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| Auteur | les messes folklo |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais que certains rythmes ne sont absolument pas appropiés à la Messe. Je pense par exemple à tous les rythmes "beat" qui ont une facheuse tendance à ne s'adresser qu'aux sens.
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| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Une messe comprend plusieurs temps et je suis de ceux qui pensent que la prière eucharistique et la communion doivent être le plus priant possible sans chants "folklo". Comme l'a très bien dit Amodeba la messe est le renouvellement du sacrifice du christ.
Cependant, au cours de la messe nous chantons aussi la gloire de Dieu et nous le louons pour la création et je pense que cela peut se faire de manière très animée et vivante. Par ailleurs Amodeba (puisque tu es Nantaise) dimanche matin il y a la messe animée par les jeunes à St Nicolas. J'en suis le responsable et c'est dans l'esprit que je viens de décrire que nous allons essayer de l'animer. FSS 14 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En ce qui concerne la messe SGdF les applaudissements ne sont pas systématiques. Toutes les acclamations ne sont pas chorégraphiées (encore heureux), mais c’est vrai qu’il est difficile d’enchaîner sur un recueillement quand on vient de s’agiter pendant trois bonnes minutes. ElecScout, j’ai effectivement pris le parti de suivre le feuillet de messe (pas mal fait d’ailleurs) mais quand tout le monde danse autour ça ne m’aide pas vraiment. Les jeunes d'ailleurs ne s'y trompent pas et tournent la gestuelle en dérision justement parce qu'ils trouvent ça ridicule.
Je crois que la messe n’est pas une répétition de chants ou un lieu d’apprentissage. Les chants doivent être d’abord efficaces pour servir la liturgie. D’où l’intérêt qu’ils soient simples (pas forcément naïfs et infantilisants) et connus. Je remarque à ce sujet que certains groupes d’animation sous le couvert du "il faut varier et choisir des chants nouveaux" ont tendance à utiliser la messe pour faire leur promo artistique, au lieu d’interpréter les œuvres traditionnelles ou d’auteurs reconnus dans un esprit de service. Pas mal de compositeurs (ne trouvant pas de producteur pour faire de la variété ?) vivent des chants de messe et font même des tournées, bien que la qualité de leurs œuvres soit plus que discutable, voire médiocre. A mon avis, seul le regretté Jacques BERTHIER sort vraiment du lot par son écriture musicale classique très intelligente alliant remarquablement beauté et simplicité. Je crois que les jeunes ne cherchent pas forcément une ambiance qui bouge pour prier. L’ambiance des prières de Taizé par exemple n’a rien à voir avec une messe folklo et pourtant on ne peut pas dire que la jeunesse européenne boude la communauté oecuménique et ses rassemblements. Pour ma part je suis assez partisan d’une démarche plutôt simple et dépouillée. Il est des moments où le silence est la plus belle des musiques. C’est vrai qu’un peu de variété peut donner du goût à la célébration. Mais c’est comme une sauce qu’on tartine, ça reste en surface, c’est littéralement superficiel. A force de goûter les sauces on oublie la saveur du pain. Or c’est le pain qui nourrit, pas les sauces. Je comprends les critiques que vous formulez à propos de la messe folklo, mais ce n'est pas nouveau. En revanche si vous avez des propositions concrètes, elles seront pour moi les bienvenues surtout si vous vous y impliquez personnellement. N'hésitez pas. Af’ P.S.: Je suppose que dévisser les ampoules ne doit pas te gêner… ElecScout  15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais ce n'est pas parce que les chants sont dynamiques et entrainant qu'il ne peux pas y avoir de temps calmes !!
