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| Auteur | scoutisme et seconde guerre mondiale |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
les SS n'étaient pas tous à la base des démons sortis de l'enfer, mais des types biens qui croyaient faire le bien (certainement), avec de mauvais moyens (j'espère qu'ils en avaient conscience).
Houla houla ... !!!! j'interviens !!!!!! Non les SS "section speciale" on n'y arrivait pas par hasard comme dans la SA. L'examen d'entré etait basé sur la haine, cela n'a strictement rien d'anodin. La race devait etre pur, les idées etaient developpées dans la haine, meme contre les allemands paysans (des ploucs !) que les SS traitaient comme des chiens. Hitler n'avait aucune pitié pour le peuple allemand les SS etaient en phases. Les SS ont autand traumatisé le peuple allemand que les pays envahis. Attention justement a ne perdre pieds que les SS etaient des gens aveuglés, il y avait une selection et un entrainement particulierement basé sur la culture de la haine et d'aucun ressentiement. un des tests parmis les plus atroces etaient de creuver les yeux d'un jeune chiot ou chaton. ce qui psycholgiquement etait le reniment de leur enfance. cette precision me semble importante, les SS etait des volontaire ! Luc  21     |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La manière dont l'action des SdF au cours de cette période a longtemps été présentée aux membres du mouvement occultait soigneusement certains faits. Parler des dérives de certains membres du mouvement était complètement tabou.
c'est juste et meme encore maintenant, le passer SDF sous le regime de vichy est difficilement évocable. Sans savoir si cela est reel ou pas (mais de tres forte présemption) les archives sont pratiquement muettes, elles auraient été brulés apres la deroute du regime de Vichy. A une autre époque lors de la guerre d'Algérie on retrouva des scouts et guides parmi les porteurs de valise du FLN, mais aussi parmi les membres de l'OAS. Que cela puisse gêner j'en conviens, mais c'est un fait attesté. Je suis enfin comptemps de lire ca, le scoutisme Algerois a été effectivement la peur premiere, le nombre d'archive de cette epoque est considerable ce qui porte a croire que le regime en place avait une per bleu de ce reseau parfaitement organisé. Merci d'avoir rappeller ce contexte Lire le Scoutisme en Algerie (plus la reference, bouqin perdu 'helas)à 22 |
| Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
Luc je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, car d'après certains souvenirs que j'ai, tous les SS n'étaient pas des volontaires. En effet, les magrés nous (alsaciens enrôlés de force dans les unités SS de la Wermacht) n'ont jamais été volontaires pour servir dans ces unités de l'armée allemande et ont été envoyés sur le pire des fronts, le russe.
Rico [ Ce Message a été édité par: Rico le 26-02-2005 18:23 ] 23  |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
les archives de pathé cinéma ne sont pas muettes
les marechalistes et les miliciens se sont servi des plus jeunes scouts les cadres des mouvements en tant que militaires devaient plutot etre dans les camps de prisonniers en allemagne je ne sais pas s'il y avait beaucoup de scout dan sla division charlemagne 24 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je ne suis pas spécialiste, mais vous mélangez Waffen SS (combattants) et les SS tête de morts (sinistres gardiens de camps, par exemple) 25  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Un peu d'accord avec Choc.
Et la division SS Handschar ? Parce qu'en terme de pureté de la race, c'était pas trop des aryens... 26 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ou etait les scouts a cette epoque, c'est une bien etrange question meme 60 ans apres ?
