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| Auteur | proposition patrouille |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Le document a été transmis aux DT qui devraient le transmettre aux chefs de groupe, qui transmettront eux-mêmes aux intéressés, quand le DT ne sent pas trop d'intérêt pour cette question, je pense qu'il oublie. Le document a plus été conçu comme une note de service pour aider au fonctionnement de l'association, je pense qu'il pourrait néanmoins être diffusé pour montrer le travail fait mais pour l'information du grand public et la vie démocratique, la direction a organisé les conférences sur toute la France. De ce que j'ai entendu à Paris, des documents de communication sont en cours d'élaboration pour que chacun trouve les renseignements qu'il désire. Sinon deux commissions de cette proposition proposeront chacune un rapport, peut-être sera-t-il en ligne aussi. De gros efforts sont faits mais j'ai cru comprendre que l'ensemble de l'équipe était un peu surchargée de travail, on ne peut pas tout faire en même temps. Buffle, ton affirmation a donc une valeur a peu prés nulle. Je pourrais te dire que la majorité des chefs SGDF sont pour puisque je côtoie de nombreux chefs pour cette proposition. Mais je ne vais pas généraliser indument mon expérience à toute la France. Quand à Facebook, quelle blague, un chef de groupe qui lance un débat, qui se plaint, c'est la majorité des SGDF ? Si nous avions des groupes facebook anti-patrouilles avec des effectifs nombreux, on pourrait dire quelque chose (comme sur la crise GSE), là pas vraiment. Le seul retour national qu'on peut avoir actuellement, c'est la synthèse des ambiances des conférences. Pour avoir discuter avec des chefs de Patrouilles hier soir, apparemment ça se passe pas trop mal partout, avec des inquiétudes qui s'expriment, mais pas de rejet clair. Le seul moment où on pourra trancher cette question, ce sera l'AG, pas avant.  62       |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais comme je t'ai dis, Florian, je n'ai pas regarder facebook pour confirmer. Ensuite, nous devons pas côtoyer les même chefs SGDF, car ceux que je côtoie ne sont pas pour. Il y a même eu des démissions. Après , effectivement, je n'ai pas l'avis de l'ensemble des chefs. Mais on ne peut pas dire que ma valeur est nulle. Par contre, oui, j'attend le rapport de l'AG pour voir plus clair sur la question. Mais c'est ce que j'ai dis plus haut. 63 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Quand j'en ai discuté avec les responsables locaux de patrouilles, leur avis a plutôt été qu'ils ont reçu un meilleur accueil que ce qu'ils attendaient, que les cas de chefs SGDF opposés à patrouilles étaient relativement rares et situés dans des secteurs où il n'y a que très peu d'unitaires et aucun contact depuis très longtemps, que la plupart des autres responsables SGDF sont ont un avis plutôt neutre et voient l'arrivée de patrouille comme une nouvelle proposition de scoutisme pour tous avec ses particularités dans son fonctionnement et son accompagnement. Quant à ceux qui défendent ouvertement le projet, ils sont au moins aussi nombreux que les détracteurs de la proposition, mais ça reste marginal. Tiens, ça veut dire que je suis un marginal ! =P 64 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Et oui !! On a tous un petit coté marginal caché au fond de soi....  65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Moi qui croyais qu'on était seulement un peu marginal sur les bords  66 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  Décidément, dans tous les mouvements, ça deviendrais presque une habitude... (est-ce que les démissionnaires SGdF ont été chez le EEdF en demandant d'être accueillis comme ils sont? ) Je ne sais pas s'il y a beaucoup de chefs "pour" ou "contre". Par contre, la sensation (c'est subjectif, hein) que j'ai, c'est surtout qu'il y a beaucoup de questions: "patrouilles", qui c'est? qu'est-ce que c'est? pourquoi? Beaucoup de questions, et quelques a-priori (des peurs comme on peut en avoir lorsqu'on n'a pas de réponse à ses questions) mais qui disparaissent ou au moins s'atténuent lorsque les réponses viennent. Citation: Si, mais on a changé de rebellitude: au lieu d'être rebelle contre le système, on est rebelle contre les rebelles du système, et on s'ouvre aux tradis Buffle: non, je n'ai pas