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Auteur | scoutisme et seconde guerre mondiale |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si vous cherchez ce fuseau, il sera déplacé en section interscoutisme
(à moins de finir par créer une section "histoire du scoutisme") [ Ce Message a été édité par: Zebre le 24-02-2005 20:14 ] |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Très bonne idée!
N'oublions pas que poussés par les articles de certains aumôniers de la Route SdF dans les revues officielles de l'association de jeunes routiers s'engagèrent dans la Légion des Volontaires Français contre le Bolchevisme et se retrouvèrent dans la Division SS Charlemagne à défendre le bunker d'Hitler contre les Kalmouks de l'Armée Rouge. De même il semble bien qu'il y ait eu d'anciens scouts dans la Milice. Gardons nous de vouloir ré-écrire l'histoire de manière à en gommer les aspects les moins reluisants. Tous les scouts ayant vécu cette période n'étaient pas forcément des héros de la Résistance, ni des s#l$ös de collabos, mais des Français qui ont vécu cette période en essayant de faire leur devoir du mieux qu'ils pouvaient (le devoir du scout commence à la maison, ne l'oublions pas), et ce n'était pas tous les jours facile. Relisez donc Amouroux! |
Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Il me semble que tu y va un peu vite dans tes raccourcis , mon cher Gilwellian... Ce genre de rapprochement pourrait à la limite se justifier en tirant sur la ficelle idéologique, mais reste très discutable. Même Guérin ne va pas si loin dans sa thèse.
Rapelons pour les jeunes qui nous lisent que la Route SDF a osé publier pendant l'Occupation (malgré la censure, en zone libre) un article contre l'antisémitisme ! |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Raccourci sans doute, toujours est-il qu'il y avait bien d'anciens scouts parmi les quelques Français rescapés de la LVF et de la division Charlemagne se trouvant défendre le bunker d'Hitler en avril-mai 1945. Quant à savoir si oui ou non leur formation routier avait influencé leur décision de s'engager dans la croisade contre le bolchévisme difficile de le savoir avec précision. J'ai pourtant rencontré dans les années 80 un ancien SdF condamné à la prison et à l'indignité nationale après la Libération pour sa conduite pendant l'occupation qui me disait que sa formation scoute et sa conception de son devoir envers sa Patrie et l'Eglise avaient joué un rôle important dans son choix et qu'il n'était pas le seul dans ce cas. Cette personne exerça par la suite des responsabilités locales au sein d'une association de scoutisme tradi. Toutefois il est certain que de telles conduites aient été fortement minoritaires, il n'empèche que vouloir occulter certains faits parce qu'ils nous déplaisent et nous choquent ne relève pas d'une démarche très "scientifique".
La lecture de la revue la Route SdF et de diverses publications annexes (comme celle encourageant les Routiers à partir en Allemagne au titre de la Relève) est assez surprenante, on y trouve vraiment de tout, et on peut comprendre que des jeunes consciences en aient été troublées dans leur jugement. |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La lecture des revues de cette epoque n'ont pas pour ma part choquer ma conscience.
Il etait normal a l'epoque que le gourvernement en place communique (gourvernement legal), (defense passive sur les calendriers de 1942) et discours du marechal dans les revues. Par contre l'apres guerre a été bien plus cinglante, ne serait-ce aussi que par les demandes d'explication des maquisards ne comprennant pas pourquoi le SF n'avait pas pris obstinement le choix de resister. Ce ne fut pas une belle et bonne époque. Le mont Mouchet et les maquis d'auvergne et du vercors nous apprend que la periode d'apres guerre fut tout aussi horrible et d'autans d'atrocité que le nazisme, on reglait ses comptes et pendaient a qui mieux mieux et de simples suppositions. De Gaulle a voulue au plus vite retablir l'ordre et casser les milices au plus vite ! Je suis meme etonné que le scoutisme etait en reserve de declaration, peut etre savait il que cela ne tiendrait pas longtemps. Les photos d'archive de l'INA et film, nous apprenent que le scoutisme etait dans l'obligation de se produire au coté du marechal ... Luc |
Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Le père Forestier sous l'épuration, à propos de ces résistants de la dernière heure (qui prétendaient lui demander des comptes de son action auprès du général de La Porte du Theil et des Chantiers), a employé l'expression bien vue : "les nouveaux riches du Patriotisme"...
[ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 25-02-2005 09:47 ] |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>de jeunes routiers s'engagèrent dans la Légion des Volontaires Français contre le Bolchevisme et se retrouvèrent dans la Division SS Charlemagne à défendre le bunker d'Hitler
Et après ? Tu crois pas qu'on pourrais trouver aussi d'anciens plongeur en apnée chez les SS, d'anciens alpinistes, d'anciens tout ce que tu veux ! Si en plus c'ets une minorité, je ne vois strictement pas ce que leur précédentes activités peuvent avir à voir avec leur nouvel élan; les SS, ils y croyaient. Ils n'étaient pas là pour jouer le rôle du méchant, mais ils se croyaient dans le rôle du gentil (et oui, c'est comme ça que naît le mal: confondre le bien et le mal !) les SS n'étaient pas tous à la base des démons sortis de l'enfer, mais des types biens qui croyaient faire le bien (certainement), avec de mauvais moyens (j'espère qu'ils en avaient conscience). C'était vrai pour tous ceux qui choisissaient un camp à cette époque. Personne ne sait quel camp nous aurions choisi, (quoiqu'on se croient tous des anges ; à se demander comment le nazisme a pu exister), alors aller pêcher ce genre d'argument complètement à côté de la plaque me gêne GIlwellian. si on parle d'histoire, restons rationnel ! |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je suis d'accord avec toi Zèbre, mais malheureusement en matière d'histoire officielle du scoutisme il n'y a aucune rationalité mais une réécriture qui tend à présenter une seule face de la réalité scoute durant la seconde guerre mondiale. La manière dont l'action des SdF au cours de cette période a longtemps été présentée aux membres du mouvement occultait soigneusement certains faits. Parler des dérives de certains membres du mouvement était complètement tabou. Si l'on veut vraiment étudier l'histoire du scoutisme pendant la seconde guerre mondiale on ne peut se focaliser exclusivement sur la conduite des routiers du clan de Belfort ou de personnages comme Michel Menu, Pierre de Montjamont et autres dont la conduite fut exemplaire. Le scoutisme n'a pas collaboré mais des membres du mouvement l'ont fait parce qu'ils estimaient que c'était leur devoir de "fils de France et bons citoyens". A une autre époque lors de la guerre d'Algérie on retrouva des scouts et guides parmi les porteurs de valise du FLN, mais aussi parmi les membres de l'OAS. Que cela puisse gêner j'en conviens, mais c'est un fait attesté.
Christian Guérin fait une petite mention confirmant ce que j'affirme à la page 281 de son ouvrage, mais je suggère plutôt la lecture des livres et articles de Jean Mabire. |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
les SS n'étaient pas tous à la base des démons sortis de l'enfer, mais des types biens qui croyaient faire le bien (certainement), avec de mauvais moyens (j'espère qu'ils en avaient conscience).
Houla houla ... !!!! j'interviens !!!!!! Non les SS "section speciale" on n'y arrivait pas par hasard comme dans la SA. L'examen d'entré etait basé sur la haine, cela n'a strictement rien d'anodin. La race devait etre pur, les idées etaient developpées dans la haine, meme contre les allemands paysans (des ploucs !) que les SS traitaient comme des chiens. Hitler n'avait aucune pitié pour le peuple allemand les SS etaient en phases. Les SS ont autand traumatisé le peuple allemand que les pays envahis. Attention justement a ne perdre pieds que les SS etaient des gens aveuglés, il y avait une selection et un entrainement particulierement basé sur la culture de la haine et d'aucun ressentiement. un des tests parmis les plus atroces etaient de creuver les yeux d'un jeune chiot ou chaton. ce qui psycholgiquement etait le reniment de leur enfance. cette precision me semble importante, les SS etait des volontaire ! Luc |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La manière dont l'action des SdF au cours de cette période a longtemps été présentée aux membres du mouvement occultait soigneusement certains faits. Parler des dérives de certains membres du mouvement était complètement tabou.
