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| Auteur | l'avortement |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Je remarque qu'on est parfaitement d'accord sur le travail remarquable effectué par les associations de soutien aux mères célibataires. Tout ce qui permet d'éviter le recours à l'avortement doit être encouragé, en particulier par le travail de ces mouvements.
Concernant l'avortement, l'Eglise condamne l'avortement et je suis parfaitement d'accord avec elle sur ce point. Pour moi (et pour un catholique), Dieu donnant la vie dès la conception, c'est commetre un acte criminel et un péché. Je ne recourerai donc jamais à cette pratique. Néanmoins je ne me considère pas le droit d'imposer ma position aux autres puisqu'elle est fondée sur des principes religieux qui me sont propres. Je ne connais pas la situation de la femme qui souhaite avorter et je ne peux pas juger à sa place. Tant qu'il est motivé, c'est à elle de faire le choix en son âme et conscience, librement. Si elle souhaite avorter, elle doit avoir le droit de le faire. Elle en a la liberté mais aussi la responsabilité. Mais bon, peut être suis je trop libéral sur cette question.. Cela étant dit, malgré la clarté de la position de l'Eglise sur l'avortement, je ne connais pas sa position sur le droit à l'avortement. Je n'ai rien trouvé de clair sur internet. En gros, est ce que l'Eglise prêche l'abandon de la loi Veil de 1975 sur la légalisation de l'avortement?  964      |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
 Quentin !
Citation: D'abord nul n'a le droit d'imposer des idées aux autres, parce que Dieu nous laissant une liberté totale (d'opinion, s'entend... d'adhésion à l'Amour, la Foi et l'Espérance), ce serait gonflé d'en laisser une moindre à chacun de mes frères. En revanche, ce n'est pas parce que tu as une position fondée sur la Vérité - une position enseignée par la magistère, typiquement - que tu n'as pas à la faire comprendre aux autres, ni à expliquer son bien-fondé. Les principes religieux qui te sont propres, s'ils sont catholiques, méritent d'être répandus, puisque Dieu nous les enseigne par l'Eglise. Attention à ne pas tomber dans le relativisme, considérant que ce qui est vrai pour les chrétiens ne l'est pas forcément. En fait il y a ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas : la Vérité ne tolère pas de relativisme. Pour ce qui est de la position de l'Eglise en matière de politique, cette dernière se place du point de vue de la morale (dont fait partie la Doctrine Sociale de l'Eglise), donc plus du côté du principe que de la manière dont les Etats, avec les cultures qui leur sont propres, appliquent (ou n'appliquent pas) ces principes qui sont bons. L'Eglise est experte en humanité rappelait Paul VI : en cela elle prodigue de bons conseils. La façon d'aborder le problème de l'avortement en France n'est pas si simple : cela fait maintenant plus de trente ans ! Et "ça suffit" mais ce n'est pas en interdisant purement et simplement cette loi qu'on peut tenter de résoudre le problème. La position de l'Eglise est certainement "il faut tout faire pour arrêter ce carnage". Arrêter, ça peut se faire de plusieurs manières. Mais tu remarqueras que j'ai parlé de manières et donc là l'Eglise se garde bien de donner des conseils pratiques ! Elle garde un silence parce qu'elle ne se place pas du point de vue du temporel. On a déjà évoqué la pénalisation de l'avortement de récidive ou le non remboursement des avortements de confort, ce qui serait déjà une formidable avancée. 965 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
irez tu dire la même chose à un nazi qui liquiderait "son" juif ?
Non ? Alors pourquoi pas le dire à un avorteur ? il n'y a pas que le point de vue religieux qui à sa place . Cela s'appelle la Morale ... aucune mère n'aurait à l'idée normalement de tuer le fruit de ses entrailles ! 
Bien à toi . FSS 966 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
@ Chamois, un foetus est pour nous un être humain car Dieu lui a donné la vie dès la conception. Mais ce n'est pas du tout une conception universelle. Le droit considère le foetus comme un être en devenir..
