d'un ensemble de croyances. Le devoir envers Dieu n'accepte pas que des religions, il est ouvert à toute spiritualité. Il y a deux documents OMMS à ce sujet : celui que cite Grizzly et "Lignes directrices pour le développement spirituel et religieux" Merci pour la précision à propos du G9 18  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, pourquoi verrais-je en noir et blanc parce que je vois ce que personne ne relève ?
Ton document n'est qu'une liste de recommandation, on dirait le compte-rendu d'une réunion. Ce ne sont pas les textes officiels de l'OMMS. Le préambule de l'OMMS, rappelé dans le document de Castor, déclare « c’est un mouvement à caractère non politique, ouvert à tous sans distinction de genre, d’origine, de race ni de croyance, » Tout est ensuite affaire d'interprétation. Est-ce l'OMMS qui est ouverte à tous ? La fédération ? Ou le mouvement (ce qui semble être le cas ici). Or les mouvements catholiques, bien qu'ouverts à tous, demandent quand même une implication cathécuménale. De même pour les SMF ou les EIdF (il me semble). Ces mouvements ne peuvent pas adhérer à l'OMMS s'ils ne sont pas dans une fédération qui elle a cette acceptation large. Relis aussi les analyses de Old G sur la question. Mais ce serait bien de ne pas faire tout le fuseau juste sur cette question de l'OMMS. Le fait est que l'AGSE, SUF et ENF ne peuvent pas candidater à l'OMMS (une seule ONS par pays, qui est le SF). On fait quoi ? « il est clair que l'on ne parle pas du local » Ben non c'est pas clair du tout. Les subventions, je n'en ai jamais vu, donc quand on me parle de moyens, moi je comprend les moyens dont je dispose. Mutualiser les subventions, je n'en vois pas l'intérêt, nous ne faisons pas le même boulot, et ça me gênerait de voir les subventions des SGdF partir dans la fabrication de tracts politiques fait par les EEdF (à moins que ces pratiques n'aient cessé) « moi je fais une distinction entre propagation et propagande. Pas toi ? » Euh, ben bof 
La congrégation pour la propagande de la foi ? Ca te dit quelque chose ? Le terme de "propagande" ayant évolué au cours du temps, cette congrégation s'est récemment rebaptisé en Congrégation pour l'évangélisation des peuples. Mais j'aimerais être bien certain que les EEdF qui rédigent ou lisent ce texte fasse la distinction. Parce que c'est un peu l'argument n°1 en pays musulman pour interdire le christiannisme. Donc si la "propagation" est autorisée, que ce soit écrit en face de cette interdiction de "propagande". « c'est pas du verbiage EEdF, c'est du verbiage OMMS » Si tu veux... ça ne change rien. Concernant l'ONS, je sais ce que c'est, simplement ele arrive comme un cheveux sur la soupe sans qu'on évoque le SF, sans définir le rôle qu'elle a à jouer dans ce projet, et sans qu'on y revienne. Quid donc ? (quant à l'OSA, j'ignorais ça... mais on n'en parle pas donc...) Un mouvement d'Eglise peut se voir imposer des directives par un pouvoir religieux, sous peine de perdre cette reconnaissance. Alors, lien ou gouvernance ? Autorité : dans mon mouvement, les chefs ne sont pas que les spectateurs décrits par le texte de Castor. JE t'invite à le relire. Les chefs sont les décisionnaires. La cour d'honneur implique en général aussi les SP, mais les décisions ordinaires sont prises par le CT seul, ce n'es pas comme aux SGdF les scouts qui choisissent leur grand jeu ou les activités de la journée. Je ne sais pus si tu as été SGdF dans ta carrière, mais il faut l'avoir été pour comprendre ce que signifie ce charabiat sur l'auto-gouvernance des scouts et le simple assistanat des adultes... Quelles énormités ai-je sorti ? Peux-tu les pointer ? Certains rappels ont peut-être une cible bien spécifique censée comprendre ce qu'on lui raconte, mais les autres ne comprennent rien et se méfient donc d'un charabiat qui peut vouloir dire des choses auxquelles il n'est pas prêt à adhérer. Quand un contrat n'est pas clair, on l'explicite. Si on refuse de me l'expliciter, c'est qu'il y a un problème. (je note que Sarige aussi tique sur l'inutilité du paragraphe sur l'éducation, et d'ailleurs également sur le passage concernant le rôle presque nié des adultes; pas sûr qu'il ait vraiment participé à sa rédaction, sinon comme ici par des soulignements) En terme de proposition concrète pour faire fraterniser tous les mouvements, je trouvai la proposition d'Isatis beaucoup plus intéressante que ce document papier. J'aimais encore mieux la proposition très concrète faite par Hocco d'un Conférence Nationale du Scoutisme Catholique pour dialoguer (et entrer dans le SF ?) 19 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention, j'ai validé mon message pour ne pas me faire passer devant par 40 réactions, mais il a bien rallongé depuis les vôtres.