Comme tu le dis, Amodeba; des chants adaptés; c'est mieux... Or, il se trouve que c'étais justement le cas lors de la messe de rentrée SGDF-92. (il me semble l'avoir précisé: "D'autant que certains chants (entre autre, le chant d'entrée) était particulièrement bien adapté (il faut dire qu'il avait été écrit pour l'évènement...)") Quant au comportement de certaine personnes, le type de messe n'y est pour pas grand-choses! Seuls les personnes en question sont responsables... Enfin, les applaudissement ne sont absolument pas une marque d'irrespect! Tu peux donc applaudir ET respecter! (les applaudissement seraient plutot une marque d'admiration... Et le Christ qui se donne, c'est plutot admirable, non?) Quant aux groupes qui font leur "pub", si tu as conservé le livret, Af', ben regarde bien(après avoir mis tes lunettes...): Je crois qu'il y a peu de chants du groupe Amplitude, (en fait, je crois qu'il n'y en a qu'un) >> Je suppose que dévisser les ampoules ne doit pas te gêner... ElecScout Heu... Je dois être fatigué: C'est quoi le rapport (ou le jeu de mot)? 16 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
les applaudissements ont eu lieu au moment de l'offertoire à peu prés pour evenu shalom alerem alors que j'étais en plein recueillement(excuser moi de prier à la messe!).de plus les gens qui sont venus(je les encourage à revenir) n'étaient pas très praticants résultat: la quête a été un moment important de la cérémonie e au contraire le notre père a été un murmure.
a méditer... 17 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
ElecScout, "quant aux groupes qui font leur pub'" je n'ai pas mentionné Amplitude (mes lunettes sont très bien, mais si tu en veux une paire pour mieux relire mes messages, je peux t'arranger ça).
L'animation gestuée des chants de messe ne s'impose pas même pour ce genre de rassemblement d'autant que les gamins n'ont rien demandé. Ils ont suivi les mouvements. Quant à l'ampoule qu'on dévisse elle est a priori électrique, et c'est bien ton domaine, non?
Af' P.S. La messe SGdF était effectivement très mouvementée, mais je ne me souviens pas avoir entendu d'applaudissement durant la célébration. Techniquement, nous étions donc réglo.  18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dès ce dimanche va débuter une année dédiée à l'Eucharisite.
Et à ma plus grade joie, le pape a demandé que la manière de fêter l'eucharistie (au centre donc de cette année) n'utilise pas tant de grandes manifestations qu'une plus grande intériorité dans les célébrations. Voilà qui devrait ramener els choses à une prière plus heureuse ! 19 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quand on invite quelqu'un chez soi et qu'on veut lui rendre hommage, on sort les petits plats que l'on met dans les grands, la plus belle nappe, on se fait beau etc... Pourquoi alors pour honorer son Dieu chercher des mélodies minables aux paroles plus que débiles pour certains cantiques, des tenues débraillées, un comportement digne d'un concert de Johnny au Zénith. Est-ce pour caresser les petits jeunes dans le sens du poil, en bon français un tel comportement s'appelle de la démagogie? Il est vrai qu'on se "marre" bien, qu'on s'éclate, j'ai assisté une fois dans les bois de Saint Cucufa à la cérémonie de renouvellement de voeux du baptème (ex- communion solennelle) de l'aumônerie du 92, il y avait aussi des baptêmes d'ados qui se sont balancé l'eau à la figure en riant. Après on viendra s'étonner que des catholiques préfèrent se convertir à l'orthodoxie, au bouddhisme ou même à l'Islam.
Notre Saint Père tente de renverser la vapeur mais il a à faire à de fortes réticences (évêques et curés anciens soixante-huitards), enfin la situation est encore pire aux Pays Bas. 20 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Et c'est reparti mon Kiki!
Les gars je vous trouve grave fermé.Faut vivre avec son temps quoi. Et puis le pape il n'y connaît rien .Il nous gonfle avec ses rappels à l'ordre sur la messe.Nous on est sur le terrain près des jeunes.La rytmocathéchèse est un vrai moyen d'apostolat.Une eucha. ça doit être sympa,acceuillant,les gens doivent bouger pour louer Jésus.L'eucha et le KT sont avant tout des temps de partage. T'es pas d'ac avec oim Elec'? 21 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je me souviens d'une remarque très intéressante d'un prêtre qui s'adressait aux ados lors de la préparation d'une messe:
"Si vous prenez la peine de faire un bouquet pour votre maman, c'est pas pour le lui jeter à la figure". Af' P.S. Je sais, je sais S.E.R. Vincent et Hérisson, on ne va pas relancer le débat sur le fond et la forme. 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tant qu'on ne distribuera opas des hosties au teuchi y'aura pas de jeunes dans vos célébrations. On pourrait peut-être aussi ordonner Bernard Cantat comme prêtre, pendant qu'on y est? 23 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Bernard Cantat, prêtre pourquoi pas, bien que je ne le connais pas. Bertrand Cantat, non merci (apparemment c'est pas lui qui tend l'autre joue mais sa malheureuse compagne!).