A l'inverse le juif du nazi est un être humain, quelque soit ton point de vue quand même. Si pour nous avortement = crime, ce n'est pas le cas pour tous. Citation: Je ne crois pas tomber dans le relativisme et dire que toutes les religions se valent. Je suis convaincu que le Christ est la Vérité et à ce titre j'essaie d'expliquer ma foi aux gens que je rencontre pour leur faire rencontrer Dieu. Comme me disait une amie, l'Eglise doit aider les chrétiens à faire des choix, pas imposer le choix. En effet, la beauté de la religion catholique est le don que Dieu nous fait de la liberté. C'est la raison pour laquelle je ne me permettrais pas d'imposer ma position même si je la considère comme bonne. Je l'explique pourquoi selon moi l'avortement est un crime mais je n'entends pas leur interidre. Je ne fais pas preuve d'un libéralisme délirant en disant cela quand même? 967 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne nous leurons pas une loi imposée par un lobby de catholiques "intégristes" (c'est à dire présentés comme tels) qui aborgerait la Loi Veil serait perçue par l'immense majorité de la population française comme une loi liberticide du même type que la Loi sur le sacrilège du 20 avril 1825. A ce propos, ceux qui tiennent absolument à ce qu'ils appellent la Loi Divine dicte leur conduite aux législateurs pourraient lire (ou relire, mais je doute qu'ils aient jamais lu ce texte) l'argumentation de Pierre-Paul Royer-Collard qui pose déjà les bases d'une séparation de l'Eglise et de l'Etat. 968  |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
On est bien d'accord. Citation: Là où il faut être clair avec soi-même, c'est que cette position est bonne pour tout le monde ce qui ne veut absolument pas dire qu'il faille l'imposer, puisque basée sur la Vérité. Mais sinon pas de pb ! 969 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
On a pas à choisir entre la vie et la mort .
Si Mais ce n'est pas du tout une conception universelle c'est seulement parce que l'on a voulu la présenter comme telle . Quid du serment d'Hyppocrate ? il était bien en avance, celui là ! il aurait du comprendre que le foetus-l'enfant à nâitre . Le droit considère le foetus comme un être en devenir.. Donc le droit considère qu'a partir d'un certain stade on peut considerer l'enfant à naître comme potentiellement humain ? Alors que ce developpement est homogéne, et qu'il possède dès le début tout son patrimoine génétique ? C'est illogique ! Je l'explique pourquoi selon moi l'avortement est un crime mais je n'entends pas leur interidre. Je ne fais pas preuve d'un libéralisme délirant en disant cela quand même? OUI. De plus en simplifiant : Tuer n'est pas bien, mais vous faites ce dont bon vous semble, "ma" morale n'a pas vocation à être universelle . Bref continuez à tuer des petits hommes . c'est lamentable . Le Bon Dieu nous demandera des comptes sur ces cris que nous envoi les Ames des enfants avortés ! Aborgation de la Loi Veil . Oui . De même que nous ne pourrions tolérer que des nazis sévissent en France, nous ne pouvons tolérér ques de médecins se comportent comme tel . AVORTER c'est TUER . Il n'y a pas d'autre vérité . Et le meurtre ne devrait il pas être prohibé ? 970 |
| Puréedecourgettes Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2006 Messages : 230 Réside à : Paris/Lyon |
abroger la loi Veille n'est pas la solution, les femmes qui veulent avorter avorteront tout de même, simplement ça sera fait dans l'illégalité, dans des conditions sanitaires inadaptées, et le traumatisme qui suivra sera pire encore...
Je pense qu'il faut plutôt travailler en amont, débanaliser l'avortement, montrer que c'est loin d'être un geste anodin, et entourer plus les femmes qui pensent à l'avortement, leur montrer que ça n'est pas une solution à leur problèmes 971 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Il doit y avoir de la restriction avec la prevention et l'écoute.
Mais de là a savoir si c'est d'un bloc... 972 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est en effet ce qui se passerait Puréedecourgettes, comme le démontrent les faits observés dans les pays où l'on a choisi la répression. Des médecins peuvent s'y enrichir, les femmes des classes aisées prennent l'avion pour la Grande Bretagne, la Suisse ou les Pays Bas, celles des classes défavorisées crèvent de septicémie dans les hopitaux publics. Par une belle hypocrisie les dictateurs en place s'affirment chrétiens (ou bons musulmans) avec des sanglots dans la voix, mais envoient discrètement les filles et femmes de leur parentèle dans des cliniques privées où on les "débarrassera d'un fardeau encombrant" contre un bon paquet de devises fortes.