les réponses aux questions que j'ai posée. Questions que j'ai choisi de poser en public puisque tout le monde ici peut voir que tu sembles critiquer à Patrouilles ou aux gens qui composent la propositions (BBH en particulier): ce n'est un secret pour personne ici puisque tu l'as publiquement exprimé en septembre sur le fil "Des SGdF accueillent la pédagogie unitaire..." Donc plutôt que de te contenter de critiquer gratuitement, je te propose de vider ce que tu as sur le coeur, en argumentant, en expliquant, et en t'appuyant sur des choses vérifiées ou vérifiables et pas seulement sur des ressentis: Fondamentalement, qu'est-ce que qui, pour toi ou pour le mouvement, te/le gêne ou te/le gênerait??? J'aimerais comprendre une bonne fois pour toute... Sinon, je sais pas pourquoi le pluralisme te fais rigoler. Bon, c'est un peu trouver un nouveau mot pour parler de "l'ouverture" et ça, c'est effectivement un peu marrant de voir comment on se prend la tête à trouver de jolis mots compliqués... Pour le reste, je vois pas ce qu'il y a de drôle. Ca fait 45 ans qu'on parle de "l'ouverture" en allant dans les quartiers et les banlieues et les handicapés et les... Mais paradoxalement en se fermant à certains à cause de leurs pratiques trop "tradis". Moi, ça fait plus de 4 ans que j'ai une fonction de responsable dans le scoutisme, et ça fait plus de 4 ans que je dis qu'en fait, on est pas vraiment ouvert puisqu'on se ferme à ce qui est vu comme du "paléo-scoutisme". Aujourd'hui, avec "Patrouilles", on est vraiment "ouverts" et je ne peux plus tenir ce discours... Et ça, c'est génial. Pas drôle, mais génial. 67 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Bon, je te donnerai la reponse demain ou samedi, car avec le i phone, c'est un peu long pour écrire. Je suis au boulot, je fais la nuit. Ceci dit, tu as les réponses en MP et j'ai du donner mes réponses au fuseau correspondant, donc en public.  68 |
| La Martre Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Toulouse |
Effectivement en tant qu'ancien SDF, SGDF je ne peux qu'applaudir à l'ouverture d'esprit de mon ancien mouvement. Une seule tristesse point de proposition patrouille sur Toulouse... Dommage j'aurais bien repris du service. Etant ancien CRAFTS, au niveau technique nous n'aurions pas été trop mauvais surtout si grâce à mon ami Buffle-M, dans un avenir proche je peux compléter ma collection de scout en marche et de scoutorama hé hé. 69 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Attends que les propositions et outils pédagogiques soient finalisés... Tu pourras ensuite sans doute demander si tu peux ouvrir un groupe 70 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et encore un cierge pour Sainte Rita ! Je crois qu'il existe quand même quelques chefs et groupes locaux qui aimeraient bien que cela fut possible de faire un choix et que cette proposition ne reste pas l'apanage des seuls transfuges de l'AGSE. Et des parents rassurés de mettre leurs gosses dans une meute de louveteaux utilisant la pédagogie jungle et non la Fantasy type forêt de Fangorn. 71 |
| La Martre Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Toulouse |
Hélas Sarigue, sur Toulouse point de proposition patrouille à venir... Visiblement les FSE de la région n'étaient pas Mafeking, et pour l'instant la proposition sucite peu d'intérêts... Personne n'a des échos sur ce qu'en pensent les Suf ? Ne désirent ils pas recomposer la grande Famille des Scouts et Guides de France ? 72 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
(D'autant qu'avoir été Mafeking signifie, das une immense majorité, toujours être Scout d4europe) 73 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pas besoin d'avoir été Mafeking pour ouvrir un groupe "Patrouille"... Ensuite, j'ai eu connaissance du nombre de personne ayant quitté la FSE. Je doute que le nombre de Mafeking restant soit alors majoritaires... A moins, grizzly, que tu ne nous donnes des chiffres pour appuyer ton affirmation... 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas besoin d'avoir été Mafeking, donc un chef SGdF quelconque qui aurait une bonne connaissance du scoutisme unitaire pourrait ouvrir un groupe "Patrouille" ?  You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. Let's hope some day... 75 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne faisais que répondre à La Martre.
