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| Auteur | les messes folklo |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il nous faudrait l'avis d'un pretre car je ne comprends pas alors... Pourquoi quand il n'y a pas de presence reelle on ne s'incline pas alors? L'autel perd son "interet" sans presence reelle??? Pourtant on peut tres bien celebrer la messe sans presence reelle, la je n'ai aucun souci... et c'est pas le debat.
Mais je suis la pour corriger mes erreurs (nombreuses) j'en ai marre de le repeter mais on ecrit AurochS... Merci  147      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
L'autel étant sous le tabernacle, et le tabernacle sur l'autel, la question ne se pose pas...
Le tabernacle renferme les hosties consacrées, donc mérite qu'on s'incline (+ génuflections, etc...), et l'autel représente Jésus-Christ, donc mérite qu'on s'incline (cf après le dépouillement des autels à la Semaine Sainte..) 148 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
L'Autel est représentation du corps du Christ.
D'ailleurs, lors de la consécration d'une église, l'Autel est consacré . 149 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il faut faire une distinction :
Le tabernacle, devant lequel on est censé faire une génuflexion s'il y a la présence réelle (signalée en général par une petite lumière rouge) L'autel, devant lequel le prêtre s'incline ; il l'embrasse également au début et à la fin de la Messe. Aurochs, pour la proclamation de l'Evangile, des lectures, du sermon, que je sache, le prêtre est face au peuple... rite Paul VI ou rite tridentin ! Amodeba 150 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour confirmer ce qu'a dit Amodeba, il me semble qu'on n'a pas à s'incliner devant un tabernacle vide. Le Christ quoique "réellement présent" dans l'assemblée qui prie et dans les gestes du prêtre, est "substantiellement présent" (j'espère avoir utilisé le bon terme) dans le pain et le vin consacré. On ne s'incline ou ne s'agenouille pas devant ses frères ni même à la limite devant le célébrant, mais devant le Corps et le Sang du Christ.
Af' P.S. Aurochs dans ma paroisse le tabernacle n'est pas derrière le prêtre. C'est l'orgue. 151 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si ton tabernacle vide est sur son autel, alors tu t'inclines (devant l'autel) 152 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tu fais comment pour consacrer un autel en bois  Le prélat verse l'huile sainte aux 4 coins de la table et l'enflamme  153  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il y a plusieurs choses en effet... C'est bien pour cela que j'esperais la venue d'un pretre.
Comme dit Rantanplan, lorsqu'il y a un seul autel la question ne se pose pas. dans la majorite des eglises aujourd'hui, ca n'est malheureusement pas le cas. Amodeba Les lectures, homelies,... s'adressent au peuple et pas a Dieu: Il est donc "logique" de lui parler en face a face... (si tu veux bien me passer l'expression). De meme lors des messes "dos au peuple" le pretre se tourne vers l'assemblee lorsqu'il dit :"Prions le Seigneur" ou alors "Prions ensemble au moment...". Si non, on ne tournerai jamais le dos (meme pour sortir ou pour revenir a sa place apres avoir communie, ce qui est plutot desagreable et malcommode) Il me semble que ce qu'embrasse le pretre n'est pas l'autel en lui-meme mais la relique de Saint qui s'y trouve placee. Cela dit je peux me tromper. Af' Tant mieux si dans ta paroisse tu ne tournes pas le dos au Bon Dieu. Mais tu as raison (enfin tout ca est a confirmer par un pretre, ce serait vraiment mieux...). Quand on s'agenouille pour l'eucharistie, ca n'est pas pour le pretre ou pour faire joli, ou pour que tout le monde voit. C'est bien pour adorer le Petit Jesus qui se sacrifie une nouvelle fois. Si toutes les hosties n'ont pas ete consommees, on les "garde" dans le Tabernacle. C'est donc pour cela qu'on s'agenouille devant le Tabernacle: parce que le Christ y est substantiellement (auretoggrraffe?) present. Enfin certains a la lecture de ce fuseau pourraient pretendre qu'on se dispute pour pas grand-chose... 154 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mo ice qui m'enerve dans la messe de Paul VI c'est le geste de Paix... Souvent considere comem la "recre" de la messe, il permet de dire bonjour aux gens qu'on n'a pas encore vu, de claquer la bise a la minette qui est a cote de soi, et j'en passe et des meilleures.