Argali, tu ne peux pas plaquer ta propre définition des "niveaux de croyances"... Ca sort d'où ? Oui, le Devoir envers Dieu s'applique pour les chrétiens, les musulmans, les bouddhistes, et même pour des animistes. Tous ont une vision, plus ou moins complète et plus ou moins variée d'un "Être supérieur", quelque soit le nom qu'on lui ait donné. Hors de ça... Citation:(source) « Document de référence », pour moi, ça a un sens fort clair. D'ailleurs, je t'invite à me trouver un document ou une référence quelconque disant le contraire de celui que je te sors : comment ça, pas d'associations confessionnelles ? Mais, selon Old G, me semble-t-il, 90% le sont ! « Or les mouvements catholiques, bien qu'ouverts à tous, demandent quand même une implication cathécuménale. » : Certes. On ne leur demande pas de vendre leur âme, ils sont ouverts à tous, point. Ce qui se passe ensuite relève de chacun, tant que l'esprit scout y est respecté. « Le fait est que l'AGSE, SUF et ENF ne peuvent pas candidater à l'OMMS (une seule ONS par pays, qui est le SF). On fait quoi ? » : à ton avis ? Ce manifeste est clairement une demande au SF pour s'ouvrir, ou, sinon, pour créer un autre structure réellement ouverte, elle. A noter que rien n'oblige non plus l'OMMS, sinon sa propre inertie, à continuer à reconnaitre le SF plutôt qu'autre chose. Les fameuses OSN/OSA... « Ben non c'est pas clair du tout. Les subventions, je n'en ai jamais vu, (...), et ça me gênerait de voir les subventions des SGdF partir dans la fabrication de tracts politiques fait par les EEdF (à moins que ces pratiques n'aient cessé) » : ou, c'est du sympa lourd, ça ! En l'occurence, je crois que c'est plus l'argent de l'EN ou des organisations syndicales qui irrigue les EEdF. Mais en l'occurrence je m'en fous, puisque le principe commence par démarrer par l'indépendance de toute structure politique/syndicale (ben vi, même eux). Et au pro-rata des membres, l'AGSE ça lui ferait certainement du bien, la "mutualisation" 20 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly : je n'invente rien. Les différents niveaux de la croyance sont intrinsèques à la définition même de spiritualité, elle même acceptée dans le Devoir envers Dieu de l'OMMS. La spiritualité concerne autant les religions (théiste ou polythéistes) que les réflexions philosophiques. Autrement dit, cela concerne autant la croyance en un Dieu personnel que la croyance en un esprit présent en plus de la matière sur terre. A partir du moment où l'on croit qu'il existe(et que l'on se questionne sur) des forces qui dépassent l'homme et la matière, on pratique une forme de spiritualité. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Certes. On ne leur demande pas de vendre leur âme, »
Eh bien qu'on le montre ! Moi je vois un texte qui prétend demander aux futurs adhérents de ne pas propager la foi et de ne pas faire de distinction de croyance : mes sonars sont tous en alerte ! Même si l'intention initiale n'est pas d'expurger la religion (quoique j'en doute si Old G a participé à ce texte), le texte peut très vite être utilisé en ce sens, comme on le voit avec les textes de l'OMMS ! ex> « Je pense aussi que l'OMMS assimile la mise en place de la religion au sein des SDE à de l'enseignement dogmatique. » ecrit plus haut, et voir tous les liens déjà mis... Je me méfie. On peut faire dire ce qu'on veut de ce texte par la suite, comme la mauvaise compréhension de la loi sur la laïcité en France l'a prouvé (on est passé de la séparation de pouvoir (laïcité) à l'expulsion de la religion de la spère publique (athéisme => pas de Dieu)) Quant au document OMMS, l'intituler "document de référence" ne signifie pas du tout qu'il soit officiel. C'est un document de travail de référence pour de prochains textes officiels, peut-être. Pour le moment, ce n'est qu'une liste de recommandations qui n'oblige pas l'OMMS. Je me trompe ? (une référence pour les prochains travaux ?) Mais il se peut qu'il soit normatif. Dans ce cas, peux-tu en citer un texte induscutablement normatif qui précise le rôle de la religion dans le scoutisme reconnu OMMS et qui indiquerait indiscutablement que la FSE / SUF & co pourrait appartenir sans réserve à l'OMMS ? (sur ce point). Parce qu'il me semble qu'on a déjà disctué de ce document ailleurs... « Ce manifeste est clairement une demande au SF pour s'ouvrir » Ah ben non, justement. Ce manifeste ne dit pas du tout ce qu'il veut ni à qui il s'adresse. Moi j'avais plutôt le sentiment qu'il voulait créer une nouvelle fédération dont ne pourraient faire partie que les mouvements ayant candidaté à l'OMMS et respectant ses critères. Est-ce le cas de l'AGSE et des SUF en l'état ? Et s'il faut candidater pour entrer... mais qu'il faut être dedans pour candidater, n'y a-t-il pas comme un léger problème ? De toute façon Sarigue (ici) et Old G avaient déjà révélé que le SF refuserait tout nouveau mouvement catholique pour ne pas alourdir la représentativité catholique (un mouvement par religion suffit). Donc on tourne en rond... « Et au pro-rata des membres, l'AGSE ça lui ferait certainement du bien, la "mutualisation" » Ma vision n'est pas AGSE-centrée (eh non). Bien sûr qu'objectivement la proposition, limitée aux subventions, est favorable aux AGSE, mais je la trouve injustifiée, et injuste, quand même. Nous n'avons pas tous la même action au regard des autorités. Et puis se faire subventionner, c'est un peu comme être mouvement d'Eglise, ça impose certaines contraintes, une forme d'ingérance ! Et puis les "moyens", ça s'étend aussi aux récoltes des ventes de calendrier non ? 22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
ça y est, on est reparti comme en 14 !
Moi, je suis pour un scoutisme uni, déjà un scoutisme qui se parle, voir qui se rencontre de temps en temps, ça me paraitrait très scout ! Nous sommes en France, un pays où on ne sait pas faire simple ! La base qu'en pense t elle ? La guerre scoute c'est fatiguant, à la fin on s'en lasse ! Moi, il m'a toujours paru que le scoutisme devait être uni, même si chacun ne fait pas ou n'a pas envi de faire la même chose ! La question est de savoir si le S F regroupe le scoutisme en France ou non ? C'est tout à fait le problème franchouillard par excellence , maintenant si on est un peu réaliste, on peut se rendre compte que le scoutisme va très mal en France .La piste suivie actuellement n'est pas bonne, et il faut en changer . Quant à la position de l'OMMS envers Dieu, l'OMMS étant dominé par les USA, un pays où il n'y a pas de problème avec Dieu, certains propos m'ont laissé pantois ! A vouloir tout refuser, un jour on termine tout seul ! 23 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je persiste et signe : la capacité des scouts catholiques à mettre en oeuvre un "vivre ensemble" entre leurs différentes sensibilités serait la première étape d'une refondation sincère et pérenne du mouvement scout en France. La sympathique initiative de ce manifeste revient à des responsables EEDF qui s'interrogent sur l'avenir de leur association comme mouvement scout et comment faire vivre ensemble tous nos jeunes scouts dans le respect des choix familiaux. Leur approche est originale - définir un périmètre commun - et demande à être enrichie par les idées des uns et des autres. Mettre des mots sur ce que nous sommes et ce que voulons n'est pas chose aisée. Comment faire dialoguer laïcité et religion dans le scoutisme en France est une véritable question ; sera-t-il par exemple possible dans un mouvement laïque de scoutisme d'avoir des "programmes religieux" pour les éclais qui le souhaitent (s'insérant dans les découvertes de leur progression scoute), comme cela se pratique chez les scouts américains ? Vous mélangez allègrement L'OBLIGATION d'indépendance et d'ouverture de l'organisation faîtière du mouvement scout dans un pays donné (OSN) s'adressant à l'ensemble de la jeunesse sans exceptions (type SF) et les particularismes culturels et cultuels propres à chaque pays se déclinant en groupes communautaires ou associations nationales confessionnelles ou culturelles. Pour vous aérer la tête, je vous conseille la lecture du Profil du scoutisme édité par le mouvement scout de Suisse (MSdS), de leur cinq relations et de leur sept méthodes, de leur Loi et Promesse scoutes que je vais proposer à mon mouvement. C'est actuellement le meilleure présentation du scoutisme et de ses fondements pédagogiques dans l'aire francophone. La diversité du scoutisme pratiqué en Suisse n'empêche pas un socle commun de qualité (agréé OMMS et AMGE) que nous pourrions importer sans trop de difficultés... Ce qui est important est le respect des choix éducatifs des familles et le fait d'avoir des associations faisant référence à une religion et d'autres non (quelque soit le qualificatif retenu par les uns et les autres) 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« sera-t-il par exemple possible dans un mouvement laïque de scoutisme d'avoir des "programmes religieux" pour les éclais qui le souhaitent »