La solution, comme bien souvent, se trouve dans un travail en amont et dans la création de structures d'accueil pour les futures mères rejetées par leurs familles et pour les futurs bébés, dans l'adoption d'une véritable éducation à la vie familliale qui replacerait l'éducation sexuelle dans les structures scolaires et péri-scolaires. Mais que fera t-on avec celles qui ne supportent pas de voir leur ventre gonflé par la présence d'un symbiote qu'elles détestent chaque jour de plus en plus ? Pourquoi la Morale chrétienne à laquelle ne croit qu'une minorité de la population de notre pays (7% environ) s'imposerait-elle à tous ? Dans ce cas pourquoi ne pas aussi adopter la charriah ? Pour la majorité des Françaises l'avortement n'est plus aujourd'hui considéré comme un crime mais comme un droit, on peut le déplorer mais c'est un fait. Faites donc un sondage en premières- terminales d'un Lycée public ou en Fac. Les gesticulations d'une poignée d'excités devant les hopitaux ne font que déservir la cause des "Pro Vie", le ridicule ne tue plus mais il déconsidère. Plutôt que défiler, récoltons des fonds pour bâtir des centres d'accueils, payer l'éducation des enfants qui naîtront, fournir des emplois et des logements décents aux futures mères. Allons voir les décideurs politiques en employant des arguments raisonnables et concrets, sans pratiquer l'anathème. Accueillons chez nous les jeunes mères qui ont choisi de garder leur enfant, même s'il est noir, café au lait, basanné, etc… Comportons-nous en vrais chrétiens. En sommes-nous capables ? 973 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Pourquoi la Morale chrétienne à laquelle ne croit qu'une minorité de la population de notre pays (7% environ) s'imposerait-elle à tous ? Dans ce cas pourquoi ne pas aussi adopter la charriah ? Pour la majorité des Françaises l'avortement n'est plus aujourd'hui considéré comme un crime mais comme un droit, on peut le déplorer mais c'est un fait. Faites donc un sondage en premières- terminales d'un Lycée public ou en Fac.
Depuis quand les sondages priment ils sur la loi de Dieu ? La loi doit "s'imposer" car elle est au dessus de la loi civile . De Dieu et de sa création on ne se moque pas . j'y reviendrais . 974 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Je ne répondrai qu'une seule chose : ce n'est pas parce que 93% des gens refusent la Vérité que l'on doit la rejeter. Le problème de la démocratie, c'est que si tu as plus de 50% de gens qui sont dans l'erreur, c'est tout le pays qui est dans l'erreur. D'où une conclusion : la démocratie serait le meilleur régime dans un pays où tous les gens (enfin plus de 50% des votants) auraient un bon sens basé sur la Vérité. Conclusion 2 : toutes les démocraties aujourd'hui sont dans le faux, par tel ou tel aspect : législatif, exécutif, judiciaire, moral. Si vous êtes pas d'accord, donnez moi un contre exemple. 975 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Allez, un petit tour de cathéchisme .
Pourquoi la société doit-elle protéger tout embryon? Le droit inaliénable à la vie de tout individu humain, dès sa conception, est un élément constitutif de la société civile et de sa législation. Quand l’État ne met pas sa force au service des droits de tous, et en particulier des plus faibles, parmi lesquels les enfants conçus non encore nés, ce sont les fondements mêmes de l’état de droit qui sont minés. Alors, le droit inaliénable ? Il est inférieur à la bonne conscience de nos citoyens ? 1912 Le bien commun est toujours orienté vers le progrès des personnes : [I]" L’ordre des choses doit être subordonné à l’ordre des personnes, et non l’inverse " (GS 27, § 3). Cet ordre a pour base la vérité, il s’édifie dans la justice, il est vivifié par l’amour.[/I] 2050 Le pontife romain et les évêques, en docteurs authentiques, prêchent au peuple de Dieu la foi qui doit être crue et appliquée dans les mœurs. Il leur appartient aussi de se prononcer sur les questions morales qui sont du ressort de la loi naturelle et de la raison. 2318 " Dieu tient en son pouvoir l’âme de tout vivant et le souffle de toute chair d’homme " (Jb 12, 10). 2319 Toute vie humaine, dès le moment de la conception jusqu’à la mort, est sacrée parce que la personne humaine a été voulue pour elle-même à l’image et à la ressemblance du Dieu vivant et saint. 2320 Le meurtre d’un être humain est gravement contraire à la dignité de la personne et à la sainteté du Créateur. et enfin .. 2322 Dès sa conception, l’enfant a le droit à la vie. [I]L’avortement direct, c’est-à-dire voulu comme une fin ou comme un moyen, est une " pratique infâme " (GS 27, § 3) gravement contraire à la loi morale. L’Église sanctionne d’une peine canonique d’excommunication ce délit contre la vie humaine. 2323 Puisqu’il doit être traité comme une personne dès sa conception, l’embryon doit être défendu dans son intégrité, soigné et guéri comme tout autre être humain.[/I] Pratique infâme, droit à la vie , gravement contraire, .... je ne vois pas de "mais" dans l'enseignement du St Père . Alors, cher catholique qui avait peur de prêcher la Vie plutôt que la mort à nos concitoyens car cela serait "imposer" un point de vue , sachez que la Loi Morale est au dessus de tout, et que nous pauvres et humbles craéture, devont juste essayer de l'appliquer et de la faire appliquer. point barre . In Christo Rege . Chamois 976 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je précise : un combat comme celui de la Vie n'admet pas de demi mesure .