C'est dommage car a l'origine c'etait un geste fort (et j'ai vu des gestes forts genre le mec qui traverse l'Eglise pour aller pardonner a un mec qui lui avait fait une crasse...) mais on n'en a fait n'importe quoi. Ainsi, une athmosphere de priere qui a ete creee ave cl'Eucharistie se trouve reduite a neant, un peu comme si ca faisait trop longtemps que les gens n'avaent pas aprle alors ils se lachent... Et apres pourrevenir a un esprit de priere pour toute l'assemblee, bon courage... 155 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
perso, je considère que Dieu est partout, pas plus dans un tabernacle que dans l'eglise que sous ma douche...Dieu est, un point c'est tout.
Perso, je m'incline non pas par respect devant le corps et le sang du christ, mais symboliquement, pour me rappelé qu'il a souffert et qu'il est mort pour nous... c'est à ce moment là que je me dis "elle devait être lourde la croix...). Voilà, c'est ma participation à ce débat... 156 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Perso, je trouve ce moment important ; il permet, même au sein d'une même famille de parler à l'autre et de se rappeler qu'il faut vivre en paix et que le Christ est là pour nous aider. Le Christ n'est pas venu sur terre pour qu'on lui consacre des prières, il est venu sur terre pour nous aider à faire un monde meilleur. 157 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Dieu est present partout, c'est vrai, aussi bien dans une eglise que sous ta douche...
Mais Il est encore plus digne de veneration dans le Tabernacle, puisqu'Il est present sous la forme du pain. Il n'est plus seulement present en Esprit mais c'est son corp qui est dans le Tabernacle... Donc je considere qu'Il a droit a plus de respect... Pour ton dernier message... En soi ce geste est beau: donner la Paix du Christ a l#autre, c'est le reconnaitre, meme si on le ne connait pas, comme son frere dans le Christ. Cela dit, a la messe, on n'est pas la pour parler en famille mais bien pour adorer le Bon Dieu reellement present. Sinon tous ceux qui n'ont pas (plus) de famille ne pourraient aller a la messe? Et ceux qui sont muets par exemple... Pas d'acces a la messe car ils ne peuvent pas parler avec l'autre? (je caricature bien sur...) Le Christ est venu sur terre pour que le monde soit sauve... Et nous sommes sur Terre pour la Gloire de Dieu et le Salut de notre ame (c'est le principe et fondement des exercices de St Ignace...) 158 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
on ne considère pas la messe de la même manière ;
Perso, je considère la messe comme un moyen de ressourcement face à Dieu. Un homme est là, le prètre, pour nous rappeler qui nous sommes... Et chaque étape de ce moment doit nous permettre une remise en question de nous même. Ainsi, on a le droit à des témoignage (les lectures), à des moments de réflexion ; on ne prend pas forcément le temps pendant la semaine de penser au pardon, à la souffrance que l'on vit ou que l'on fait vivre..., à des moment de partage pour ne pas oublier que l'on est pas tout seul... 159 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En effet, je crois qu'on ne voit pas la messe de la même façon. J'ai comme l'impression que la dimension sacramentelle de l'eucharistie t'est étrangère, non?
Af' 160 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
J'ai beaucoup de mal avec la notion de sacré.
Pour moi, la vie que Dieu m'a donné est sacré ; pour le prouvé, il a lui même vécu une vie d'homme à travers Jésus. Je ne sais pas quelles sont les origines de la sacra mentalisation...depuis quand cette notion existe... 161 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je vais essayer de t'expliquer comment je vois la messe (c'est pas evident en quelques mots...)
Selon moi, avant meme que Dieu se soit fait homme, la vie qu'Il avait creee est sacree. Sinon Il n'aurait pas demande de ne pas tuer. Premiere chose. Dieu s'est fait homme pour que l'Homme soit fait Dieu. Deuxieme chose. Et l'Homme ne peut etre fait Dieu que par le sacrifice du Christ. C'est pas Sa mort sur la Croix que nous sommes sauves. A chaque messe, le sacrifice du Chist est commemore. A chaque Eucharistie, le Christ se sacrifie de nouveau pour nous. Pour nous donner part a Son Royaume. Et cela, c'est entierement par Amour. Rien d'autre. car Il aurait tres bien pu nous sauver par un "claquement de doigts". MAis non. Par Amour, Il va jusqu'au bout de la souffrance. Pour mourir sur une croix. Par la mort la plus affreuse qui soit. (Les etudes du Saint-Suaire nous detaillent la mort par la croix. C'est tres interessant de lire ca.) Alors quand je vois ce sacrifice realise sous mes yeux, devant moi et que je me dis que c'est uniquement par Amour qu'Il accepte ce Saint Sacrifice, je ne peux que me prosterner et adorer. Et me dire que je suis bien indigne d'avoir aprt a ce Royaume, moi qui suis si pecheur. Et me dire qu'effectivement, ce Sacrifice est quelque chose de sacre car c'est le seul sacrifice parfait. "Il n'y a aps de plus grand amour que de donenr sa vie pour ceux qu'on aime" a dit le Christ. Moi, pauvre temoin de cet Amour, je ne peux qu'adorer... 162 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: Je te rejoins. Moi ce genre de truc ca me gonfle aussi, (sauf si il y a minette ) Remarque que cela me dérange de moins en moins, car je ne vais plus à la messe.