Bien sûr, la preuve avec les AGSE. A moins que tu ne veuilles parler de mouvements aconfessionnels, athées ou neutres... qui sont également laïcs. Arrêtez de confondre laïcité et athéisme. Je suis d'un mouvement laïc confessionnel catholique ! La France est laïque, pas athée ! PS : "laïque" est un adjectif féminin... 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et si au lieu de s'arc-bouter sur ce que nous ne voulons pas et nous fait peur, nous discutions plutôt de ce que nous voulons et de ce qui nous fait espérer. Ce n'est qu'une suggestions...  26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je l'ai indiqué, je veux que mon mouvement puisse continuer à être ce qu'il est, et entre autre à propager la foi conformément à la volonté des familles qui nous confient leurs enfants.
Il semble que cela ne soit pas facile à accepter par d'autres mouvements... Plus largement, nous avons déjà discuté en long, en large et en travers de ce que nous voulons, et j'ai remis des liens vers toutes ces discussion que j'ai pris la peine (4 heures hier soir) de relire. Ce qui serait bien, est une fédération nationale de scoutisme forte et représentative de toutes les diversités du scoutisme, qui ne laisse pas à sa porte la plus forte majorité des scouts en France (eh oui, en cumulant !). Une fédération qui ne cherche pas à transformer les autres mouvements selon ses désirs, mais les accepte dans leur charisme propre. Une fédération qui de ce fait devienne vraiment représentative du scoutisme en France (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, d'où ce fameux G9 mal organisé), et qui ouvre les portes de l'ouverture (ça fait bizarre hein, d'imaginer que des gens ferment les portes de l'ouverture) à la dimension internationale du scoutisme plus ou moins bien représentée par l'OMMS. Une fédération qui décide d'accepter les différences et la place de la religion dans le scoutisme, et dont les membres cessent dès lors de se penser en vrai scoutisme ou scoutisme officiel contre le reste du scoutisme... Ce document présenté par Castor est très loin du compte. 27 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'aime bien l'idée du périmètre scout . De toute façon ce n'est pas la religion qui pose problème . Mais la division entre " avec patrouille " et " sans patrouille " ! On peut être de la même religion ou sans religion, et être dans un système pédagogique ou dans un autre . Pour l'instant chacun choisit, après aussi chacun choisira ! Uni ou pas uni ! Deux pédagogies différentes = est ce que ça justifie une guerre ? On peut aussi discuter sur la couleur des chemises, la place des insignes et la longueur des slips ! 28 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je n'ai pas trouvé le qualificatif "laïc" (plutôt laïque) sur le site de l'AGSE... Qui parle d'athéisme ? Pour te détendre et t'informer : Laïcité, laïque, laïc ... mouvement laïque québecois 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Super, on va encore retomber dans les débats sur la religion blablablablablablablabla...  Ce qui est VRAIMENT important dans ce manifeste, c'est que c'est fait non seulement par un EEDF, mais aussi POUR les EEDF. Car si les EEDF évoluent, alors c'est le verrou du SF qui saute. Avec tout ce que ça implique. Mais bon, sinon vous pouvez aussi parler de la religion, c'est toujours pratique, ça permets d'éviter d'aborder les vrais problèmes en se donnant bonne conscience et de surtout ne pas prendre le risque de bouger...  30 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ah?? Cherche bien, car moi j'ai trouvé.