C'est vrai que l'on peu se le demander, c'est aussi vrai que le scoutisme qui etait quand meme pas mal répendu a l'epoque, Y a t'il un défaut de héros ? L'ANSFSAC a fait d'ailleurs un travail remarquable a ce sujet qui est tout a fait precieux. Au gres de mes deplacements je m'arrete parfois a ces endroits. "un des jeunes hommes capturés avait 16 ans, il fut embarqué, a coté de lui une personne plus agé d'environ 50 ans. Emmener au peloton d'execution, le garcon se tourna et posa une question, "est ce que ca fait mal", "non mon garçon ca ne fait pas mal" ". que dire ... Je viens de passer en revue le monument des enfants de troupe du mont mouchet (le plus haut lieu de la resistance en France) et aussi les plaques du mont, et le musée (j'en avais l'autorisation) je ne trouve pas de traces de scoutisme. pourtant les monuments parlent souvent de jeunes de 15 ans, de 16 ans, de 18 ou 20 ans. La dette que nous avons est de toute façon imense !! Idem dans le triangle du morvant pas de traces non plus les ages sont plus vieux par contre. Je ne sait pas trop ce qu'il faut en penser, je me garderais meme de faire un jugement. Par contre, j'ai pas trop de temps de plaindre les SS et encore moins de faire le trie des bons et des pas bons. Je n'eprouve aucune fascination pour la peste brune et encore moins pour les elites aryennes de l'epoque. Bien qu'historiquement il faut en parler et surtout ne pas oublier. Dans la ligne maginot il existait des scouts, je suis actuellement en train de faire un gros travail la dessus, mais c'est tres difficile a denicher ... ! si quelqu'un connais ! essentielement en Alsace et en Lorraine la ou il y avait de grosse concentration de troupe. Luc 27 |
| Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
Voici une présentation rapide des SS tirés de l'encyclopédie Encarta.
Rico Citation: [ Le mythe en marche ] [ Ce Message a été édité par: Rico le 27-02-2005 14:14 ] 28 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
sur la montée du nazisme en allemagne, vous pouvez voir ou revoir "les damnés" de Visconti 29 |
| Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
J'y repense que maintenant mais pour ceux que ça intéresse sur le pur plan historique et au nom du devoir de mémoire, j'ai vu un livre qui parlait des SS à France Loisirs
Rico 30 |
| Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
allez je suis tombé sur un site (parmi d'autres) qui explique comment les alsaciens étaient enrôlés de force dans les Waffen SS et envoyés sur le front de l'Est.
http://www.soultz68.fr/F/choisir/soultziens/malgrenous.html 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si on en revenait au sujet de ce fuseau, la question posée par Pandaib? 
L'action individuelle de quelques scouts: résistants, membres des FFL, ou collabos ne peut occulter le fait qu'au sein de structures officielles de certains mouvements (car là encore il faudrait faire une différence entre SdF, EdF, EUF et EIF) il ait existé des liens idéologiques et personnels relativement fort avec l'Etat Français représenté par la personne du Maréchal Pétain. Les photos de scouts et de guides faisant la haie d'honneur au Maréchal ne sont pas truquées. Les frises de francisques dans les revues SdF, la reprise des mots d'ordre de la "Révolution nationale" dans ces mêmes revues ne sont pas une manipulation moscoutaire à postériori mais une réalité tangible qui peut faire penser à une collaboration franche et totale des SdF avec Vichy, mais les choses sont bien plus complexes qu'il n'apparait car si une partie de la structure officielle semblait être en phase avec l'idéologie officielle, la partie immergée de l'iceberg est trop rarement prise en compte car il n'existe là que des témoignages personnels. 32 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La vraie question est plutot de se demander ce que son devenu les archives du scoutisme de cette epoque.
Mais si on considere le recul necessaire pour juger de la situation, je dirais que les choses n'ont pas beaucoup changé seul les moyens et la maniere de faire de la gloriole ont changés. Luc 33 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Pour parler du côté résistants (ils sont nombreux, ceux qui ont fait ce choix), il faut mentionner la 3ème marine Angers qui faisait partie d'un réseau de résistance. Elle a été décorée de la croix de guerre pour faits d'armes après la guerre. Le chef de troupe (Pierre-Yves Labbe, qui fut ensuite de l'équipe Menu puis Commissaire National Eclaireur des Scouts d'Europe) avait personalisé les épreuves "cran et décision" qui ont consisté dans certaines occasion à la récupération de documents de services des transmissions de la kriegsmarine (qui se trouvaient à Angers). La troupe convoyait des pilotes alliés abattus vers une île sur la Loire où ils étaient récupérés de nuit par des petits avions alliés. Il y aurait un livre à écrire, rien que sur l'odyssée de cette troupe, mais Pierre-Yves a décidé d'en transmettre tous les éléments qu'après sa mort.
