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| Auteur | unitaire ou pas |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La question n'est pas tant de savoir si on doit ou nom diviser en deux la branche moyenne que celle de savoir quel projet pédagogique sous-tend cette division, qu'est ce que l'on va proposer pour chacune des deux nouvelles branches et si cela est compatible avec les principes fondamentaux du mouvement scout et en particulier la méthode scoute telle que conçue par Baden-Powell lui-même.
N'en déplaisent aux adversaires les plus acharnés de cette césure le problème n'est pas nouveau et l'Equipe Nationale Eclaireur SdF du début des années 60 n'a rien inventé. Dès les années 20 des solutions ont été tentées en Grande Bretagne et en France (en particulier à la 1ère Nancy d'André Sonrier), ni Baden-Powell, ni Vera Barclay, ni même le Père Sevin n'ont jamais rien trouvé à redire à ces expériences bien au contraire. On peut à cet égard relire l'article paru dans "Le Chef" du 15 mai 1930, page 234 sur l'expérience de la 1ère Nancy mais également ce que le Père Sevin écrivait dans les "Idées du mois" du numéro d'avril 1928 de la même revue à propos des suggestions de Miss Vera Barclay relatives au groupement des aînés. Je vous renvoie à "Eclaireurs" de B-P, au début du deuxième bivouac il écrit "Autant que possible les Eclaireurs d'une patrouille doivent être tous du même âge" (Edition 1988, page 22), je me demande souvent ce qu'il veut bien dire par là?  17       |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Simplement qu'il ne faut pas une différence d'âge trop grande entre gars d'une même patrouille ? Ce qui n'empêche nullement le CP. d'être comme un frère Aîné, un peu plus agé.
«Il est fortement déconseillé de placer dans la même patrouille des enfants d’âges trop différents. Outre les inconvénients moraux possibles, il y a le risque d’exiger des plus jeunes des efforts physiques que les aînés seuls sont capables de fournir. La différence d’âge est un peu plus marquée parfois, et c’est tout naturel, entre simples scouts et chefs de patrouille. Ceux-ci sont souvent des jeunes gens de dix-sept ans sur le point de passer assistants. » P. Sevin, Le Scoutisme, p. 112 Il serait stupide de prétendre faire 5 ou 6 patrouilles homogènes selon l'année de naissance. D'ailleurs, vers cet âge là les différences de maturité varient beaucoup selon les personnes, et non pas forcément selon le calendrier. 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourtant la division entre pionniers et rangers détruit la notion de Patrouille car elle détruit le rôle du CP. 19 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
la base des éclaireur n'est elle pas "l'éducation du jeune par le jeune"... j'ai un peu de mal à voir un "gosse" de 14ans apprendre tant que ça à un autre de 12 ans.... disons que je trouve ça moins cohérent... 20 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Citation:Cette phrase m'a également interrogée : elle entre en contradiction avec ce que font les mouvements "traditionnels". Mais Louis Fruchard a peut-être raison : de 12 à 17 ans, c'est peut-être le même âge. Alors que 10 ans et 20 ans, ça ne pourrait pas fonctionner... A 14 ans, un CP peut très bien apprendre plein de choses à ses jeunes. Evidemment, on ne lui laissera pas autant de responsabilités qu'à un CP de 17 ans mais presque. La principale différence est qu'alors le système des classes est inapliquable puisque le jeune ne reste scout que trois ans avant de devenir pionnier (pour trois ans également). Les étapes de la progression sont donc différentes mais la base du scoutisme (la loi, la promesse et les cinq relations) sont, théoriquement, toujours de mise. 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pas d'accord avec toi sur la définition de la base du scoutisme : la loi, la promesse, le système des patrouilles. Pour le cas du CP de 14 ans c'est tout à fait possible même dans les troupes unitaires. Ca c'est déjà vu, dans les unités qui viennent de se monter, dans les P.L. (on peut fonder une P.L. dès qu'on a un an de scoutisme). En soi je n'ai rien contre a priori une méthode d'éducation qui n'utilise pas le système des Patrouilles mais pourquoi dans ce cas là vouloir s'appeler scoutisme. La volonté de rupture avec le scoutisme de Lebouteux et consorts est très claire. Pourquoi ne pas avoir fondé autre chose sur leur méthode ? 22 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
D'après l'article http://www.scoutunjour.org/article.php3?id_article=73, les marins auraient connu la séparation de la branche (mousses-marins) en 1954... c'est à dire sous Michel Menu...