Je confirme les dires de Zèbre. L'AGSE est bien un mouvement scout laïc. 31 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Laïc = laïcat Laïque = laïcité 32 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai appris au lycée, il y a longtemps :
il y a les laïcs et les religieux . Tout ce qui n'est pas religieux et laïc, et tout ce qui n'est pas laïc est religieux ! après il y a, confession : religion à laquelle on appartient ! athéisme : qui nie l'existence de dieu ! tous les mouvements scouts sont laïcs, jusqu'à maintenant ! une pédagogie n'est pas une religion ! Baden-Powell n'a pas encore été canonisé ! L'AGSE est un mouvement scout de confession chrétienne, les groupes de Réformés y sont admis !  33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
Le fichier sur le développement spirituel que je t'ai trouvé se situe là, sur le site OMMS, section "Programme des Jeunes", sous-section "Développement Spirituel". Tu peux aussi aller lire les "Lignes directrices pour le développement spirituel et religieux" : Citation: Je vois mal où trouver plus officiel, comme documents. Mais moi j'ai déjà mis mes cartes sur la table, merci de ne pas t'esquiver en me retournant la question : si tu crois qu'ils y d'autres documents mieux placés qui interdisent les mouvements confessionnels ( ), je te prie de m'en faire part.
« Et s'il faut candidater pour entrer... mais qu'il faut être dedans pour candidater, n'y a-t-il pas comme un léger problème ? »  Où as-tu lu pareille ineptie ?
« De toute façon Sarigue (ici) et Old G avaient déjà révélé que le SF refuserait tout nouveau mouvement catholique pour ne pas alourdir la représentativité catholique (un mouvement par religion suffit). Donc on tourne en rond... » : au pire, on garde le statut quo inepte et actuel. Sinon... Qu'y a-t-il à perdre ? Les chamailleries sur le sens du mot laïc ne m'intéressent pas. OK, tous les mouvements scouts sont laïcs puisque (sauf inconnu de ma part) tous composés de personnes hors clergé. OK (pour ma part en tous cas), un mouvement de scoutisme ne s'entend pas sans une spiritualité (et pas de la philosophie ou des temps spi sur les escargots) digne de ce nom. Et OK, il existe des mouvements monoconfessionnels (EEIF, SUF...) comme d'autres pluriconfessionnels (AGSE (ben vi, faut-il le rappeler...), ENF...). Le cas EEdF étant vraiment sur la tangente, mais ce n'est pas l'objet ici. 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Texte: Qu'est-ce que c'est que cette nouveauté ? Ca sort d'où cette connerie ? http://www.europe-et-laicite.org, ils ont les moyens d'inenter du vocabulaire ces gens là ? Alors il va falloir aussi définir une différence entre la France laïque (adjectif féminin de laïc) et une France laïque (de cette nouvelle invention néologique). La France, est laïque, pas laïque ! Comment on s'en sort ? Les moucements scout sont laïcs ou "laïques" ? Cette invention d'europe-et-laïcité n'a pas cours dans le vocabulaire français, désolé. [spoiler:(mais on y lit clairement toute la manipulation du vocabulaire. Je reprend mon exemple sur les règlementations des importations... que diriez-vous si un site s'amusait à prétendre qu'importation désigne aussi l'immigration et arguait de l'existence de ces lois pour la limiter ?)] Jusqu'à preuve du contraire, laïc est soit un nom (écrit alors "laïc"), soit un adjectif (masculin ou féminin "Laïque"). Point final ! (s'il y a un néologisme qui peut être accepté vu qu'il fait une différence, c'est le "laïcisme") laïc : Laïcat Laïque : féminin de ce qui est laïc laïcité : sécularisation des institutions politiques d'un État Laïcisme : militantisme pour l'expulsion de la religion de toute la sphère publique 35 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Je plussoie Hocco. Il faut que ce "manifeste" soit envoyé à tous les strasseux qui