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| Auteur | proposition patrouille |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Buffle_m, la question c'est ce que l'on attend du machin... Si c'est la grande fraternité-on s'embrasse tous sur la bouche-et-youkaidi-youkaida alors on oubli vite. Je pense au contraire que plus il y a d'associations, mieux c'est (dans la limite du raisonnable évidement). Définissons les domaines de compétences du machin, ne l'investissons pas de trop de choses, partons sur ce qui nous est commun à tous : vie dans la nature, responsabilisation et autonmie des jeunes... (c'est pas trop dur en fait : la méthode scoute dans sa plus simple expression). Ca le machin doit le défendre (réglementation) et le promouvoir (communication). Définissons le mode de fonctionnement et les moyens(attention point chaud : la pondération des voix/nbe d'adhérent ou une assoc une voix ? veto/ pas veto ? la buffle_m tu as déjà deux clés pour comprendre l'échec SF, des salariés/rien dans la musette...); Ensuite les gens se rencontrent et on voit ce que ça donne. C'est mon histoire de montagne et de version 1 et version 2  Mais je rêve...   305      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est rigolo, j'ai développé exactement le même argumentaire il y a à peine 5 heures. Hein, Buffle, on dirait que mon téléphone est sur écoute, non ?
Voilà comment Guy sait comment je vis.  306 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je suis entièrement d'accord avec toi Grizzly. On était au téléphone il y a au moins 5 heures de ça et tu as développé le même commentaire que Guy. T'es trop fort Grizzly.  Mais dis moi Guy, tu ne serais pas un espion au profit des SGDF? 307  |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Citation: FSS 308 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: J'imagine bien que la dernière partie de mon post n'est pas celle qui allait susciter ton intérêt Guy... Bien dommage qu'on ne puisse pas essayer de mieux comprendre ce qui s'est passé, parce que c'est un boulet que nous trainons tous. Encore trop tôt peut être? Citation: Donc, pour la "vision", oui, dans l'ensemble, je la partage... J'ai bien exprimé des doutes sur quelques points, mais c'est le genre de choses qui peuvent se régler au fil de l'eau. Commencer petit, simple, concret et construire graduellement au fur et à mesure avec l'expérience... tout en restant simple et concret... FSS 309 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, oui, mais Guy, il préfère la méthode 1 : Foncer dans le tas et voir qui a suivi.
Simple et concret, c'est pas son truc, il semble. 310 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour embêter une fois de plus ceux que ça hérisse quand on cite Baderne-Powell  :"Softlee, softlee, catchee monkey" proverbe de la Gold Coast (Ghana actuel) que le Fondateur aimait à citer. Ou a peu près "petit à petit l'oiseau fait son nid". 311 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca se traduirait littéralement par "doucement, doucement se capture le singe ?" non ? 312 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Vieux Singe, un courrier signé du président de l'AGSE a l'époque et envoyé aux SGdF à l'époque (été 2007) à largement été utilisé "à charge" dans l'affaire que tu dis trainer comme un boulet. Ce courrier posait des jalons d'un aprivoisement, d'une opportunité d'avancer sur ces questions... Il faut aussi être capable d'assumer cela à l'AGSE. Venir expliquer sur un forum des "visions trés visonnaire" 3 ans aprés c'est comment dire... coccasse pour le moins ! Enfin et pour ne pas en rester là, une invitation a été lancé par les SGdF aprés 2007 pour se retrouver sur des sujets thématiques, qui voulait, comme il voulait dans le cadre du G9. Je pense que nous attendons toujours les réponses de mémoire la date de la réunion était debut juillet 2008... ce courrier proposait 3 sujets : développement durable et environnement (une question EEUdF), VAE pour les chefs et cheftaines scout (question AGSE), dialogue inter religieux (question EEIF) et davantage si des participants souhaitaient en ajouter. La réunion de lancement de cette dynamique un peu nouvelle devait fixer les théme et la feuille de route de chaque groupe. On aurait pu imaginer une première étape là... Je constate que 2 ans aprés, pour le "doucement, doucement..." on est excellent  313 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, mais depuis le temps que tu n'es plus aux commandes (2008 ?), Guy, il a du s'en passer des choses, non ? 