Raison : C'est ce qui resulte de vos débats, et c'est une des principales raisons. Votre Eglise (ce n'est plus la mienne, mais avec regret) au lieu de rassembler, elle se querelle et... divise. Voila un bel exemple de fraternité. - Folklo - Cha cha - Tradi - Communauté St Truc - Messe de la fraternité St Machin - La FSSPX ? Je cite : L'Autel est représentation du corps du Christ. D'ailleurs, lors de la consécration d'une église, l'Autel est consacré - La réponse : Tu fais comment pour consacrer un autel en bois Le prélat verse l'huile sainte aux 4 coins de la table et l'enflamme Je cite : Le tabernacle, devant lequel on est censé faire une génuflexion s'il y a la présence réelle (signalée en général par une petite lumière rouge) Ma réponse : Mon avis, faut mettre un girophare ! Je cite : Peut-être que mafalda faisait référence à la "lunule", petite boîte de verre contenant l'hostie dans l'ostensoir ? Réponse : Non je parle bien de custode , et non pas de lunule. 
Franchement ca ne me fait plus rire. Il fut une époque, oui. Vous etes vraiment grave ! 163 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Vivre sa foi et la mettre en pratique est l'affaire de la vie de tous les jours où il importe de faire la volonté de Dieu. La messe est le moment solennel où l'on s'arrête pour célébrer Dieu et Lui offrir le fruit de notre travail dans le sacrifice d'action de grâce que je trouve bien exprimée dans cette prière: "Tu es béni Dieu de l'univers Toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes, nous Te le présentons il deviendra le pain du Royaume éternel". Nous faisons cadeau de notre humanité à Dieu pour qu'Il la sanctifie en l'acceptant.
Le Christ d'ailleurs ne s'est pas contenté de guérir, Il célèbre son acte en disant une prière. Il ne se contente pas d'être un super-thérapeute, Il est prêtre, Il veut nous révéler Dieu le Père, car au fond c'est cela qui compte. Un aveugle (je sais de quoi je parle) peut très bien vivre heureux sans jamais retrouver la vue. Ce n'est donc pas la guérison au fond qui importe, mais le salut (à savoir connaître Dieu) même si pour cela il passe par un miracle. Et d'ailleurs le seul fait qu'un handicapé puisse s'épanouir tel qu'il est est déjà un miracle. Si je devais expliquer ça à un petit enfant, je dirais que tous les jours il doit travailler, apprendre à bien se conduire et faire la volonté de ses parents qui lui ont tout donné avec amour. Mais lors de fêtes de famille (Noël, anniversaire, fête des mères ou des pères...) il s'arrête et célèbre cet amour en faisant un cadeau pour remercier ses parents et leur "rendre grâce". Quelque part le cadeau du petit a un caractère sacré. Ce n'est pas un objet banal. Cet objet (collier de nouilles ou cendrier de plâtre...) a une dignité particulière du fait de sa valeur sentimentale. Je crois qu'il y a une différence fondamentale entre un chrétien et un humaniste. L'humaniste agit uniquement pour l'homme, le chrétien agit aussi (voire d'abord) pour Dieu. Prophète et roi mais aussi prêtre, un chrétien célèbre. Le culte est aussi indispensable pour lui que les bonnes actions. Af' 164 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
je serais presque d'accord avec toi...
