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| Auteur | proposition patrouille |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce que je voulais dire Guy c'est que l'étude du scoutisme en France montre qu'à plusieurs reprises des dirigeants nationaux semblent avoir choisi certaines options en fonction de leurs orientations idéologiques ou spirituelles personnelles et ont tenté d'entraîner derrière eux tout leur mouvement. Ce fut sans doute moins pire en France que dans d'autres pays. Ce que je reproche à cette attitude c'est d'avoir fait primer non l'intérêt général de l'association mais des choix personnels qu'on peut respecter. Quand il s'agit de jeunes j'estime que ce n'était plus de l'éducation mais de l'embrigadement, voire de la manipulation. Pour le CCFD c'était pour rappeler que certaines dérives passées ont été dénoncées certes par des journaux et magazines plutôt conservateurs mais aussi par de journaux comme Golias situés plutôt à gauche et fort bien informés. Dérives admises publiquement par d'anciens dirigeants de cet organisme d'ailleurs. Bon c'est du passé certes mais certains ont une mémoire d'éléphant. Désolé d'avoir tardé à te répondre, mais j'étais sur la tombe du Chanoine Cornette au cimetière de Vaugirard, on m'avais demandé de faire un laïus sur sa vie.  248       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Un peu hors sujet, un peu décalé, mais une ressource négligée, les successifs rapports de CA SGdF, dont certains traitent du sujet "Patrouilles". 249 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Je reformule de manière clairement biaisée pour donner des éléments de réponse.
Peut on être en désaccord avec les positions de l'Eglise (quelque soit le sujet d'ailleurs pour autant que cela soit pertinent dans la mission qui est la sienne... ) et être capable d'expliquer ces positions aux jeunes qui me sont confiés de manière loyale et complète sans que mes propres convictions n'altèrent le message... Ce n'est pas parceque la pensée dominante, l'air du temps, les plus grand nombre, le "bon sens" ou même une certaine compassion dans l'instant ou même ma propre conviction dit quelque chose, que c'est vérité, d'où l'importance des référentiels. Ce sont donc ces référentiels que nous devons transmettre au mieux aux jeunes qui ensuite exerceront leur liberté. [HS] Il est très frappant de voir dans notre société comment des personnes sont en mesure de s'auto-déclarer "expert" sur une problématique, comment d'autres n'ayant rassemblé qu'une toute partie des données sautent à une conclusion hative, combien réinventent la roue ou dupliquent les erreurs de leurs prédecesseurs faute d'avoir regardé et écouté autour d'eux.[/HS] On a tous des zones d'ombre et des zones de lumière dans nos vies. Sinon, en langague catho, nous aurions tous déjà atteint la plénitude de la sainteté. Les écarts avec le référentiel sont donc une réalité pour chacun de nous puisque que nous sommes dans ce monde. Maintenant reste à savoir, à titre individuel, pour chacun d'entre nous, si cet écart est susceptible de nous empécher de d'accomplir notre mission auprès des jeunes, en particulier de brouiller les référentiels, etc. Reste à savoir aussi si cet écart est voulu, délibéré et pérenne ou bien étape dans un cheminement. Tous ces aspects se règlent en conscience, de préférence pas seul (parce que seul ont est assez peu objectif sur moi-même), donc avec un Père Spi, un confesseur, un parrain, une marraine, un accompagnateur (cf l'engouement des 360 deg et des coachs typique de la reconnaissance de la nécessité de cet autre regard même en management pour progresser)... et on prend les décisions et les résolutions qui s'imposent si nécessaire. FSS 250 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En fait, Guy, tu veux en venir où avec ces questions ? On a complètement dérivé depuis ta réponse à une intervention de Buffle, et là, tu as déjà eu toutes les réponses à tes questions. Soit tu conclues et tu reviens au sujet Patrouille SGdF, soit tu ouvres un nouveau fuseau. 251 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Grizzly, je ne connais pas la réponse à ma question et tu ne me la donne pas... dommage
Merci old, c'est plus clair et je pense que la 1ère partie de ton analyse (que je partage) s'adresse "historiquement" à la quasi totalité des mouvements en France, j'ajouterai le mot "social" pour bien avoir tout le monde  . Pour info, je ne suis pas particulièrement fan du CCFD, il pose néanmoins de bonne questions...