Nombre de démissions : environ 300 Nombre de "Mafeking" : plus de 1000, me semble-t-il ? Un certain nombre de Mafeking sont d'ailleurs toujours aux mêmes postes dans l'EN ou les Commissariats, L'Exeat pourrait confirmer. Pour ouvrir un groupe Patrouille, il faut venir des GSE (obligation de l'équipe "Patrouilles"). Les seuls, en pratique, ont été la vague de démissionnaires, à la suite de l'échec Mafeking. Ca te suffit, comme chiffres ? Etre Patrouille signifie systématiquement avoir été impliqué dans Mafeking, mais une certaine frange, puisque le (très gros) reste de Mafeking est toujours là, avec les mêmes idées (y'a pas de raisons), mais fidèle au poste. 76 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Grizzly a tout dit. Je plussoie (c'est un terme que FDS aime bien) Grizzly. La majorité de mafking est resté chez les SDE et sur les 300 (environ) démissionnaires, une majorités a arrêté le scoutisme et l'autre partie a rejoint la proposition patrouille. Ah Sarigue, en fait, je n'ai pas envie de redire une énième fois ce que je pense de patrouille et surtout de BBH et MHM. Tu sais déjà soit par MP soit sur les fuseaux où on en parlait. De toute manière, cela ne sert à rien car tu crois que je suis contre cette proposition alors que c'est faux. On en parlera avec plaisir lors d'une CKP car je suis certains que nous partageons des points à ce sujet. Mais sur le forum, on ne se comprend pas. Donc... Par contre Grizzly, 16h47 à la maison???? Elle a été baclé la messe? 77 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Nombre de VOIX en moins après le vote du rapport moral (bon c'est vrai, ça ne fait pas le nombre de démission): 500 (me suis-je laissé dire...) Une grosse partie chez nous, quelques-un chez les SUF, le quasi-reste qui hésite, une petite minorité qui reste. Il ne faut rien du tout pour Patrouilles 1- Parce que le document NE PRECISE AUCUN MOUVEMENT. 2- Preuve en est qu'une partie des jeunes viennent de "l'extérieur" (comprendre: n'étaient pas scouts avant de rentrer dans le mouvement). "Patrouilles", ce n'est ni GSE (même pas ex-), si SUF, ni rien d'autre: c'est SGdF. Quand la proposition sera approuvée en AG et finalisée, un chef SGdF pourra se former à cette proposition et ouvrir un groupe. Tout comme un chef peut se former à la proposition marine et ouvrir un groupe marin par exemple. 78 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le nombre de voix en moins n'a rien à voir avec celui des démissions, ou plutôt il s'y rajoute un tas d'autres facteurs qui n'ont rien à voir. Si on se rapporte aux nombre de soutiens Mafeking avant votes et au nombre d'élus Mafeking, la proportion de démissionnaires est minime. Le gros de Mafeking est donc toujours là (non, je ne parle pas de tour de ventre ).
Le document ne précise aucun mouvement, mais si c'est là ton argument, c'est vraiment de la pisse de chat, Tu sais parfaitement que les portes ont été verrouillées à tout autres que les démissionnaires GSE : je ne suis même pas sûr que si un GSE "ordinaire" se pointait, il serait pris. Preuve en est que peut-être y a-t-il eu des "jeunes venant de l'extérieur" (Woah... Sans communication, un option SGdF mystérieuse pour tout le monde, y'en a qui ont réussi à être au courant de l'extérieur ? Mc Gyver ou Sherlock Holmes ? )
Si tu veux sortir de la langue de bois, moi je sors ma plane.  79 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Sans communication nationale... Rien ne te dis qu'il n'y a aucune com' locale: tu sais très bien que le scoutisme se vit essentiellement sur le terrain. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à le dire: je ne sais plus si c'est ici ou sur LTS qu'il avait été dit que des jeunes (je ne sais plus où. Dans l'Oise je crois mais je peux me tromper) avaient été "recrutés" chez Patrouilles alors qu'ils n'avaient pas été scouts avant et que d'ailleurs, il n'y avait pas d'implantation scouts là où ils se sont mis... Quant à savoir si c'est "verrouillé", alors là, j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour dire ça! 80 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
La seule chose qui est verrouillé pour l'instant c'est la possibilité de transformer un groupe SGDF normal en groupe SGDF Patrouilles, pour des raisons de savoir-faire et de formation, on ne peut pas s'improviser dans une proposition comme ça. Sinon un ex-SUF, un ex-GSE ou même un ex-SdF qui maîtrise la méthode unitaire peut proposer un projet de création d'unité ou de groupe. Un SGDF classique qui veut faire du Patrouilles devra faire les stages de formation correspondant (quand ils seront mis en place), après il pourra scouter dans cette proposition. Rien n'est plus fermé ou moins fermé qu'avec une autre proposition. T'as qu'à déposer une demande d'adhésion, présenter un projet avec tes motivations, et tu verras que, si tu es compétent en méthode unitaire et adhérent au PE SGDF, tu seras pris, quelque soit le mouvement d'où tu viens. Au lieu de faire de l'intox et de raconter n'importe quoi. 81 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour me contredire, il faudrait sortir autre chose que de la langue de bois, hein.