Quelqu'un en sait plus ? 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour les marins je ne suis pas au courant, mais je doute que ça ait concernée toutes les troupes marines et que ça ait été obligatoire.
Il y a eu effectivement des troupes qui ont pratiqué la séparation des âges parmis les troupes Raider avec créations de troupes "cadettes". Mais il s'agissait ni plus ni moins de triche par rapport à la méthode. En effet en ne prenant que des scouts à partir de 15 ans ces troupes pouvaient plus facilement obtenir et garder leur qualification raider. MAis ce n'était ps du tout l'esprit de l'idée de Menu pour qui dans les troupes raiders la 2nde classe devait être obtenue à 13 ans et la 1ère à 15 (et sans que ce soit des classes au rabais). 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le maître mot est flexibilité, pas plus dans le cas de la méthode unitaire que dans la méthode rangers-pionniers on ne peut se permettre de rigidité, de dogmatisme. On peut très bien conserver un système de progression très traditionnel et avoir deux branches, c'est ce qui existait en Angleterre jusqu'en 1967 avec les Boy Scouts et les Senior Scouts, mais les Rosbeefs sont beaucoup plus pragmatiques que les Froggies. Si j'en crois ce que je vois sur les manches gauches des scouts tradis que je rencontre dans le train le week-end il n'y a pas beaucoup de premières classes à peine si les CP ont leur deuxième classe, il doit y avoir un bug quelque part, non?
D'autre part il faudrait définir avec précision ce qu'est en réalité le système des patrouilles et quel est le rôle exact du C.P. dans le scoutisme de Baden-Powell. Beaucoup de ceux qui pontifient à ce sujet ne connaissent pas très bien ce que lui et Roland Philipps ont écrit à ce sujet. C'est pareil avec les Rangers-Pionniers on critique beaucoup, et parfois non sans raison, mais qui a réellement lu les livres de François Lebouteux (L'Ecole du chantier, Tâches d'hommes)? Le reproche principal c'est qu'il n'existait pas vraiment de proposition pédagogique rangers durant les premières années et que ça a pas mal "merdé" d'où fermeture de groupes, résistance des gamins, des parents et des chefs, passage de groupes voire de districts presque entiers à la "dissidence". La pédagogie pionniers originelle c'est fort différent de ce que l'on peut observer dans la majorité des postes pionniers SGdF actuels, le rôle du chef d'équipe pionnier des années 60 était très différent de celui des années 90. Si l'on veut pouvoir juger ce que la proposition était en 1963 il faut des critères plus objectifs que on m'a dit, j'ai entendu et éviter tout anachronisme. Ce travail de réflexion n'est peut-être pas nécessaire pour un assistant d'unité mais il est indispensable pour quelqu'un qui se dit formateur qu'il pratique dans un système unitaire ou dans un système plus moderniste. 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
D'autre part il faudrait définir avec précision ce qu'est en réalité le système des patrouilles et quel est le rôle exact du C.P. dans le scoutisme de Baden-Powell.