c'est juste et meme encore maintenant, le passer SDF sous le regime de vichy est difficilement évocable. Sans savoir si cela est reel ou pas (mais de tres forte présemption) les archives sont pratiquement muettes, elles auraient été brulés apres la deroute du regime de Vichy. A une autre époque lors de la guerre d'Algérie on retrouva des scouts et guides parmi les porteurs de valise du FLN, mais aussi parmi les membres de l'OAS. Que cela puisse gêner j'en conviens, mais c'est un fait attesté. Je suis enfin comptemps de lire ca, le scoutisme Algerois a été effectivement la peur premiere, le nombre d'archive de cette epoque est considerable ce qui porte a croire que le regime en place avait une per bleu de ce reseau parfaitement organisé. Merci d'avoir rappeller ce contexte Lire le Scoutisme en Algerie (plus la reference, bouqin perdu 'helas)à |
Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
Luc je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, car d'après certains souvenirs que j'ai, tous les SS n'étaient pas des volontaires. En effet, les magrés nous (alsaciens enrôlés de force dans les unités SS de la Wermacht) n'ont jamais été volontaires pour servir dans ces unités de l'armée allemande et ont été envoyés sur le pire des fronts, le russe.
Rico [ Ce Message a été édité par: Rico le 26-02-2005 18:23 ] |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
les archives de pathé cinéma ne sont pas muettes
les marechalistes et les miliciens se sont servi des plus jeunes scouts les cadres des mouvements en tant que militaires devaient plutot etre dans les camps de prisonniers en allemagne je ne sais pas s'il y avait beaucoup de scout dan sla division charlemagne |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je ne suis pas spécialiste, mais vous mélangez Waffen SS (combattants) et les SS tête de morts (sinistres gardiens de camps, par exemple) |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Un peu d'accord avec Choc.
Et la division SS Handschar ? Parce qu'en terme de pureté de la race, c'était pas trop des aryens... |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ou etait les scouts a cette epoque, c'est une bien etrange question meme 60 ans apres ?
C'est vrai que l'on peu se le demander, c'est aussi vrai que le scoutisme qui etait quand meme pas mal répendu a l'epoque, Y a t'il un défaut de héros ? L'ANSFSAC a fait d'ailleurs un travail remarquable a ce sujet qui est tout a fait precieux. Au gres de mes deplacements je m'arrete parfois a ces endroits. "un des jeunes hommes capturés avait 16 ans, il fut embarqué, a coté de lui une personne plus agé d'environ 50 ans. Emmener au peloton d'execution, le garcon se tourna et posa une question, "est ce que ca fait mal", "non mon garçon ca ne fait pas mal" ". que dire ... Je viens de passer en revue le monument des enfants de troupe du mont mouchet (le plus haut lieu de la resistance en France) et aussi les plaques du mont, et le musée (j'en avais l'autorisation) je ne trouve pas de traces de scoutisme. pourtant les monuments parlent souvent de jeunes de 15 ans, de 16 ans, de 18 ou 20 ans. La dette que nous avons est de toute façon imense !! Idem dans le triangle du morvant pas de traces non plus les ages sont plus vieux par contre. Je ne sait pas trop ce qu'il faut en penser, je me garderais meme de faire un jugement. Par contre, j'ai pas trop de temps de plaindre les SS et encore moins de faire le trie des bons et des pas bons. Je n'eprouve aucune fascination pour la peste brune et encore moins pour les elites aryennes de l'epoque. Bien qu'historiquement il faut en parler et surtout ne pas oublier. Dans la ligne maginot il existait des scouts, je suis actuellement en train de faire un gros travail la dessus, mais c'est tres difficile a denicher ... ! si quelqu'un connais ! essentielement en Alsace et en Lorraine la ou il y avait de grosse concentration de troupe. Luc |
Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
Voici une présentation rapide des SS tirés de l'encyclopédie Encarta.