Je suppose que si j'ai l'outrecuidance de demander le %age de responsables (de chefs, donc) "Patrouilles" d'origine SUF ou « SdF maîtrisant l'unitaire » (qui doivent avoir dans les 60-70 ans, dont une bonne 40aine d'années hors de toute pratiques ), la réponse sera que l'information n'est pas disponible ?
Mais moi je fais de l'intox et je raconte n'importe quoi. 82 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est pas parce qu'il n'y en n'a pas (à ma connaissance mais je me trompe peut-être) actuellement qu'il ne peut pas y en avoir. Le fait que "Patrouilles" se soit constitué sur un noyau d'ex-GSE ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir d'autres personnes! 83 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Des chefs SGdF d'une trentaine d'années capables de maîtriser la pédagogie unitaire ça existe, des chefs qui sont chez les SUF ou l'AGSE qui seraient prêts à tenter l'expérience chez les SGdF si on leur en laissait la possibilité aussi. Le fait est que pour le moment ce n'est pas très clair, si en septembre on voit dix groupes unitaires se créer chez les SGdF sans être des transfuges de l'AGSE je croirais un peu plus en cette proposition. Pourquoi interdire à un groupe SGdF normal de se transformer en groupe patrouille si c'est le résultat d'un vote démocratique des maîtrises et de parents ? Il doit passer chez les SUF ? Je rappelle pour la petite histoire que c'est ce qui c'est fait dans les années soixante à quatre-vingts dans plusieurs groupes SdF qui pourtant avaient tâté du rangers-pionnier : le groupe Saint Joseph à Caen, le groupe Bayard 12ème Paris, le groupe Guy de Larigaudie à Saint Pierre de Montmartre, plusieurs groupes des Yvelines, etc... etc... 84 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Grizzli, pour étayer une phrase comme ça : Citation: Il faudrait que tu nous présentes un cas concret de quelqu'un (GSE non Mafeking, SUF, SdF, ...) qui n'aurait pas été accepté, c'est à l'accusateur d'apporter ses preuves. Sinon c'est de l'intox pure et simple. Quand on n'est pas d'accord avec toi, c'est de la langue de bois, mais que tu balances des affirmations en l'air sans fondement, aucun problème en vue. On ne va pas aller bien loin comme ça. La vérité c'est que tout le monde attend de voir ce que ça va donner (certains en souhaitant un beau plantage, on le voit ici). Les responsables Patrouilles travaillent à communiquer, à faire vivre leurs quelques implantations locales et à concevoir les outils SGDF pour cette proposition. Maintenant, pour avoir parler à BBH lors de la conférence de Paris, je ne pense pas révéler une information très secrète, le prochain rendez-vous sera l'AG qui décidera si nous continuons. En attendant, il n'y aura pas de publication de manuels ou d'insignes pour ne pas forcer la main à l'association. C'est une question de respect de la démocratie. Si nous décidons démocratiquement de continuer dans cette voie, ce que je souhaite de tout cœur, on pourra alors voir comment la proposition unitaire SGDF sera fagotée et on y verra plus clair. Certaines personnes qui attendent, qui viennent de plusieurs horizons, rejoindrons alors probablement l'aventure, pour l'instant, personne ne se bouscule au portillon, pourquoi prendre des risques quand d'autres le font pour vous ? Old, je crois que pour l'instant il n'y a pas vraiment de demande pour changer de fonctionnement et comme c'est quelque chose de lourd à mener, alors qu'il faut construire la proposition, la direction préfère ne pas se lancer là-dedans. A mon humble avis, cette possibilité s'ouvrira peut-être dans quelques années, mais ce n'est pas vraiment l'urgence du moment (on le comprend facilement). 