Af' 24 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:"mélodies minables aux paroles plus que débiles", c'est ton avis... D'autres apprécient fortement. De manière générale (à la messe, mais aussi ailleurs), il y a des chants que je n'aime pas, et d'autres que j'écoute en boucle... Ben, j'évite les premières, c'est tout. Et si je ne peux pas l'éviter, ben je supporte, ça va pas me tuer... C'est pas dramatique, quand même! >> Après on viendra s'étonner que des catholiques préfèrent se convertir à l'orthodoxie, au bouddhisme ou même à l'Islam. Ca, je ne suis pas du tout sur qu'il y ait un rapport... La Foi n'a rien à voir avec la manière de la témoigner. Si tu es catholique, tu n'es ni juif, ni musulman, ni bouddhiste. Tu peux changer de mouvement scout parce que tu préfère un mouvement plus traditionnel, ou au contraire, plus "évolutif" (et ça reste du scoutisme); Mais tu ne changes pas de religion, sous prétexte que tu veux une religion plus "sobre" (ou alors, tu n'es pas vraiment catholique) >> Tant qu'on ne distribuera opas des hosties au teuchi y'aura pas de jeunes dans vos célébrations.  !!
Qu'est-ce que c'est que ce cliché sur la jeunesse! Il faut sortir de chez toi, de temps en temps ! Je ne suis pas sur que des groupes comme Glorious préféreraient "des hosties au teuchi" Hérisson, je ne sais pas pourquoi; mais je sens comme de l'ironie dans ton message... Et pourtant, c'est presque ça! Mais attention! Je n'ai pas dit que l'on doit bouger pendant une célébration; mais je dis simplement qu'il n'y a pas de raison de s'y opposer... Je n'aime pas les messes tradi. Est-ce pour autant que je revendique leur interdiction? [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 16-10-2004 23:21 ] 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je trouve que Pasky a bien parlé, et répond déjà à tes questions.
Je ne vois pas quoi ajouter, à moins de répéter ... (et si tu ne vois pas le rapport avec le changement de religion, je connais des amis qui sont devenus orthodoxes à cause d'un dégoût de la manière dont le sacré et la liturgie étaient traitées par les prêtres catholique en France. (je ne leur donne pas raison... mais ô combien je les comprend. Une liturgie orthodoxe est si riche et magnifique !) 26 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Hier j'etais a un mariage d'un ami a versailles ville hautement catholique.
Nombre trés important de personnes, église bourée a craquer. J'ai pas eu le droit au folklore chansonnier, mais a un curé incompetant faisant sa benediction (hélas pas de communion, volonté des mariée) au déboté sans aucune préparation et n'hésitant pas pendant l'homelie a faire des effets de manches (folklore ?), mis a part le langage "nian-nian-voix-doucatre-feutré" et d'un rare chiant. Je n'ai pas compris pourquoi le curé c'est senti obligé de reprendre des couplets de marie-la-foret, de claude françois et d'autres paroles de chansons francaises pour justifié d'un mariage. A la maniere d'un copié/collé il a ficellé un truc qui n'avait ni queue ni tete. Refractaire, je pensais que cela venait de moi, trop content que mon ami se marie, je n'ai pas donné de suite trouvant simplement "le curé completement nul". Celui-ci pour information etait plus occupé pendant la messe a la gestion des poses photos, ou il donnait 5 miunutes tous les 1/4 heure. Apres, a table 200 personnes tous de meme, nous en avons reparlé... Je n'etais pas le seul a n'avoir rien compris et mon ami m'a dit aussi avoir été surpris et que cela n'avait rien a vcir avec sa préparation au mariage. Decidement rien ne me reconcilie avec ses pretres mediocres cherchant a faire du moderne et de l'ancien et finalement se prendre les pieds dans leur robe, juste bon a servir des discours fade et chiant. J'ai simplement remarqué que 200 personnes dans une quete de mariage ce n'est pas anodin, pour ma part il a recu un jeton de machine a sous qui me restait, je n'en suis pas fier mais quelques part c'est bien ce que ca valait. J'oublie de dire qu'une personne de cette famile, vieux pretre de 75 ans questionné par des freres du marié a refusé de s'exprimer sur le bon sens de l'homelie servie. Finalement, rater son mariage a l'église par imcopetance, je trouve cela scandaleux dans ce cas la, les curé devraient allez a l'essentiel de la séremonie et non pas d'essayer de construire avec n'importe quoi un elan a la vie chretienne du couple Luc _________________ "Petits séminaires, le néant enseigné. Faire un prêtre, c'est vider un homme." (Victor Hugo / 1802-1885 / Philosophie prose, Océan) [ Ce Message a été édité par: Luc le 17-10-2004 11:12 ] 27 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
 Mais dis-moi mon cher Niouniou serais-tu en train de rejoindre le côté obscur de la force?