Très clair il s'agit de celui de frère aîné. 26 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
et un type de 15-16 ans a t-il reelement envie de s'occuper de gamins de 12-13 ans???
s'il se consacrait à un projet à fond ca ne serait pas plus interessant? l'animation il a le temps d'en faire plus tard.... Vincent, je trouve ta reaction tres bizarre. tu as une conception de la patrouille qui est la tienne. celle pratiqué chez les SGDF est differente mais il existe une vie d'equipe qui est développé et necessaire. mis a part qu'on a viré le grand frere, dans le fond, y' a pas de reel difference... 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce n'est pas ma conception, c'est la conception scoute, telle que l'ont définie B.P. et le Père Sevin.
mis a part qu'on a viré le grand frere, dans le fond, y' a pas de reel difference... mis à part que la notion de Patrouille comme une fratrie (ce qui est essentiel au scoutisme) vole en éclat non, il n'y a pas de réelle différence. un type de 15-16 ans a t-il reelement envie de s'occuper de gamins de 12-13 ans??? Le fait qu'il en ait envie où non est secondaire, ce qui importe c'est ce qui est bon pour lui et pour ses scouts. Ensuite le système des Patrouilles n'a pas inventé par B.P. (comme l'a été de toute pièce le système pionniers-rangers) mais il a été observé par B.P. Les jeunes entre 12 et 17 ans ont naturellement tendance a ce regrouper en bande autour d'un plus âgé. Enfin, c'est une idée typique des réformateurs de vouloir considérer les plus jeunes comme des boulets. La vivacité du scoutisme traditionnel prouve d'ailleurs que les CP sont motivés par leur tâche. s'il se consacrait à un projet à fond ca ne serait pas plus interessant? Utilitarisme, une autre caractéristique de la réforme. Ces projets dont on préfère qu'ils soient "construire des ponts dans les vallées" que "ériger des croix sur les montagnes". 28 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
si c'est BP et le Pere Sevin qui l'ont dis alors Amen....
si les actis de patrouille sont bien mis en place , ben t'as de quoi former une bonne bande de pote, une patrouille qui tourne et qui marche. quand on a 50 ans, on a tendance à penser que y'a pas une grande difference entre un jeune de 16 et un de 12 ans. pourtant elles sont Grandes. surtout aujourd'hui avec notamment la séparation college lycée. les pîlotes chez les scouts et les chefs d'equipes chez les pios sont tout aussi motivés et ont leur importance. les projets pionniers n'ont rien d'utilitaristes. apres si former des jeunes à penser que dans un projet, y'aura un responsable, un chef, que les taches seront distribuées à chacun et qu'on bossera en équipe, alors oui, je suis utilitariste. mais ca colle tellement avec la réalité que ca ne peut etre que profitable de realiser des projets chez les pionniers. chez les sde n'existe il pas ce qui s'appelle des hautes patrouilles, ou les chefs, les cp et les seconds vont faire des actis "plus péchu" auquelles les plus jeunes ne pourrait participer???bref les plus jeunes ne sont pas des 'boulets' mais là on a l'exemple que parfois ils genent. Citation: merci pour les cours d'orhographes.... 29 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Il est clair, cher Old Gilwellian, que les réformes des années soixantes ont amené des dissidences dans la FSC (Belgique). Celles-ci ont notamment profité à la FSE Belgique qui fut dans un premier temps un groupe de dissidents, sans plus.
Les réformes pour les réformes ne sont pas un bien. De nombreux mouvements de jeunesse font d'excellentes choses d'un point de vue éducatif. La question est de savoir à partir de quand (de réforme en réforme) le scoutisme n'est plus du scoutisme même si c'est toujours quelque chose de bien. A.S. 30 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
et parfois il faut aussi se demander si c'est vraiment un bien quand ca a quitté la definition de scoutisme... 31 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Pas bien compris ton message 32 |
| DeePee Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 137 |
Citation: Excuse-moi, mais cela est absolument faux. Il faut qu'on arrête de ranconter cela (même chose pour l'association française de la F.S.E.). Les scouts d'Europe ne sont pas né des scissions des associations qui ont fait des réformes. Il est vrai que plusieurs années après la fondation des SdE, beaucoup de groupes ont rejoint la F.S.E. pour sa caractère classique. En plus, ce qui concerne la Belgique: la première troupe était néerlandophone (donc venait certainement pas de la FSC) et selon le CG - qui n'était pas du tout d'accord avec le projet européen - les chefs étaient très progressifs ... (Pour la France, vous connaissez l'histoire de la troupe de Strasbourg ...) 33 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
si je comprend bien les non unitaires reproduisent un séparation collége-lycée. Pourquoi reproduire quelque chose qui existe déjà? Pourquoi ne pas proposer au jeune quelque chose qui sorte de sa vie quotidienne comme les unitaires?