314 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Evidement... 315 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Tu parles donc du courrier que le président de l'AGSE a nié avoir envoyé aux SGdF en AG jusque quelqu'un lui mette sous le nez? Tellement insignifiant d'après lui qu'il ne s'en rappelait plus et qu'il n'avait pas jugé utile d'en parler à son Conseil d'Administration. Effectivement, cela a été la source de pas mal de fantasmes. Le même président qui en suite passe avec ses amis aux SGdF. Ce qui renforce ceux qui voyait anguille sous roche dans ce courrier... Gaston ou Machiavel, chacun a son opinion. Dans tous les cas, comme président, pas top. Citation: Faut reconnaitre que de leur coté les SGdF ont fait leur possible pour accélérer le rapprochement inter mouvement avec Patrouilles. L'accueil d'urgence indispensable pour sauver des camps qui n'ont jamais eu besoin d'être sauvé. Pas faute d'avoir essayé avec des chantages ignobles du style: "sans moi, vous n'avez pas assez de maitrise pour le camp, donc votre seule solution, c'est de passer Patrouilles". Je peux te dire t'assurer que dans ce genre de cas, le complément de maitrise, tu le trouves sans problème. Après ces amabilités en préambule, j'ai entendu dire que les Présidents et leur staff s'étaient rencontrés il y a quelques temps. Pas encore les grandes embrassades, mais ils semblent avoir au moins dépassé le stade de l'échange de courriers. Il faut un début à tout. FSS 316 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Avant les histoires de correspondance entre le président de l'AGSE et les SGDF, j'ai perdu le lien entre la proposition Patrouilles des SGDF et une éventuelle confédération du scoutisme (d'inspiration ?) catholique français.
Est-ce que le but de la manœuvre serait en réalité de préparer psychologiquement les membres des SGDF au fait que leur mouvement accordera (au SF, devant l'Eglise de France ou ailleurs) un strapontin aux mouvements G9 hors-SF ?... Ce serait bien tordu. Franchement, ça me semble plus sain quand les mouvements travaillent sans chichi à faire vivre une CNSM, par exemple. Comme Old G, j'ai aussi envie de croire à des changements de mentalité, sauf que je n'y arrive pas aussi bien. Citation: Est-ce que cette évolution des SDF est apparue subitement après l'absorption des GDF ? Lorsqu'on dispose d'une grosse strass, peut-on vraiment perdre si vite une organisation jacobine ? Quel crédit accordé à ces belles intentions tant qu'aucun groupe historiquement SGDF n'aura adopté la proposition Patrouilles ? 317 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« tant qu'aucun groupe historiquement SGDF n'aura adopté la proposition Patrouilles ? » Je ne crois pas que ce soit l'objet de la proposition "Patrouille". ELle s'adresse uniquement à des nouvelles créations (sinon j'en connais quelques uns qui auraient sauté sur l'occasion ) 318 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Est-ce que cette évolution est apparue après la fusion des GdF? difficile de parler "absorption" des GdF alors que administrativement au moins, c'est le contraire! Clairement, et pour moi, oui. D'abord parce que les GdF étaient plus "traditionnelles" que les SdF. Ensuite parce que cette volonté de fusion plus forte chez les SdF que chez les GdF -résultat des votes en 2004 à l'appui- et donc la rénovation qui en a suivi a obligé à se poser des questions, à être moins dogmatique, à être prêt à changer et à changer effectivement. Sans fusion SdF/GdF, il n'y aurait sans doute jamais eu de "Patrouille". Enfin, est-ce qu'on change si vite? Non bien sûr. L'évolution est lente (il y a aussi une grosse inertie, ne serait-ce que par tout les "jeunes adultes" qui ont entendu pendant toute leur vie scoute un certains discours... Et qui là, tout d'un coup, entendent un autre discours), mais réelle. Est-ce que la proposition s'adresse uniquement à des nouvelles créations? Oui, pour le moment. Pour le moment, ne pratiquent cette proposition qui n'a ni outils ni formation que ceux qui sont formé et qui savent déjà pratiquer cette proposition. Cependant à terme (proposition validée par l'AG et outils pédagogiques publiés), rien n'est dit sur la question. Mais alors absolument rien. 319 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Je croyais que cette proposition n'intéressait plus aucun groupe SGDF ! [ESPRIT