En outre Pierre-Yves Labbe et Odette Perreau (ancienne Commissaire Nationale Louvetisme aux Scouts de France puis aux Scouts d'Europe) ont ouvert le passage d'Angers en allant au devant de l'armée Patton et en fournissant des renseignements précieux au Général. Si je ne me trompe pas, Pierre-Yves Labbe est compagnon de la libération. Un pont porte son nom dans la région d'Angers (de son vivant). 34 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je m'éloigne à nouveau du sujet, mais à propos de notre précédent débat, voilà ce sur quoi je suis tombé au fil de mes lectures :
Antony Beevor, La Chute de Berlin, Le Livre de Poche, p. 410 Je ne cherche en aucun cas à défendre les SS, mais tient simplement à rappeler que leur réalité, notamment en ce qui concerne les divisions étrangères, était un peu plus compliquée que ce que certains veulent bien laisser entendre. 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malheureusement le fait qu'un nombre non négligeable de scouts, guides, éclaireurs et éclaireuses aient pris une part active à la Résistance ou aient fait partie de l'encadrement des Forces Françaises Libres ne constitue pas un argument opposable à la critique de la prof d'histoire de Pandaib. On risque un bel "Hors Sujet", c'est tout.
Quelle fut la position des organes officiels, sachant que les positions adoptées par les états majors (Quartiers Généraux) des diverses associations membres du Scoutisme Français ne furent pas toutes exactement identiques (les EUF étant beaucoup moins maréchalistes que les SdF) et qu'au sein de ces états majors plusieurs sensibilités pouvaient co-exister (on ne peut considérer comme semblables la conduite d'un Michel Menu et d'un Père Doncœur)? C'est cela qui importe et il faut connaître les arguments qui pourront être avancé par la partie adverse pour mieux pouvoir y répondre point par point. Si vous êtes un jour ammenés à soutenir devant un jury un mémoire de maîtrise, de DEA (Master de nos jours) ou mieux encore une thèse de doctorat c'est ainsi qu'il faudra procéder, car soyez sûrs vos adversaires ne vous feront aucun cadeau. 36 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'ai vu le week end dernier un reportage sur les Juifs de Strabourg envoyés en éxil en Dordogne. Une dame témoignait ainsi de sa jeunesse. Elle racontait que ses parents l'avaient inscrite à toutes sortes d'activités, afin de faire oublier à la filette qu'elle était cet éxil.
Hé bien le reportage a montré une groupe de 6 filles en uniforme ( photos noir et balnc) en train de faire le Salut Scout , mais non à l'épaule mais comme on salue avec un staff, main au salut au niveau du coeur. Qui a des infos sur cette pratique qui me laisse perplexe ! 37 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Ce salut sur le coeur ressemble à celui adopté par les Coeurs Vaillants (& Ames Vaillantes) qui ont donné un nouveau souffle aux patronages catholiques dans les années 30. 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En ce qui concerne l'opposition à la politique antisémite du gouvernement de l'Etat Français signalons que ce sont les Eclaireurs Unionistes qui acceptèrent de chapeauter les Eclaireurs Israélites après la dissolution officielle de leur association, le village du Chambon sur Lignon comptait de nombreux EU et les anciens EEIF se souviennent encore de la manière dont ils furent camouflés et sauvés de la déportation grâce aux EU.
Notons qu'aucune des associations du SF ne s'associa jamais à la politique raciale de Vichy puisque c'est à cette époque que le Scoutisme Français accueillit en son sein les Eclaireurs Israélites de France, alors que leurs demandes d'affiliation au cours de la décennie précédente avaient toutes été rejetées. 39 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Une remarque. Je me souviens que les grands vecteurs de la pensée du Führer étaient 1) le national-socialisme 2) la Grosse Deutschland, la grande Allemagne, avec visée européenne, et la revanche de 14-18 3) une conscience trés forte du péril bolchevique.