Vieux Singe, tes développement sont passionant mais toi non plus tu ne répond pas, tu nous asséne le principe "d'unité de vie", concrétement sur les questions "sensibles" de "l'enseignement de l'Eglise" auxquels tu te référes, cela veut dire quoi pour les chefs et cheftaines, les responsables ? Zébre, tu vois, je suis au coeur du sujet : les lignes bougent loin du "cache sexe pédagogique", nos vrais et sérieuses différences de mouvement (là encore pas de jugement, un constat juste) sont exactement là, dans ce débat. 252 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai le tort de penser que nos divisions en de multiples associations dont la raison d'être (et parfois aussi le fond de commerce) repose principalement sur des éléments sans relation directe avec le but du scoutisme (tel qu'exprimé par Baden-Powell et l'OMMS) favorise le communautarisme scout au lieu de renforcer la fraternité. Cela ne veut pas dire que nous ne devions pas avoir des convictions, mais ces convictions ne doivent pas primer en matière de scoutisme, ne tant que responsables adultes dans le scoutisme nous devons être au service de tous les jeunes du pays où nous scoutons sans établir aucune différence, pas au service de notre clan, de notre tribu, de notre parti avec son Duce/Fürher/Caudillo/Secrétaire Général/Conducator (rayez les mentions inutiles), de notre syndicat, de notre chapelle/secte/église/madhab/etc... Si j'ai besoin d'un assistant, d'un commissaire, d'un trésorier, d'un président peu me chaut de savoir à quel parti il est affilié, dans quelle église il va prier ou non, ce qui m'importe ce sont ses qualités humaines, ses compétences, sa disponibilité; son ouverture d'esprit, son humour aussi. J'ai trop vu par le passé des personnes qui auraient fait d'excellent chefs/animateurs/commissaires être refusés parce que ils n'allaient pas à la messe, ils vivaient en concubinage, ils étaient membres du mauvais parti, leur père avait mauvaise réputation, ils n'étaient pas franchement louches mais franchement basanés, que sais-je encore, pour cautionner dans le scoutisme des critères purement subjectifs d'exclusion. J'espère que ce qui se passe actuellement aux SGdF avec la proposition patrouille permettra à beaucoup d'évoluer dans leurs positions, de redécouvrir la richesse qu'apporte l'Autre avec ses différences, de trouver quel est ce plus petit commun dénominateur qui peut nous réunir. Maintenant que nous savons ce qui nous sépare travaillons à trouver ce qui peut nous rassembler. Après le temps de Vérité il faudra bien passer à celui de Réconciliation. 253 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
+ 1 Old 254 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
+1 Old puisses-tu être lu, compris, et entendu par le plus grand nombre. 255 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Donc ce n'est pas l'objet de ce fuseau il me semble, ...même si je comprends du coup où tu voulais en venir. Old G (et ceux qui pensent comme lui et aimeraient à tort que tout le monde pense aussi comme lui), on a déjà eu ce débat dans plusieurs fuseaux (se référer par exemple au fuseau La religion dans le scoutisme . Pour résumer, (mais il faudra développer ailleurs si cela vous semble nécessaire), - et je comprend que cette notion soit inaccessible à ceux qui n'ont pas la foi - la foi n'est pas juste un tiroir dans notre vie que l'on n'ouvre que le dimanche. Elle pénètre toute notre vie, elle s'inscrit dans une unité de vie globale; Il n'y a pas le scout, et le croyant. Il y a le croyant scout ! Ensuite, les parents qui nous confient leurs enfant s'attendent à ce qu'ils reçoivent un enseignement religieux conforme dans ce mouvement scout, etpas juste d'aller grimper dans les arbres. Voilà, j'ai résumé le fuseau, si vous voulez poursuivre, c'est là bas. 256 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oh que si Zèbre, je pense qu'au delà de l'acceptation d'une pluralité pédagogique chez les SGdF il existe une problématique bien plus fondamentale au cœur même de la notion de scoutisme : scoutisme communautariste au service d'un petit groupe : église, mais aussi parti, syndicat, groupe social, culturel ou ethnique ou au service de la société, de la nation, de l'humanité qui n'établit aucune différence entre ses membres basée sur des critères d'origine. J'ai bien connu des croyants scouts, catholiques très pratiquants de surcroit, certains pour qui le cardinal primat et le Nonce Apostolique assistèrent aux obsèques et dont on appris après leur décès tout ce qu'ils avaient fait pour leur Eglise ; dons, fondations pieuses, prise en charge d'orphelins, etc... et qui pourtant durant toute leur vie scoute ne mirent jamais en avant leur appartenance religieuse, qui travaillaient sans faire de différence avec des scouts musulmans, protestants, agnostiques, bouddhistes, orthodoxes, etc... entre les blancs, les noirs, les jaunes, les clairs et les basanés, les fils d'empereur ou de président et les fils de jardinier. Ils n'arrivaient pas à comprendre pourquoi en France nous ne pouvions pas scouter tous ensemble au sein de la même association. J'ai la faiblesse de penser que les SGdF sont en train de redécouvrir cela, une intuition bien plus conforme à celle de Baden-Powell que "scoutons entre nous". 