MALINTENTIONNÉE:ON] que ça arrangeait bien des choses de proposer de la diversité à présent que plus aucun SGDF ne voudrait en faire usage. [ESPRIT MALINTENTIONNÉE:OFF]. Dire que cette proposition, c'est bien pour "les autres" pour qu'il viennent chez nous [ESPRIT MALINTENTIONNÉE:ON] le temps qu'ils arrivent chez nous [ESPRIT MALINTENTIONNÉE:OFF], mais ce n'est pas pour nos unités... c'est une drôle d'ouverture fraternelle ! Ce ne sont pas les SGDF qui manqueraient de moyens de formation, s'ils le voulaient. Pour la fusion SDF/GDF, je suis sûr que certaines guides sont très heureuses du résultat, mais ce n'est pas le sujet. Je veux juste constater : 1. que la fusion des branches (son principe même, et son résultat ensuite) n'est pas forcément encourageant pour ces "autres" que l'on drague avec la proposition Patrouilles (c'est un euphémisme) 2. qu'on ne voit aucun indice que ça se passerait autrement aujourd'hui ou dans un an. 320 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement chez les SdF avant la fusion il existait encore plusieurs groupes et pas mal de chefs qui auraient aimé que l'on reconnut le droit de scouter traditionnellement au sein de leur mouvement. Mais qui ne passaient pas chez les GSE pour des tas de raisons : image caricaturale droitière et intégroïde trop largement répandue, pas de groupe sur place, opposition du clergé local (évêque y compris), pas reconnu OMMS (important cela si on fait un camp à l'étranger tous les trois ans et qu'on espère participer à un Jamboree Mondial). Pas plus que chez les SUF : mouvement pas assez encadré d'où une impression de manque de sérieux, groupe voisins trop bourgeois dans son recrutement, et là encore pas OMMS et pas de reconnaissance officielle des évêques pendant longtemps. Pas sûr que si demain les SGdF reconnaissaient à tous leurs groupes le droit de choisir on n'en voit pas plusieurs passer du "côté obscur de la force", c'est peut être ce scénarios qui fait craindre à certains la concurrence au sein de leur mouvement, l'obligation d'admettre que peut être le système unitaire marche là où on a foiré lamentablement ses tentatives de (ré-) implantation. 321 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Les SDF avaient en tête depuis fort longtemps de renouer avec l'unitarisme. Pourquoi? Parcequ'ils étaient en perte d'effectifs alors que les SUF et les SDE augmentaient en effectifs. Ils n'ont pas pu faire les deux (absorber les GDF et creer la proposition "patrouille") donc ils ont commence par les guides et ensuite avec la proposition, dont ils ont essaye de profiter de récupérer des effectifs du a la crise AGSE. 322 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Buffle, tu sais quoi? Ca devient vraiment gonflant... 1/ Il n'y a pas eu de "bouffage" de GdF. D'abord parce que c'est administrativement le contraire, ensuite parce que je ressent nettement une influence GdF dans ce qu'il est ressorti de la fusion. On ne peut donc absolument pas accuser les SdF d'avoir "bouffé" les GdF. 2/ Pour la n-ième fois, il ne s'agit nullement de vouloir "récupérer" des effectifs AGSE. Les démissionnaires sont partis tout seul, et ils sont venus frapper à la porte tout seul. Franchement, t'es lourdingue là. A moins que tu n'apportes des preuves de ce que tu avances... Donc pour la dernière fois (je vais accorder le bénéfice du doute vu que c'est sur l'autre fuseau que je l'avais dit): toute prochaine accusation NON FONDEE de ce type, c'est de la calomnie et j'alerte la modération. Parce que franchement c'est lourd, là. (et c'est limite de l'infraction au règlement du forum, et en particulier à l'article affirmant « Face à des pratiques ou des visions du scoutisme très différentes des leurs, les forumeurs s'efforcent d'avoir une attitude positive et ne condamnent pas ex abrupto. En participant aux discussions sur le forum, chacun accepte de remettre en question sa vision du scoutisme et d'être prêt à l'élargir. ») 323 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben alors, accepte ma vision de la chose. De plus, je ne suis pas le seul a le penser dans ce forum et a l'extérieur de ce forum, que ce soit des personnes SDE ou des personnes SGDF. 324 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dans la façon de formuler, ce n'est pas "ta" vision des choses: ce sont des affirmations... et gratuites en plus (j'attends toujours des preuves...). Nuance. (ceci dit, ce serait pas mal que quand un SGdF a-priori mieux