Rico Citation: [ Le mythe en marche ] [ Ce Message a été édité par: Rico le 27-02-2005 14:14 ] |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
sur la montée du nazisme en allemagne, vous pouvez voir ou revoir "les damnés" de Visconti |
Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
J'y repense que maintenant mais pour ceux que ça intéresse sur le pur plan historique et au nom du devoir de mémoire, j'ai vu un livre qui parlait des SS à France Loisirs
Rico |
Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
allez je suis tombé sur un site (parmi d'autres) qui explique comment les alsaciens étaient enrôlés de force dans les Waffen SS et envoyés sur le front de l'Est.
http://www.soultz68.fr/F/choisir/soultziens/malgrenous.html |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si on en revenait au sujet de ce fuseau, la question posée par Pandaib?
L'action individuelle de quelques scouts: résistants, membres des FFL, ou collabos ne peut occulter le fait qu'au sein de structures officielles de certains mouvements (car là encore il faudrait faire une différence entre SdF, EdF, EUF et EIF) il ait existé des liens idéologiques et personnels relativement fort avec l'Etat Français représenté par la personne du Maréchal Pétain. Les photos de scouts et de guides faisant la haie d'honneur au Maréchal ne sont pas truquées. Les frises de francisques dans les revues SdF, la reprise des mots d'ordre de la "Révolution nationale" dans ces mêmes revues ne sont pas une manipulation moscoutaire à postériori mais une réalité tangible qui peut faire penser à une collaboration franche et totale des SdF avec Vichy, mais les choses sont bien plus complexes qu'il n'apparait car si une partie de la structure officielle semblait être en phase avec l'idéologie officielle, la partie immergée de l'iceberg est trop rarement prise en compte car il n'existe là que des témoignages personnels. |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La vraie question est plutot de se demander ce que son devenu les archives du scoutisme de cette epoque.
Mais si on considere le recul necessaire pour juger de la situation, je dirais que les choses n'ont pas beaucoup changé seul les moyens et la maniere de faire de la gloriole ont changés. Luc |
popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Pour parler du côté résistants (ils sont nombreux, ceux qui ont fait ce choix), il faut mentionner la 3ème marine Angers qui faisait partie d'un réseau de résistance. Elle a été décorée de la croix de guerre pour faits d'armes après la guerre. Le chef de troupe (Pierre-Yves Labbe, qui fut ensuite de l'équipe Menu puis Commissaire National Eclaireur des Scouts d'Europe) avait personalisé les épreuves "cran et décision" qui ont consisté dans certaines occasion à la récupération de documents de services des transmissions de la kriegsmarine (qui se trouvaient à Angers). La troupe convoyait des pilotes alliés abattus vers une île sur la Loire où ils étaient récupérés de nuit par des petits avions alliés. Il y aurait un livre à écrire, rien que sur l'odyssée de cette troupe, mais Pierre-Yves a décidé d'en transmettre tous les éléments qu'après sa mort.