257 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est quand même pas le sujet de ce fuseau. A poster au bon endroit avant effacement. 258 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement Zèbre la proposition patrouille est au cœur même de cette problématique. En cette matière je fais quand même plus confiance à ce que disent SGdF qui connaissent bien ce qui se passe en interne qu'à des observateurs extérieurs. On peut discuter sur la manière dont les dirigeants SGdF ont saisi une opportunité, on peut même se demander si ils ne l'ont pas suscitée mais on ne peut nier que le thème du pluralisme était depuis plusieurs années un élément de réflexion important au niveau national. On ne peut pas revenir en arrière mais on peut réfléchir à certaines pistes pour l'avenir. Ce qui est en jeu n'est pas l'intérêt particulier de groupes petits ou grands mais l'intérêt général des gamins de ce pays et des leurs familles, pas des seuls catholiques. 259 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Citation: Citation: Trois notions parfaitement distinctes, et dont la confusion fait tout le brouillard du débat "Patrouilles". Je te suis bien, Old ! 260 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, mais je ne vois pas le lien entre le thème du pluralisme qui a abouti au Patrouille SGdF, et tenter de savoir si l'enseignement les chefs AGSE est en relation avec l'enseignement de l'Eglise ? Reparlons donc de Patrouille, comme tu parviens à de faire. 261 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Aboutir n'est pas un terme exact, Patrouille s'inscrit dans ce thème, c'en est un élément qui pour le moment occupe le devant de la scène, mais derrière il y a autre chose. Quand on va voir une pièce on peut se passionner pour le jeu des acteurs, la conformité des paroles prononcées avec le texte de la pièce on peut aussi essayer de discerner le message de l'auteur, celui du metteur en scène. Essayer de voir plus loin. Patrouilles c'est quoi trois cents gus tout au plus pour le moment ? Mais au delà il y a un enjeu fondamental : une association scoute connue dans le passé pour son dogmatisme pédagogique est-elle capable de gérer le passage au pluralisme avec tout ce que cela implique au plan du changement des pratiques, mais aussi des mentalités. Si il y a plantage, une magnifique opportunité d'ouverture aura été gâchée. 262 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
merci Old (décidément cela risque de devenir une habitude), j'ai juste peur que même dit par toi, cela reste inaudible. Le risque de plantage est évident, il contentera tous les dogmatiques, interne et externe... Grizzly tourne en rond depuis plus d'un an, ravi de voir dans patrouille le dédouanement de son association en externalisant la cause des "troubles internes AGSE" (tiens trés "unité de vie " comme climat en passant  ), d'autres trouvent plus confortable et rassurant le statu quo (y compris chez les SGdF bien sûr). Nous verrons... 263 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui Old, tu as tout à fait raison, et là est l'enjeu le plus difficile à résoudre de cette proposition. Mais l'enjeu de pose des deux côtés de l'offre. Ceux qui arrivent sauront-ils s'adapter à la mentalité de ce qui les accueillent (personnellement, c'est là que j'émet le plus de doute, non par dogmatisme, mais parce que selon moi, cette arrivée repose sur un malentendu de fond. Les jeunes qui ont intégré patrouille ne savent pas à quoi ils s'engagent en rejoignant les SGdF, mais croient juste pouvoir recalquer leur ancien scoutisme dans un nouveau mouvement. Les déconvenues vont être frappantes, nous étions déjà plusieurs à la prédire). Mais inversement, ceux qui accueillent voudront-ils s'adapter à la mentalité de leurs nouveaux alliés (ou ne le souhaitent-ils pas ? Si échec il y a, ce sera un gâchis pas si terrible, car selon moi cette expérience a su saisir une opportunité, mais la précipitation du tout a installé d'office un décallage entre les deux parties. Sauront-ils se recaler ou va-t-il y avoir re-rupture? Pour moi, il y aura re-rupture, c'est en tout cas ce que j'ai déclaré au début. Et je le pense toujours, mais je pense aussi qu'il en restera quelque chose, et qu'alors on pourra bâtir une proposition unitaire mieux construite et plus conforme au réel (réalité des accueillant, réalité du public visé). 