placé pour savoir ce qui se passe "chez lui", parle de ce qui se passe "chez lui" -même si ce n'est aussi qu'un avis-, on puisse l'écouter un minimum. Si on te dis qu'il y a des chefs et des jeunes "Patrouilles" qui ne viennent pas des GSE, c'est sans doute que c'est un peu vrai...) 325 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: ça fait longtemps où je n'ai jamais été autant en accord avec un message ;) Les GDF se sont trés bien sorties de la fusion ça je peux l'affirmer sans trop de risque. Les SDF étaient en perte de vitesse mais c'est surtout les GDF qui arrivaient à un stade critique. La fusion a permis une nouvelle dynamique l'année 2007 a tablé avec un bon de 7% d'effectif en plus. Les SGDF n'ont pas besoin des effectifs des autres asso pour se développer et si on faisait se pari on se mettrait le doigts ds l'oeil, on a des publics différents. la proposition patrouille on pourra se prononcer dessus une fois qu'elle sera perenne (ou pas) pour l'instant ça ressemble à un Sangatte ;) 326 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
MangousteP, justement sur ce créneau les SGDF manquent des moyens de formations. La mise en place des formations se fait avec les quelques formateurs compétents sur ce programme, il n'y a pas vraiment moyen d'offrir des possibilités de passage pour l'instant. C'est donc tout à fait logique qu'elle ne soit pas proposée aux groupes historiques SGDF pour l'instant. Quand à tes points 1 et 2, c'est tout le contraire puisqu'il est clair qu'on est dans une démarche tout à fait différente que lors de la fusion. A la fusion on a voté une rénovation pédagogique à la création même des SGDF, tout le monde savait à quoi il s'engageait. Aujourd'hui on a voté clairement une diversité. Donc des indices que Patrouilles et la fusion ce ne sera pas pareil, il y en a dans tous les textes publiés. Il est absurde de croire que les Patrouilles vont devenir SGDF classiques dans quelques temps. 327 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Sarigue, les preuves, on te les a démontre a plusieurs reprise. Par contre, je remarque qu'on part dans tous les sens et qu'a la fin, il y a une incompréhension total sur divers points. Donc, on se prend la tête et ça me saoul. (surtout avec mon portable...) Je remarque aussi que nous sommes en accord sur divers points aussi, mais a cause de cette incompréhension du au forum, on se prend la tête. De plus, j'ai un article a écrire qui me prend encore plus la tête, donc je vais couper mon portable... 328 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
juste pour pas laisser dire trop de bêtises, les SdF puis SGdF sont en croissance d'effectifs depuis 2003 avec en 6 ans pratiquement + 10 000 adhérents (si la bonne tendance 2010 se confirme +3,5/4%) donc nous rebattre les oreilles avec la chute d'effectifs est un peu... dépassé. Buffle m pourra certainement nous donner le chiffre et la progression des adhérents AGSE au 31 aout 2009. Quand aux preuves et démonstration de la volonté de bouffer les uns ou les autres c'est assez risible en fait. Le projet de "fusion" SdF et GdF date de quoi oh allez 40 ans au moins... 329 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour ma part, quand je parle d'effectif en baisse, c'est jusqu'aux années 2000. Cela ne m'etonne pas que les effectifs augmentent autours de la "fusion", ensuite, il n'y a rien d'exeptionnel. Grace a l'effet centenaire, tous les mouvements ont augmente en effectifs. J'attend de voir dans quelques années, quand l'effet s'estompera. Au sujet des GDF, je ne m'attarde pas (car je suis sur un mobile), mais je n'en pense pas moins. Tu peux rire Guy. Ah! Au fait, je suis en train de lire le livre sur le colloque de 2007. Et tu y es!!! Pour les effectifs SDE, nous sommes aussi en augmentation. Bon, effet centenaire, unitaire a la mode, la aussi je vais attendre quelques années... Des que j'ai les résultats, je te les communiquerai. - Posté depuis mon mobile - 330 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tu n'apporte aucune preuve si ce n'est des interprétations personnels d'un document externe à ton mouvement. J'attends donc que tu me fasse un réquisitoire complet avec: > Les FAITS et éléments clairs, vérifiables et ne pouvant être pour des raisons autres que celles que tu énonces (par exemple, le fait que le "noyau" Patrouille soit ex-GSE ne prouve rien puisque ce sont des démissionnaires qui ont été d'eux-même toquer à la porte avant