Mafalda, Le salut que tu décris est celui des Coeurs Vaillants et des Ames Vaillantes, patronages catholiques fort bien organisés, copiant pas mal de détails sur le scoutisme. La main n'est pas au signe scout, elle est horizontale, à plat, paume vers le sol, un peu comme le salut du CP au fanion, mais sans fanion , comme tu le décris ! En outre, les CV-AV portaient le foulard ,me semble t-il, et un bêret avec un écusson spécial sur le devant. Equipes au lieu de patrouilles. 40 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Merci Chouspi et Louis Fruchard d'avoir éclairé ma lanterne ! 41 |
| ritounnet Membre
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 44 Réside à : Angers |
pour parler de scoutisme pendant la seconde guerre mondiale, l'aumonier de la 1ère Angers FSE, l'Abbé Houard est bien placé pour vous en parler, il était scout en Bretagne pendant l'occupation et nous a expliqué maintes fois qu'ils étaient passeible de mort car les scouts étaient considérés par l'occupant comme un mouvement de résistance. En effet, comment voulez vous être serein quand vous autorisez un mouvement d'éducation pour les jeunes dans lequel on défend la liberté individuelle par la vie en communauté, le service des autres et surtout la défense de la Patrie.
Quand au fondateur des Chantiers de Jeunesse, le Général de La Porte du Theil, il avait comme objectif de sauver de nombreux jeunes du STO en les "enrôlant" dans ses maitrises et il ne faut pas oublier qu'il a caché dans ses camps de nombreux enfants juifs condamnés à une mort certaine. Cependant il ne faut pas le nier, de nombreux scouts ont été atiré par l'image chevaleresque que donnait la propagande de la lutte contre le bolchévisme. Autre acte d'héroisme, la troupe 3ème Angers scouts de France à été décoré à la fin de la guerre de la légion d'honneur pour acte de bravour et de résistance. Les scouts utilisaient leurs bateaux pour faire traverser la Maine aux résistants et aux alliés tachant de regagner l'Angleterre. j'espère que tout ceci pourra t'aider, n'hésite pas à redemander des informations 42 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
je ne suis pas renseignée sur le scoutisme francais de ctte époque, mais je sais qu'en angleterre, une grande partie des scouts marins et terrestres ont oeuvré pour faire régner le calme et pour libérer des postes occupés psr des hommes qui sont allé à la guerre pour libérer la France.
si ca vous interresse, je vous conseille vivement de lire les romans "fin de jeu" et sa suite "une rose de sang". je les ai lu et j'ai vraiment aimé. à bientot!! 43 |
| Pottok Membre notoire
Nous a rejoints le : 17 Sept 2005 Messages : 51 |
Bonjour,
Durant la seconde guerre mondiale, le scoutisme était interdit et se pratiquait dans la clandestinitée en zone occupée, en zone libre il était toléré (voir le pelrinage du Puy en Velay en 1941 ou 1942). En faite le scoutisme en zone dite libre était les chantiers de jeunesse qui dépendaient du pouvoir en place. Pour ce qui est des vérités historique, il ne faut pas lire les encyclopédies de microsoft mais plutot des livres. A titre indicatif je vous conseille de lire le livre suivant Histoire de la résistance François-Georges Dreyfus Editions de Fallois ou le Livre poche (petit format) 44 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
En zone occupée le scoutisme est interdit par l'occupant et donc clandestin: pas d'observation.
En zône libre il n'est pas toléré par le régime mais est bien vu et c'est réciproque: voir les photos de scouts faisant la haie d'honneur au maréchal. Un nmouvement a bien sur été dissous les EIF mais ils essaient de subsister aidés par les unionistes. Si la charte de l'Oradou a été signée c'est sans doute qu'il y a eu pression de la part de l'état et que les mouvements scouts officiels ( ou certains )sont allés au devant. La résistance ou la collaboration ont été fait d'individus pas de mouvements, de partis ou de syndicats. L'idée d'un mouvement de jeunesse unique basée sur le scoutisme doit être une erreur de perspective. Les chantiers de jeunesse étaient d'abord un substitut au service militaire ( interdit par les allemands). 45 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
En fait, la situation du scoutisme en zone occupé est un peu plus compliquée.