vivent le scoutisme "assis dans un fauteuil" (attention je ne dis pas qu'ils ne travaillent pas j'oserai pas moi, la  ) cependant il serait urgent que les responsables nationaux de tous les mouvements se réclamant du scoutisme en France, se réunissent et s'acceptent tels qu'ils sont, unitaires, réformés,aconfessionnels et confessionnels (toutes tendances): pour définir les normes d'un mouvement commun français et ainsi, peut-être un jour, tous intégrer l'OMMS et l'AMGE.Qant à l'unité du scoutisme catholique français, si tout le monde y met de la bonne volonté, c'est possible. Alors cathos de toutes tendances unissez vous pour que chacun vive sa foi dans l'unité. Guides et Scouts donnez l'exemple afin qu'il n'y ait plus de "querelles" de clochers. 36 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« si tu crois qu'ils y d'autres documents mieux placés qui interdisent les mouvements confessionnels ( ), je te prie de m'en faire part. »
Grizzly, je t'ai déjà montré le texte. Il n'interdit pas en soi un mouvement confessionnel, ce n'est pas ce que j'ai dit, il permet juste d'en évacuer toute son identité en le contraignant à ne pas faire de programme explicitement et exclusivement dédié à un groupe caractérisé par sa religion. Ainsi, certaines acceptations (déjà lues ici) font qu'il serait interdit à un mouvement in OMMS de proposer comme unique activité du dimanche matin la messe, sans proposer une activité destinée aux scouts, et de reléguer ainsi la messe à un acte individuel et non plus à un acte collectif. Ne me dis pas que j'invente, cela a été écrit sur ce forum en toutes lettres aux cours des nombreux débats qui l'ont déjà agité autour de cette question. Les textes que tu cites ne parlent que de l'éclaireur, et de la pratique de l'éclaireur. Qu'en est-il du mouvement dans lequel il vit sa foi ? Mais sincèrement, tous ces débats ont déjà eu lieu. En 7 pages ils n'ont pas été résolus, je vois mal recommencer tout ça ici Après, si je me trompe et que c'est si clair que ça dans l'OMMS, le plus simple serait de reprendre cette clarté dans le document de Castor... 37 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu as pointé dans tes messages précédents un nombre certains de liens, tous dans ce forum... Je ne vois pas de document OMMS me contredisant. A moins que tu ne considères les écrits des membres par ailleurs fort honorables de ce forum comme plus fiables que les document OMMS pour se définir eux-mêmes ?
Je te saurais gré de me le repointer, STP. 38 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben non, je t'ai donné l'exemple du Mouvement laïque québéquois. 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas mon problème si les québecquois ne parlent pas français.
Grizzly, j'ai déjà cité L'article 1 de la constitution de l'OMMS, rappelé dans le document de Castor, qui déclare : Texte: Cela peut paraître complètment annodin et évident, mais dans l'ambiance laïciste française, ce texte a été interprté comme non compatible avec des mouvements comme l'AGSE ou les SUF. S'il en est autrement, que ce soit clarifié clairement ! Le document de Castor peut-il clarifier clairement ce point ? Le simple "devoir envers Dieu" demandé à chaque éclaireur est insatisfaisant sur ce point puisqu'il reste un processus individuel (très demandé dans notre société laïciste) et non collectif ni public. 40 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Franchement, je suis tout à fait d'accord avec ce texte. LE MOUVEMENT SCOUT, c'est l'ensemble de toutes les associations, il n'est nulle part dit que les associations ne peuvent être confessionnelles (et heureusement !!) et même dans les associations confessionnelles il peut y avoir des "corps étrangers", c'est prévu jusque dans notre mouvement, pourtant tant décrié. Toi qui pointilles tant sur le vocabulaire...