264 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si ça marche il y aura la possibilité d'étendre le scoutisme à de nouveaux publics, de retrouver les brebis perdues de doubler les effectifs du scoutisme en France en améliorant l'image du mouvement scout. Une image d'un scoutisme ouvert à tous et non à quelques uns. 265 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Doublé les effectifs en France, il ne faut pas exagéré. Pour l'instant, les SGDF ont piqué un certain effectifs chez les SDE. Je rejoins complètement Zèbre, ce ne sera pas un gâchis si terrible. Le trois quart des 150 sont des grands chefs et une toute minorité sont des jeunes. (généralement, les enfants de ces grands chefs) Donc, si la proposition ne marche pas, les jeunes iront dans le groupe SGDF le plus proche et les grands chefs partiront d'eux même. Non, je crois plus à une proposition "patrouille" vraiment pur jus SGDF. (même si il y a quelque ex-AGSE) Se sera une proposition qui marchera, pour l'instant, cet proposition "imposé" par BBH et compagnie, je n'y crois pas. 266 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le potentiel est pourtant là Buffle il suffit de trouver la bonne méthode et le message approprié. J'ai le faible de penser que la méthode classique offre des ressorts longtemps ignorés ou oubliés par les SdF (et les GdF). Le reste ce sont des querelles personnelles et des ressentiments envers "BBH et compagnie", il faudra bien un jour voir l'intérêt de tous et oublier ses haines personnelles et ses blessures d'amour propre. Et cela c'est valable de tous les côtés ! 267 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Je ne vois pas en quoi cette expérience pourra doubler les effectifs. Si l'on se dit scoutisme catholique, on subira les avanies que le catholicisme a à subir actuellement, sauf à renforcer un certain gallicanisme déjà bien pourri (et encore, le grand public se contrefiche de ce type de subtilités). Si l'on se dit scoutisme "ouvert" type edf, on continue de faire de la démago colo de vacances, et in fine on fait de la m... à deux pelés et trois tondus. Le scoutisme de masse est à mon avis fini, si tant est qu'il ait jamais existé. L'offre actuelle est peu susceptible d'évolution, à part quelques rapprochement peut être, entre les différents héritiers de la fse, ce qui ne serait déjà pas si mal. Les suf vont continuer leur cavalier seul, assez stérilisant à la longue. La proposition patrouille peut rester quelques temps, mais de manière résiduelle. Le problème de l'association des publics est pas évident à régler, mais bon pas impossible. C'est surtout les personnalités des ex fse qui risque de vous géner une fois que vous les aurez bien cernés. 268 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, je suis d'accord avec toi Old, le potentiel est là, mais l'époque à changé depuis les années 30/40/50. Non?
+ 1 pour 0riginalTT. En plus ces personnalités des ex-FSE, je trouve malsain de voir les SGDF essayer d'aller dans tous les sens pour simplement faire du chiffre. Pour eux, ils désirent simplement un seul mouvement en France, les SGDF. Une sorte de mouvement scoute pluralisme. Je ne vois pas en quoi c'est fraternel, tout ça. Au contraire, en France, nous avons une certaine diversité dans les mouvements scouts, il faut en profité. Et pas un qui bouffe tous les autres. 269 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Merci, Guy. Grizzly avait prévu l'inutilité des dossiers de camps à "sauver par les SGdF", et l'hypocrisie qu'elle recelait. Grizzly avait aussi envisagé le tarissement rapide des arrivées, à cause de l'origine trop fermée des "fondateurs" de la proposition. Grizzly avait vu le cloisonnement excessif de la proposition, engendrant son possible rejet par la base SGdF (le CA tranchera), vu les discours divergeant entre l'accroche des GSE, voulue, et le discours lénifiant en interne. Grizzly a tiqué sur les dérives de ce que je veux bien croire avoir été une tentative idéalisée à la méthode "1" (on fonce d'abord, la logistique suivra. Ou pas.). Des fois, ça marche, et souvent, ça plante. Ca n'est gênant que si on y perd : la prise de risque SGdF sur Patrouille est minimale : même les effectifs concernés (150) sont sacrifiables... Dans une logique marketing impeccable. Ah, je tourne en rond ? Comme un moteur bien huilé, alors ? Mais, dis-moi, pour un retraité tu suis les affaires de près, non ? 