Vichy était pour les organisations de jeunesses, c'était bien et c'était beau ! Mais le scoutisme de par sa liberté par rapport au gouvernement est mal-vu. Donc, ni une ni deux, le scoutisme se noie dans les organisations de jeunesses qui ne manquaient pas à cette époque (sections unionistes de la FFE-> dans le mouvement Jeunesse d'Eglise (avec les autres mouvements protestants en france), les sections neutres de la FFE -> sections de la croix-rouge/groupes sportifs)Et c'est comme cela que les scouts ont put continuer leurs activités, bon c'est sur ils ne se balladaient pas en unif' en plein milieu de la rue ! Mais, ils réussissaient quand même à se réunir et c'est bien le principal ! D'ailleurs, si je ne m'abuse, c'est à partir de ce moment où les sections de la FFE se sont plus rattachées aux mouvements masculins. Les sections neutres avec les EdF, les sections unionistes avec les EU (au sein de l'Alliance Protestante des Mouvements de Jeunesses) et les sections israélites avec naturellement les EI (en 1947, les sections israélites faisaient partient du point de vue scout de la FFE et du point de vue spirituel des EI, la mixité avant l'âge  )
Et je terminerai avec l'histoire de la charte de l'Oradou, en fait il faut savoir que dès 1919 une Fédération Française des Eclaireurs fut constituée (elle regroupait les EdF et les EU, les SdF n'existant pas encore) Donc, avec l'apparition des SdF en 1920 (officiellement), la Fédération Française des Eclaireurs devint le bureau interfédéral du "Scoutisme Français" en 1922. En 1931 la FFE et les GdF établissent un comité de liaison entre leur deux mouvements et en 1938, elles rentrent dans le bureau interféféral. Et en juillet 1940, il apparut nécessaire de faire évoluer le bureau interfédéral, car le scoutisme avait besoin en france d'un organisme capable de le représenter, de diriger son action et de renforcer l'union entre tous les membres (sans gommer l'aspect spirituel de certains mouvements !) Donc, pour compléter ce que disait Irdnael, par pression surement de l'état, les associations scoutes de l'époque ont renforcées leur cohésion en signant la charte de l'Oradou. 46 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
En zône occupée les mouvements scouts étaient interdits par les allemands, ils se camouflèrent donc sous diverses étiquettes et n'étaient pas en uniforme. Vichy n'avait eu aucune influence la-dessus: les allemands avaient décidé l'interdiction.
En zone libre les mouvements scouts ( sauf EIF dissous par Vichy) étaient tout a fait libres et et l'uniforme était bien vu. En fait Vichy première maniére était très favorable au scoutisme. 47 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas tous les mouvements scouts, uniquement ceux du Scoutisme Français. il ne faut pas oublier qu'il existait avant 1940 des associations scoutes non membres du BIF (Eclaireurs Français, Chevaliers de France, Eclaireurs Bleus, Scouts Missionnaires, etc...) Vichy a même dissous administrativement certains de ces groupements.
La rencontre de l'Oradou avait surtout pour but d'éviter la création d'un mouvement de jeunesse unique et la fusion des scoutismes dans celui-ci. 48 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Si ça peut vous aider (j'avoue n'avoir lu que le titre du fuseau ) j'ai le texte d'une conférence traitant du scoutisme en Anjou (merci Fab !) et dans laquelle il y a évdemment de raconté l'épisode de la Seconde Guerre Mondiale.
Si quelqu'un veut que je lui envoie ça par mail, je suis à votre disposition ! 49 |
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Ecussons
Posté le: 26-02-2005 à 11:27