Sais-tu que je tiens à peu près les mêmes discours que toi après avoir assisté à une messe de mariage progro ?
Une conclusion s'impose mon cher Niouniou : TU ES UN CATHO-TRADI QUI S'IGNORE
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 17-10-2004 11:56 ] 28 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
il faut savoir egarder le verre àmoitié plein et non le contraire..
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| v527 au bachis
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 241 |
mais c'est quand meme mieu quand il est plein !
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| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
herisson
je ne doute pas que nous ayons quelques point commun dans nos demarches qualitativez. La mediocrité chez un curé existe, je la dennonce, 7 ans d'etude pour faire des copier/coller 7 ans d'etude pour ca, champion l'artiste ! Le probleme c'est que l'on se marie qu'une fois devant les sacrements, apres que l'on y croit ou pas c'est autres chose. En plus on ne peu meme pas se plaindre ... Pas de Borgia a l'office ! Luc 31 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne sais pas comment le prêtre dont tu parles Luc a préparé les citations de Cloclo ou autre, mais j'ai déjà entendu des prêtres faire allusion à des paroles de chansons qu'ils ont entendues ou à une situation de la vie courante qui leur parle de Dieu. En soi ce genre de référence n'est pas mauvais pour moi tant qu'elle vise à montrer que Dieu peut se manifester quand on le l'attend pas, et c'est bien souvent dans le quotidien. En revanche s'il s'agit d'une démarche complaisante destinée à flatter le public et donner une image sympa-branchée de l'Église, ma foi, Dieu saura bien lui pardonner.
Ce matin, à la messe, le curé de ma paroisse comme à son habitude à chaque messe accomplit ce qu'il appelle un "geste prophétique". Différent à chaque fois, ce geste très simple donne un caractère particulier et exceptionnel à la messe. Aujourd'hui en donnant le corps du Christ, il a choisi d'ajouter avant "le corps du Christ" un mot. "Ta force, le corps du Christ". "Ta joie, le corps du Christ"... J'ai eu droit à "Ta vie, le corps du Christ". Je ne sais pas si ce geste est très canonique mais il m'a beaucoup touché d'autant qu'il a été effectué avec pudeur et simplicité. Nul besoin de théâtraliser ou surcharger la célébration pour la rendre belle. Af' P.S. Ce dimanche on a aussi vendu nos calendriers.  32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé, mais Luc a 100 % raison, et je déplore non seulement le massacre que le curé semble avoir fait, mais l'occasion qu'il a manqué de toucher Luc par une messe digne de ce nom !! 
Il y a là péché par omission, il ne va pas s'en tirer comme ça ! Je connais es prêtres qui font leur sermon à partir de la dernirèe sérié TV qu'ils ont regardé, ou du dernier film vu au cinéma. Je ne dis pas qu'on ne peut pas, cas exceptionnel, amorcer son homélie de la sorte un jour où cela s'y prête particulièrement, mais enfin pour parler de Dieu et de notre époque, il y a mieux que les productions navrantes des entreprises audiovisuelles (ne parlons pas d'art, soyons sérieux). La Bible me semble la meilleure référence, ou au pire les écrits parfois très justes de tel spécialiste sur l'histoire ou sur la société. Non, parler de Claude François à une messe de mariage est probablement une insulte, quoiqu'on puisse beaucoup aimer ce talentueux chanteur. Luc a raison sur toute la ligne, et je trouve très adapté le cmportement de ce vieux prêtre qui a refusé de commenter le sermon. Voilà un digne prêtre, qui n'a pas voulu être le semuer de zizanie, le ferment de division, en condamnant un de ses collègue. Bravo à lui, que Dieu le bénisse ! (il a l'expérience avec lui). Les mariages sont hélas souvent le prétexte à de telles spectacles, les prêtres prenant les choses plsu à la légère. Enfin, Luc, je te rassure, le mariage de ton ami est quand même fait et valide, il ne dépend pas de la sainteté du célébrant (principe des sacrements). Ah et si! Depuis une certaine encyclique, il est rappelé que les fidèles ont le droit, et parfois le devoir, de se plaindre ! Allez, bon vent à ton ami, et belle vie ! 33 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Merci Chamois DLC de nous rappeler ce qu'a dit le St Père !!  J'ai failli le mettre mais tu m'as devancé de beaucoup!