Sinon, pour ce qui est du potentiel de la méthode unitaire, je ne pense pas qu'il ait fallu attendre la proposition Patrouilles pour se poser la question : depuis 99 ans en France, des mouvements la portent. Les SGdF ne sont que les derniers arrivés dans la ronde... 270 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Une certaine diversité oui, chaque association possède une clientèle bien ciblée et n'arrive que péniblement à conquérir de nouvelles parts de marché. On en reste au commerce de proximité, à l'épicerie traditionnelle qui sert un quartier bien précis. Ce qu'il faut au scoutisme c'est une vision plus ambitieuse qui soit à la fois globale et locale avec des produits cashers, des produits hallal à côté d'une bonne vieille charcuterie, des produits bios comme des produits gourmet, une chaine de magasins de tailles diverses s'implantant partout et pouvant satisfaire (presque) tous les goûts. Les SGdF ont qu'on le veuille ou non, le potentiel commercial pour jouer un rôle de leader au sein d'un consortium type Scoutisme France inc. ils viennent de redécouvrir que le scoutisme classique est un produit qui se vend bien pour lequel il existe une clientèle demandeuse. Par contre on peut concevoir que les boutiquiers indépendants, les petites chaines de distribution aient la trouille des OPAs, des fusions acquisitions, de se faire "bouffer" ou préfère se prendre pour Fauchon ou Hédiard (qui soit dit en passant ont depuis longtemps été rachetés). Désolé d'avoir filé la métaphore commerciale, commerce de grande distribution mais dans l'affaire Patrouille il existe beaucoup de points communs vous en conviendrez ! 271 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et oui Old, les SGDF veulent un scoutisme pluralisme ou on peut aussi mélanger les différentes religions.
Donc pour cela, il faut écraser les autres associations. Ils ont bien enfin réussi avec les GDF. A qui le tours maintenant? Les AGSE? A non, l'OPA a été loupé. Mais cela peut revenir.... On retrouve une association similaire, je crois, en Belgique. L'association s'appelle les Scouts pluralistes. Au moins, ils ne cachent pas leurs idées eux !! 272 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé, mais une charcuterie ne pourra jamais être mixte et vendre sa viande normale et du hallal. La boucherie 100% hallal aura bien plus de succès. C'est pareil pour le scoutisme, les salades composées, ça ne n'est pas du goût de tout le monde. Je crois en une fédération qui regroupe diverses propositions de scoutisme, mais chaque proposition a une pédagogie qui lui est propre, un esprit qui lui est propre, un public qui lui est propre. Les SGdF ne sont pas parés à administrer cette diversité, sauf à devenir cette fédération et à laisser sur le terrain chaque proposition de scoutisme être gérée séparément par ses strasseux. (Donc si les SGdF font concurrence au SF, et en plus j'y crois, vu que je ne crois pas du tout au SF). 273 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
je vous laisse filer la réthorique grande distribution/commerce de proximité. Elle glisse naturellement sur les fantasmes supposés d'hégémonisme et en général ça ecxite les paranos... Je crois franchement à une proposition de mouvement catholique de scoutisme homogéne avec une cohésion forte fondé sur la méthode scoute et les "enseignements" de l'Eglise, les deux éléments étroitement combinés. Cela correspond à une réelle attente de familles et de jeunes. Je souhaite une belle réussite à ce mouvement. Je crois également à une proposition de mouvement catholique de scoutisme fondé sur une dynamique plus hétérogéne, ne mettant pas en avant l'adhésion pleine et entière du responsable au enseignement de l'eglise comme condition d'adhésion à ce mouvement. Ensuite viennent les questions pédagogiques (pédagogie du sujet/pédagogie du projet) qui peuvent se déployer dans ces deux mouvements (si, si) et là ça demande un peu de créativité... Je pense qu'il serait intelligent d'avoir une structure officielle respectant les spécificités associatives de chacun et permettant de représenter le scoutisme en France. Si j'emploi le mot "syndicat" ça va cogner mais essayons juste une seconde d'imaginer un schéma de type syndicat professionnel qui défend les interet fondamentaux de la "profession". 274 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Excusez moi de vous le dire, mais là on plonge carrément dans le délire. 275 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: il y a en tous cas quelque chose de navrant dans ce genre de propos. Tu nous avais déjà dit que tu n'avais jamais rencontré de SUF en uniforme, et que c'était du grand n'importe quoi. Maintenant, ils sont stériles... 276 |
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Ecussons
Posté le: 10-04-2010 à 20:28
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