que le protocole d'accueil ne soit établi -et pour cause: ce protocole a été établi avec eux, c'est marqué noir sur blanc-) > Les RAISONS pour lesquels les SGdF voudraient tout d'un coup bouffer un mouvement quelconque: les SGdF, c'est déjà le plus grand mouvement en terme d'effectif (67000 membres)... C'est pas comme si c'était un tout petit mouvement qui ne pourrait grandir que par fusion/absorption. En plus, il y a quand même un élément bloquant: le PROJET EDUCATIF. Seuls des gens adhérents à ce PE pourraient venir... Et c'est loin d'être le cas de tout le monde. D'autre part, on constate AUJOURD'HUI de façon absolument indéniable que "Patrouille" n'est pas destiné à bouffer du GSE: tenues différentes, recrutement extérieurs, et très probablement (je ne les ais pas encore sous les yeux) outils de progressions différents et méthodes différentes. Pourquoi donc les SGdF, quand bien même (ce qui n'est pas le cas) ils auraient voulu faire du phagocytage, se seraient-il ravisés tout d'un coup en quelques mois sans même tenter d'aller plus loin, de sortir les outils "très proches" des GSE et d'attendre de voir s'ils recrutaient effectivement? Non, ça n'a pas de sens. Une seule explication (mais qui était annoncé ou en tout cas que j'avais estimé dès le départ): l'évolution pour la "SGdF-isation" de l'unitarisme était bel et bien prévu DES LE DEPART. Concernant les GdF, je t'encourage vivement à mettre les pieds dans des unités SGdF: tu verras que vraiment, il s'agit bien d'une fusion. Et moi qui suis en plein dedans (mais alors complètement, même, étant AP...), je peux te dire que concernant la pédagogie 8-11 en tout cas, on sent clairement l'influence GdF... Et même parfois trop à mon goût... Guy: tu n'es pas un peu optimiste en terme d'effectif? En 2004, j'ai souvenir qu'on nous annonçait: > Un début de fin de baisse d'effectif. Une stabilisation... mais PAS une augmentation... Et ça, c'était en 2004 (donc une augmentation depuis 2003, heu?...) > 50000 SdF et 15000 GdF. Soit 65000 au total... Nous sommes aujourd'hui à 67000... Soit environ 3% et +2000 en 6 ans. Alors peut-être que ma mémoire fait défaut et que les "arrondies" à la demi-dizaine de millier près jouent, mais... D'autre part, je serais prudent sur les récentes remontées d'effectifs: entre le centenaire et le (mini?)baby-boom de l'an 2000 (donc des arrivées pour 2008 et 2009)... Mieux vaut attendre les chiffres de 2011 voire 2012 pour confirmer... Ceci dit, il est vrai que le scoutisme (et sans doute le centenaire aide-t-il à cela) a retrouvé en partie une image perdue depuis 1998 et que ça lui a donné un second souffle. Je pense que le travail de com' qui a été fait par la suite dans les années 2000, travail en commun entre le "G9", mais aussi en particulier par les mouvements traditionnels, a pas mal aidé, car une fois "redoré" le blason du scoutisme traditionnel et celui-ci reconnu, le gros du boulot était fait (reconnaissance obtenue avant "l'accueil de scoutisme" d'ailleurs. J'ai trouvé des docs datant d'avant 2007 qui font état de la reconnaissance de l'Etat des CEP et des qualif' SF). (et buffle, rappelle moi qui était aux commandes de l'AGSE dans les années post-98 et a donc travaillé à cette reconnaissance et cette "redorure"? ) 331 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Sarrigue, tu dis des bêtises sur les effectifs SGdF c'est dommage, cela discrédite un peu le reste de ton discours. J'ai pas trop envie de rechercher les chiffres que j'ai déjà publié sur Semper (Grizzly doit pouvoir retrouver). Je répéte donc si la tendance de 2010 se confirme, la progression d'effectif depuis 2003 sera comprise entre 8 000 et 10 000 adhérents. Donc le scénario "bouffage d'effectifs pour combler la baisse" de buffle m ne tient pas. J'attend avec impatience qu'un AGSE fournisse les chiffres d'effectifs au 31 aout 2009. Je ne suis pas certains de la progression d'effectifs, je pense même que l'agse en perd en 2009... De même que la progression d'effectifs SGdF a été moins bonne que 2008 et probablement moins bonne que 2010 : 2009 une mauvaise année pour le scoutisme. 332 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Moi, retrouver ??
Euh, pourquoi, j'ai fait quelque chose de mal ? Pour les chiffres 2009, ils ne sont pas encore disponibles... 28050 pour l'AGSE 2008. 333 |
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Ecussons
Posté le: 12-04-2010 à 22:10
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