85 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et même dans les années 90 jusqu'à fin 2000, j'ai vu pas mal des groupes entiers quittaient les SDF pour aller chez les SUF. Ce qui me chagrine c'est que à l'époque les SUF se développaient rapidement. Il y avait vraiment une volonté de réussir. Et surtout, il y avait de grands chefs qui mettaient le ton. Au niveau de "patrouille", c'est le flou complet, pourquoi? Parce que les objectifs ne sont pas atteint. Car les BBH et MHM ont fait croire n'importe quoi aux responsables nationaux SGDF en leur promettant (entre autre) que une majorité de groupes (surtout guides) allaient quitter les SDE pour venir rejoindre "patrouille" alors que ce ne fut pas le cas. 86 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Et si les SGDF ne continuent pas l'aventure "patrouille" après l'AG? Que vont devenir ces quelques patrouilles "unitaires"? Elles partent chez les SUF? Elles retournent chez les SDE? 87 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour voir des résultats, de toute façon, il faudra attendre plusieurs années .
88 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Florian, je vais t'expliquer quelques bases de réthorique :
Citation: Cà, c'est une opinion, basée sur un fait concret : composition à aujourd'hui 100% homogène d'ex-GSE issus d'un fraction de "Mafeking". La seconde partie, volontairement au conditionnel, est donc une opinion personnelle, justement parce que non étayée. Certains signes caractéristiques, comme "je ne suis même pas sûr que", l'usage du conditionnel, indiquent donc cet état d'opinion. Citation: Ca c'est une prédiction, qui, malgré l'absence te toute précaution, n'a d'autre validité que d'être ton opinion propre. Tu fais aussi tes prédictions/opinions sur qui veut ou pas l'échec de "Patrouilles", bah, qu'en as-tu à faire ? Moi, rien, en tous cas. Citation: Ca, se sont donc des affirmations, des faits, et étayés par la référence au dialogue avec BBH. Grosse différence, tout de même. Quand ça, l'AG SGdF ? Mai, je crois ? Bref, tu ne peux pas me demander d'étayer des opinions que j'énonce comme telles, avec les précautions d'usage. Bien évidemment, je ne suis pas en mesure de prouver qu'un GSE aurait été refusé dans "patrouilles". Je remarque l'esquive de ma propre question : Citation: (à moins que ça soit de ça que sarigue parlait ? La réponse serait donc 0 ? Oui, bien sûr il pourrait y en avoir aussi. De même qu'on pourrait un jour imaginer une troupe de scouts tous tétraplégiques, aveugles et autistes. Compliqué, mais sûrement possible.) (Old, des jeunes chefs capables de faire de l'unitaire, il y en a partout ! Des jeunes chefs SGdF formés à le faire, c'est une autre histoire !) 89 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« BBH et MHM ont fait croire n'importe quoi aux responsables nationaux SGDF en leur promettant (entre autre) que une majorité de groupes (surtout guides) allaient quitter les SDE pour venir rejoindre "patrouille" » Et tu te bases sur quoi pour dire ça? Une citation de l'une des personnes concernées (que tu tiendrais d'où?), une phrase écrite? (où?) Old, qu'il existe des chefs SGdF qui maitrisent l'unitarisme, c'est sans doute le cas. Mais de quels moyen dispose l'association pour s'en assurer? Aucun, à moins que lesdits chefs ne puissent mettre un éventuel CEP sous le nez des responsables ce qui pour le coup est plus rare... Par contre quand la proposition sera finalisée, des chefs qui veulent devenir "Patrouilles" pourront se former à la proposition, et/ou être accompagnés par des AP et avoir des outils à leurs disposition (pourquoi pas un "GPS Patrouilles" puisque le "GPS" (guide pour le scoutisme) est aujourd'hui l'outil privilégié du mouvement pour ses propositions). Et là, on peut alors imaginer qu'ils pourront "basculer". 90 |
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Ecussons
Posté le: 18-03-2010 à 13:36
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