En outre Pierre-Yves Labbe et Odette Perreau (ancienne Commissaire Nationale Louvetisme aux Scouts de France puis aux Scouts d'Europe) ont ouvert le passage d'Angers en allant au devant de l'armée Patton et en fournissant des renseignements précieux au Général. Si je ne me trompe pas, Pierre-Yves Labbe est compagnon de la libération. Un pont porte son nom dans la région d'Angers (de son vivant). |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je m'éloigne à nouveau du sujet, mais à propos de notre précédent débat, voilà ce sur quoi je suis tombé au fil de mes lectures :
Antony Beevor, La Chute de Berlin, Le Livre de Poche, p. 410 Je ne cherche en aucun cas à défendre les SS, mais tient simplement à rappeler que leur réalité, notamment en ce qui concerne les divisions étrangères, était un peu plus compliquée que ce que certains veulent bien laisser entendre. |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malheureusement le fait qu'un nombre non négligeable de scouts, guides, éclaireurs et éclaireuses aient pris une part active à la Résistance ou aient fait partie de l'encadrement des Forces Françaises Libres ne constitue pas un argument opposable à la critique de la prof d'histoire de Pandaib. On risque un bel "Hors Sujet", c'est tout.
Quelle fut la position des organes officiels, sachant que les positions adoptées par les états majors (Quartiers Généraux) des diverses associations membres du Scoutisme Français ne furent pas toutes exactement identiques (les EUF étant beaucoup moins maréchalistes que les SdF) et qu'au sein de ces états majors plusieurs sensibilités pouvaient co-exister (on ne peut considérer comme semblables la conduite d'un Michel Menu et d'un Père Doncœur)? C'est cela qui importe et il faut connaître les arguments qui pourront être avancé par la partie adverse pour mieux pouvoir y répondre point par point. Si vous êtes un jour ammenés à soutenir devant un jury un mémoire de maîtrise, de DEA (Master de nos jours) ou mieux encore une thèse de doctorat c'est ainsi qu'il faudra procéder, car soyez sûrs vos adversaires ne vous feront aucun cadeau. |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'ai vu le week end dernier un reportage sur les Juifs de Strabourg envoyés en éxil en Dordogne. Une dame témoignait ainsi de sa jeunesse. Elle racontait que ses parents l'avaient inscrite à toutes sortes d'activités, afin de faire oublier à la filette qu'elle était cet éxil.
Hé bien le reportage a montré une groupe de 6 filles en uniforme ( photos noir et balnc) en train de faire le Salut Scout , mais non à l'épaule mais comme on salue avec un staff, main au salut au niveau du coeur. Qui a des infos sur cette pratique qui me laisse perplexe ! |
Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Ce salut sur le coeur ressemble à celui adopté par les Coeurs Vaillants (& Ames Vaillantes) qui ont donné un nouveau souffle aux patronages catholiques dans les années 30. |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En ce qui concerne l'opposition à la politique antisémite du gouvernement de l'Etat Français signalons que ce sont les Eclaireurs Unionistes qui acceptèrent de chapeauter les Eclaireurs Israélites après la dissolution officielle de leur association, le village du Chambon sur Lignon comptait de nombreux EU et les anciens EEIF se souviennent encore de la manière dont ils furent camouflés et sauvés de la déportation grâce aux EU.
Notons qu'aucune des associations du SF ne s'associa jamais à la politique raciale de Vichy puisque c'est à cette époque que le Scoutisme Français accueillit en son sein les Eclaireurs Israélites de France, alors que leurs demandes d'affiliation au cours de la décennie précédente avaient toutes été rejetées. |
Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Une remarque. Je me souviens que les grands vecteurs de la pensée du Führer étaient 1) le national-socialisme 2) la Grosse Deutschland, la grande Allemagne, avec visée européenne, et la revanche de 14-18 3) une conscience trés forte du péril bolchevique.
Mafalda, Le salut que tu décris est celui des Coeurs Vaillants et des Ames Vaillantes, patronages catholiques fort bien organisés, copiant pas mal de détails sur le scoutisme. La main n'est pas au signe scout, elle est horizontale, à plat, paume vers le sol, un peu comme le salut du CP au fanion, mais sans fanion , comme tu le décris ! En outre, les CV-AV portaient le foulard ,me semble t-il, et un bêret avec un écusson spécial sur le devant. Equipes au lieu de patrouilles. |
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