L'eglise n'est pas là pour qu'on se prenne la tête avec des détails... Perso, en étant plus direct, je m'en fous de savoir si l'autel est consacré ou non... ça n'a pas d'importance à mes yeux... 165 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
" Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande." Mt 5 23-24 C'est l'origine du geste de la paix. Et non, ce n'est pas toujours le cirque à chaque fois. Amodeba 166 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il y a effectivement des priorités. Si un proche est en train de mourir, il est évident qu'il vaut mieux être à ses côtés plutôt que d'aller à la messe. Les gestes et plus généralement le déroulement de la messe sont codifiés pour permettre à une assemblée de prier. C'est pareil pour toutes les cérémonies (promesse, engagement...). Les "détails" comme tu dis COK ont quand même leur importance, mais s'ils deviennent un motif de conflit et un prétexte pour les règlements de compte, il y a évidemment d'autres problèmes à résoudre que le canon d'une liturgie.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 14-01-2005 15:38 ] 167 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Je trouve un peu étrange que certains pour le geste de paix emploient le salut scout. Ce n'est pas spécialement un geste de réconciliation. La poignée de main, l'accolade ou le baiser a un caractère affectif qui exprime la réconciliation mais le salut scout n'est-il un peu trop "protocolaire" et identifié pour cela? Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 14-01-2005 15:48 ] 168 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
C'est l'origine du geste de la paix. Et non, ce n'est pas toujours le cirque à chaque fois.
Si j'ai fait comrpendre que c'etait le foutoir a chaque fois, je m'en excuse. Je suis certain qu'il y a des paroisses ou ca se passe "bien" Cela dit, les fois ou cela se passe le mieux, c'est le rpetre ne propose pas qu'on echange un geste de paix. L'avantage reside dans le fait que l'assemblee reste entiere "concentree" pour l'Agnus Dei. MAis si dans une aproisse il est possible de le faire, sincerement je dis tant mieux, c'est un geste fort comme je le disais... 169 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Surtout, ca fait clan dans une paroisse. A la limite, pourquoi pas lors d'une messe au camp mais pas lorsqu'une situation va se presenter: un scout va saluer son voisin en saluant scout et il va se retourner pour saluer "normalement" la vieille dame... Ca fait un peu "t'es pas de la meme famille que nous". Or nous sommes tous freres... 170 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Certaines personnes préfèrent, plutôt que la poignée de main, qui est plutôt un geste de salutation, prendre les deux mains de la personne, ce qui s'apparente plus à un geste de réconciliation... Mais ce ne serait pas facile à mettre en place, à moins d'une homélie spéciale du curé sur ce point...
Amodeba 171 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Avec les deux mains ou pas, le geste de paix se fait dans la spontanéité. Ce qui n'est pas plus mal à mon sens. Pour les petits enfants je leur caresse la tête. D'une manière générale j'essaie de faire preuve de spontanéité tout en évitant de mettre l'autre mal à l'aise.
Af' 172 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Citation: Ne pas assister à la messe dominicale constitue un péché mortel . Un péché mortel est une désobéissance volontaire à la loi de Dieu avec pleine connaissance et entier consentement. (Catéchisme de l'Eglise Catholique). Cependant, dans le cas où un proche est en train de mourir, il est urgent de faire venir un prêtre pour porter le Saint Viatique et donner le sacrement de l'extrème onction. Nota : On peut déranger un prêtre catholique à nimporte quelle heure du jour où de la nuit pour venir au chevet d'un mourant. [ Ce Message a été édité par: Excalibur le 16-01-2005 18:20 ] [ Ce Message a été édité par: Excalibur le 16-01-2005 18:21 ] 173 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un péché mortel suppose : matière grave, pleine connaissance, plein consentement. Il me semble que ce point relève d'un autre débat que celui-ci. Choisir entre l'assistance aux derniers moments d'un proche et la Messe dominicale me semble extrêmement difficile et relève àmha plus du cas de conscience personnel (éclairé par un prêtre) que de la règle.
Manquer la Messe dominicale pour une mauvaise raison et la manquer pour une raison telle que celle-ci, pour moi, ne relève pas de la même gravité. Si un prêtre passait par ici pour éclairer ce point, ce serait fort gentil. Amodeba 174 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
 Amodeba , je suppose que àmha signifie bien A mon Humble Avis ? Sympa l'abréviation , fallait trouver !!
En effet je suis d'accord avec toi, Amodeba, le manquement de la messe dominicale doit pouvoir être envisagé selon les circonstances . Et vu que nous sommes dans les périodes de ski , faites gaffe , je ne crois pas que le mot d'excuse " était parti au ski" soit valide ... 
Et sinon, qu'en est il de la messe du samedi ? Peut elle remplacer celle du Dimanche ? 175 |
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Ecussons
Posté le: 13-01-2005 à 17:13