L'envie d'égalé son ainé et donc de se dépassé n'est elle pas plus forte dans un compagnie ou une troupe unitaire? je vois qu'il y a un certain lien dans la pédagogie entre les caravelles et les guides. comment est vécu cette coupure? Avez vous beaucoup de guide qui arrete quand elle passe au caravelle? 34 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Absolument. On a le droit de n'être pas d'accord avec ce qu'ont dit B.P. et le Père Sevin et de vouloir faire autre chose. Mais dans ce cas, là appeler ce qu'on fait scoutisme celà relève de la malhonnêteté intellectuelle et de la tromperie sur la qualité. Citation:  mais lis mon profil avant de rejouer. Je suis encore lois des 50 ans. Et quand j'étais au collège et au lycée, c'était déjà séparé. De plus la différence d'âge entre un CP et les plus jeunes de ses Patrouillards est on ne peut plus normal. Je n'ai pas connu de CP qui ne soit pas motivé par sa fonction.
Citation: Je pense que tu n'as pas compris le rôle de la HP. D'abord s'il est vrai que les HP font des activités plus péchues auxqelles les plus jeunes ne peuvent participer c'est un problème de législation, au début du scoutisme il y avait des HP et les plus jeunes pouvaient faire les activités les plus péchues. De plus les membres de la HP ne sont pas nécessairement les plus vieux et en général les troisièmes aussi pourraient être associé à ces activités vu qu'ils ont l'âge recquis. Il ne s'agit absolument pas de dire que les plus jeunes gènent. Si la HP existe c'est parcequ'une troupe c'est plus que n patrouilles mises les unes à côté des autres. Il faut créer un esprit fraternel entre les patrouilles. Quoi de mieux pour ça que le fait que les CP et seconds forment eux-mêmes une Patrouille ?
Citation:Citation: Rassure moi tu l'a faite exprès celle-là ? 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La réforme Rangers-Pionniers est apparue bien avant la loi Haby et à l'époque on entrait au Lycée en Sixième soit sur carnet (les cinq meilleurs environ de la classe de CM2), soit sur examen (ce qui était le cas aussi pour ceux qui venaient du privé). Ceux qui n'étaient pas assez bons allaient au CEG (Collège d'Enseignement Général) qui se terminait à la fin de la Troisième par le BEPC, après c'était le monde du travail. Les vraiment moins bons continuaient dans le primaire où on essayait de les préparer au Certificat d'Etudes Primaires, que beaucoup rataient. On ne se retrouvait pas en Sixième avec des élèves qui ne savaient ni lire ni écrire en ces temps là.
Dans la pédagogie traditionnelle Rangers on ne peut dire que les Pilotes étaient de vrais C.P., car tout étant basé sur le Grand Projet trimestriel les pilotes changaient tous les trois mois. C'était assez différent chez les Pionniers car le noyeau d'une Equipe pouvait rester stable plusieurs années et un bon Chef d'Equipe rester en poste deux ans, cela changea un peu quand on introduisit les Compagnons et qu'ils commencèrent à faire deux ans au lieu d'une seule année. N.B. Il vaut mieux se méfier de ce que l'on attribue à B-P et au Père Sevin, à chaque fois que l'on vous sert cet argument demandez les sources, titre de l'ouvrage, année d'édition, et si possible page. C'est comme avec les Evangiles il existe de nombreux aprocryphes, mais si peu de prêtres de nos jours ignorent l'Ecriture Sainte, de nombreux responsables scouts du scoutisme catho n'ont jamais lu ni B-P, ni le Père Sevin, prudence donc! 36 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Pour revenir sur le sujet de la Haute-Patrouille, il ne s'agit pas pour elle de pratiquer des activités pêchues pour le plaisir de faire des activités pêchues. En fait, ç'est un outil de formation des CP et des seconds destiner à les booster dans les activités de leurs propres patrouilles. Il n'y a rien de tel pour les sortir d'un ronron quotidien, car les CP et seconds qu'on aura ainsi passionnés seront enclins à booster à leur tour leurs patrouilles avec toutes les idées qu'ils auront recueillies au sein de la HP. Bien évidemment, pour offrir des activités de HP passionnantes, il faut des Chefs de Troupe aussi expérimentés que possible. On s'exprime vraiment en tant que CT qu'à partir de la troisième année en responsabilité... mais c'est un autre sujet. 37 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:C'est ce qui s'appelle prendre un coup de vieux 
38 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
le 50 ans, c'etait plus pour BP......