S'il te plait, Zèbre, au lieu de charger en aveugle, veuille bien LIRE les documents que je t'ai mis en lien. Ne tombe pas dans les travers que tu reproches à autrui ! Ton paragraphe sur l'insuffisance du Devoir envers Dieu montre parfaitement que tu n'as pas lu le "développement spirituel". L'encadrement, la mise en valeur et la notion de communauté y est tout à fait prise en compte. Et la CICS, c'est pour les chiens ? 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« LE MOUVEMENT SCOUT, c'est l'ensemble de toutes les associations, il n'est nulle part dit que les associations ne peuvent être confessionnelles »
Mais moi je suis entièrement d'accord avec cette interprétation. Arrête de dire que je pars en aveugle, on a eu des pages et des pages et des pages de discussion sur le sujet, je crois pouvoir dire que justement, je suis tout sauf aveugle (et toi ?). Le problème est celui de l'interprétation. Moi tel que j'interprète ces textes, il n'y a aucun souci avec l'AGSE. Mais ce n'est pas la lecture qu'en font d'autres personnes, et leur lecture se tient aussi. Le problème d'un texte, c'est que tout le monde va chercher à l'utiliser selon son plaisir, et sur une question aussi cruciale on ne eput pas laisser de place à l'interprétation. Si Castor a la même lecture que toi et moi, autant le préciser n'est-ce pas ? Ce ne coûte pas cher... J'en connais d'autres qui en feront une toute atre elcture, et ce n'est pas de l'aveuglement c'est au contraire de la lucidité ! Ceci dit les problèmes de ce texte ne se résument pas à la question de la pratique religieuse, il ne faudrait pas tout concentrer là dessus. « que tu n'as pas lu le "développement spirituel". » Je l'ai même lu deux fois, et on en a déjà parlé sur d'autres fuseaux je te rappelle ! Je demande juste que les fondateurs de ce texte expriment clairement leur position à ce sujet (et vu que je connais très bien celle de Old Gilwellian, il va y avoir comme un souci) L'AGSE en l'état peut-elle entrer dans le projet sans rien changer de ses pratiques ? C'est pas compliqué comme question. Si oui, alors il serait sage de clarifier le point de la pratique religieuse dans le document pour éviter qu'on nous demande de cantonner cette pratique à la pratique individuelle. [spoiler:(en même, temps, ce n'est pas comme si texte avait quoi que ce soit de réaliste, n'est-ce pas)] 42 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, ton souci donc est la possible interprétation de ce texte dans le sens inverse que toi et moi souhaiterions...
Je pense que Castor doit toujours lire ce fil, je l'invite à parler avec ses propres mots
A mon avis, vu que ce "manifeste" est précisément un document partant d'un chef isolé et non émanant d'une association à titre officiel, il n'y a rien à perdre (et une perspective de gains faible, je te l'accorde). Pour moi, l'AGSE, si ce texte était validé, pourrait entre dans une OSN et donc accéder à l'OMMS. Si tel n'était pas le cas, à cause d'une lecture biaisée de ce même texte... on n'en resterait pas moins que la situation actuelle , où, année après année, il faut découdre la propagande "pas OMMS = pas Scouts"...  43 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour information
Citation: 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
André, reste donc à savoir si la France est laïque ou laïque... Comment on s'en sort avec cette polysémie ?? L'adjectif féminin continue-t-il d'avoir court ? C'est quoi cet organisme, tu as un lien, ça fait autorité ? (jamais entendu parler de ça avant, ce n'est pas l'organisme qui définit le nouveau vocabulaire français) Reste aussi à savoir ce que désigne laïcité à chaque fois que c'est employé. Plutôt définition laïque ou laïque ? Grizzly, ben oui, depuis le début c'est bien ce que je demande. 45 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
André, reste donc à savoir si la France est laïque ou laïque... Comment on s'en sort avec cette polysémie ??
Constitution du 4 octobre 1958 : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » (art. 2). Quant à l'atilf, c'est une organisation géniale, un dictionnaire fantastique, avec le cnrs et l'Université de Nancy 2 Pour info [ou atilf sur google]http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no; [En haut à droite sous les termes Correcteur d'erreurs en rouge, tape le mot que tu recherche et regarde:: ainsi pour Laïque : http://atilf.atilf.fr/dendien/scri pts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=284152620;r=1;nat=;sol =0; 46 |
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Posté le: 22-02-2011 à 00:16
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