Il faut éviter de frapper des mains dans une Eglise... et là, rien a redire sur les paroles du Pape. ............................................ Pour passer au sujet des instruments, tout ce qui est Tam-Tam, et tout le tralala, pour moi, ça n'a qu'un but : commercial Autant mettre une grande affiche sur le parvis de l'eglise en inscrivant : "ici, musique et danse a volonté!" oui, je suis sure qu'il va y avoir des jeunes et des moins jeunes! Un conseil, pour vous marrer un peu, allez plutôt a des fiestas, Kermesses, mais dans ce cas, renseignez vous aux offices du tourisme, ils sauront vous indiquer le chemin. Vous voyez, pas de problème que des solutions! quand on cherche des lieux pour se marrer, il suffit de demander! Après, si vous voulez avoir des messes qualifiées de "vivantes" (pas ce qu'il parait que les autres sont vus comme morbides par certains apparement), il n'y a pas de problèmes! avec un orgue on peut faire beaucoup. Mais a votre avis, pourquoi de plus en plus de jeunes prètres ou séminaristes vont a la fraternité Saint Pierre?????? hum.....? ............................................ SE Hérisson, je te prierais de bien vouloir respecter un minimum le chef de l'Eglise, le descendant de St Pierre...le Pape ""Et puis le pape il n'y connaît rien .Il nous gonfle avec ses rappels à l'ordre sur la messe.Nous on est sur Et puis le pape il n'y connaît rien ."" désolée mais ça me choque un peu, et je ne doîs pas être la seule! Je pense qu'au niveau du savoir, tu es mal placé. Le pape est peut-être agé, mais loin d'être un inccapable. Il a fait beaucoup de chose pour l'Eglise et en fait toujours d'ailleurs! Il est le mieux placé pour dire ce qui va ou ce qui ne va pas... 34 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Moi, je suis d'accord avec Lolo  ! Il est trop vieux le Pape ! Moi, j'en propose un qui n'a pas encore 23 ans !
Qui ça ? Cherchez bien, vous finirez par trouver ! 
_________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 18-10-2004 00:37 ] 35 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
il est vieux, c'est une certitude, mais il a encore toute sa tête!
Je dis "Que la volonté de Dieu soit faite" Il y aura un nouveau prêtre quand Jean-Paul Dieu aura rejoint la maison du Seigneur. Il a fait beaucoup de chose pour l'Eglise et aujourd'hui, on ne regarde pas le résultat mais son âge, c'est bizard comme conception non?! 36 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
FleurdeLys, je suppose que tu n'as pas lu toutes les proses de SE Hérisson et d'Oryx sur le forum. Car sinon ta réaction me paraît bien naïve. A moins que ce soit moi qui capte mal leur sens de l'ironie.
Af' 37 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Pour le coup j'ai tout lu, non mais!
Ainsi, je pense que tu n'as pas du saisir le sens de mes phrases. Effectivement, ça relève d'une pointe d'ironie ;) 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh, les filles.
Ca en fait plusieurs qui passent sur ce forum et qui n'ont absolument aucune conscience de ce que peut bien être l'ironie. Vous voulez vraiment nosu rendre mysogines avec vos réponses à côté de la plaque ?? (mais qu'est-ce qui fait donc que les filles ne comprennent jamais l'ironie...  C'est dans le chromosome Y, c'est ça ??)
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| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
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| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Il est vrai qu'il n'y avait nul besoin d'avoir lu les 3027 messages d'herisson pour savoir qu'il ne pensait pas réellement ce qu'il écrivait...
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Ecussons
Posté le: 13-10-2004 à 10:18