il n'y a aucune malhonneté à se dire scout, quand on reprend les fondements posés par les honorables personnes que tu cite, et à adapter de facon à se l'approprier, à vouloir l'améliorer. je n'ai encore jamais lu quoi que ce soit qui n'aille pas dans le sens de BP du moins je ne me suis jamais dis, 'je vais à l'encontre de ces messieurs' pareil pour les 15 points fondamentaux définis, si j'ai bien compris par M. Menu. (j'ai pas suivi de cours d'histoire du scoutisme trés poussé....) pour moi, c'est des changements dans les pratiques. les principes de bases du scoutismes sont toujours là. 39 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
les principes de bases du scoutismes sont toujours là.
, le système des Patrouilles fait partie des principes de base du scoutisme.
le 50 ans, c'etait plus pour BP..... J'aime mieux ça. Mais justement BP était parfaitement conscient de la différence entre un CP et ses patrouillard, c'est tout le génie du système. de nombreux responsables scouts du scoutisme catho n'ont jamais lu ni B-P, ni le Père Sevin, prudence donc! Et pour cause, le Père Sevin n'a pratiquement pas été réédité depuis ... 1933. Il y a eu une réédition des Méditations scoutes sur l'Evangile en 1996 et une du Scoutisme dans les années 80 je crois, malheureusement préfacée par un commissaire scout de France ui essaye de faire dire le contraire de ce que le Père a écrit. 40 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
La division ne correspond pas au collège/lycée :
guides : 6ème, 5ème, 4ème caravelles : 3ème, 2nde, 1ère cheftaine ou Jeune En Marche : terminale et au-delà Chez les Scouts je ne suis pas sûre mais il me semble que la séparation est identique. Evidemment, le passage d'une branche à l'autre se fait en fonction de l'âge du jeune, pas de sa classe. En rentrant de l'AG, un chef avec qui je discutait m'a dit : "Il paraît que chez les Scouts d'Europe les jeunes de 12 à 17 ans sont tous ensemble. Quelle idée !" Comme quoi chacun se croit dépositaire du Vrai Scoutisme et estime appliquer La Vrai Méthode 41 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Là moi ce qui me choque c'est que quelqu'un qui se dit chef scout n'en sache pas un minimum sur le scoutisme. Le coup du "il parait" ca montre qu'il est pas trop au courant de ce qu'il se passe autour de lui..... 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et il n'est pas au courant que dans son propre mouvement au début ... 43 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Le scoutisme n'est pas scientifique, il n'y a pas de Vrai Méthode ... mais une méthode, créée par ceux qui ont créé le scoutisme... pourquoi ne pas suivre cela.... 44 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Pour compliquer le problème 
Si les éclaireurs (SdF) duraient 5 ans, en 1964, lors de la réforme rangers-pionniers, les rangers (le passage chez...) duraient 2 ans et pionniers 3 ans. Aujourd'hui, le passage à la branche "Scout" dure 3 ans (1 an piqué aux louveteaux) A côté de ça, les EEUdF, qui ont un système considéré comme unitaire, proposent 4 ans pour les Eclaireurs (et non plus 5 ans). Conclusion, autant de "chambardements", de scission, de brouilles... pour 1 an ! 
Le nombre d'années chez les éclaireurs n'est donc pas la vraie raison de la réforme. 45 |
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Ecussons
Posté le: 20-06-2005 à 08:36