Soit on condamne l'avortement et on le supprime de nos lois, soit on attend le jugement dernier pour comprendre que de tels crimes demandent justice et réparation . 977 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: La séparation de l'Eglise et de l'Etat tu la condamnes donc? C'est l'Eglise qui devrait fixer les lois temporelles? Désolé mais là je ne te suis absolument pas du tout. Avorter est un droit et c'est en cela que je le défends. Je ne défends pas l'avortement, je défends le droit à l'avortement. Et pas parceque même si on l'interdisait il y en aurait encore. Mais pour une question de liberté. Mes principes religieux n'ont pas à être érigés en loi de la société car ils me sont propres. Si la loi temporelle allait à l'encontre de mes principes en m'obligeant à avorter alors j'irais à son encontre. Le droit à l'avortement ne t'impose pas d'aller à l'encontre de tes principes. Va tu interdire à la mère athée d'avorter parce que tu considères que c'est un crime? et quand bien même vivrions nous dans une société 100% catho, je serai contre l'interdiction de l'avortement pour les mêmes raisons. 978 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Les arguments d'autorité font rarement avancer le débat. Et, pour préciser ma pensée: Le fait de défendre le droit à l'avortement ne m'empêche pas de réaffirmer avec force que c'est à nous, chrétiens, d'aider au choix nos compatriotes en expliquant notre condamnation de l'avortement, d'aider les femmes qui veulent garder leur bébé (association Tom Pouce). Mais hors de question d'interdire au nom de principes personnels. FSS Quentin 979 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Argument d'autorité ?
Je te rappelle que le St Père est infaillible quand à la promulgation de texte sur la Morale ..dans ce cas, en toute humilité, on obéit et on fait confiance à l'Eglise du Seigneur . Cela s'appelle la Charité . tu es Catholique, non ? Alors pense un moment que tu peux te tromper . L'Eglise, elle , est infaillible quand à la morale . Crois tu que le Christ pourrait nous tromper ? 2261 L’Écriture précise l’interdit du cinquième commandement : " Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste " (Ex 23, 7). Le meurtre volontaire d’un innocent est gravement contraire à la dignité de l’être humain, à la règle d’or et à la sainteté du Créateur. La loi qui le proscrit est universellement valable : elle oblige tous et chacun, toujours et partout. et pouf ! 2271 Depuis le premier siècle, l’Église a affirmé la malice morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n’a pas changé. Il demeure invariable. L’avortement direct, c’est-à-dire voulu comme une fin ou comme un moyen, est gravement contraire à la loi morale : Tu ne tueras pas l’embryon par l’avortement et tu ne feras pas périr le nouveau-né (Didaché 2, 2 ; cf. Barnabé, ep. 19, 5 ; Epître à Diognète 5, 5 ; Tertullien, apol. 9). Dieu, maître de la vie, a confié aux hommes le noble ministère de la vie, et l’homme doit s’en acquitter d’une manière digne de lui. La vie doit donc être sauvegardée avec soin extrême dès la conception : l’avortement et l’infanticide sont des crimes abominables (GS 51, § 3). " Dans le moment où une loi positive prive une catégorie d’êtres humains de la protection que la législation civile doit leur accorder, l’Etat en vient à nier l’égalité de tous devant la loi. Quand l’Etat ne met pas sa force au service des droits de tous les citoyens, et en particulier des plus faibles, les fondements même d’un état de droit se trouvent menacés... Comme conséquence du respect et de la protection qui doivent être assurés à l’enfant dès le moment de sa conception, la loi devra prévoir des sanctions pénales appropriées pour toute violation délibérée de ses droits " (CDF, instr. " Donum vitæ " 3) 2237 Les pouvoirs politiques sont tenus de respecter les droits fondamentaux de la personne humaine. Ils rendront humainement la justice dans le respect du droit de chacun, notamment des familles et des déshérités. 2242 Le citoyen est obligé en conscience de ne pas suivre les prescriptions des autorités civiles quand ces préceptes sont contraires aux exigences de l’ordre moral, aux droits fondamentaux des personnes ou aux enseignements de l’Evangile. Le refus d’obéissance aux autorités civiles, lorsque leurs exigences sont contraires à celles de la conscience droite, trouve sa justification dans la distinction entre le service de Dieu et le service de la communauté politique. " Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu " (Mt 22, 21). " Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes " (Ac 5, 29) : Si l’autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, que ceux-ci ne refusent pas ce qui est objectivement demandé par le bien commun. Il leur est cependant permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique (GS 74, § 5). 2037 La loi de Dieu, confiée à l’Église est enseignée aux fidèles comme chemin de vie et de vérité. Les fidèles ont donc le droit (cf. ⇒ CIC, can. 213) d’être instruits des préceptes divins salutaires qui purifient le jugement et, avec la grâce, guérissent la raison humaine blessée. Ils ont le devoir d’observer les constitutions et les décrets portés par l’autorité légitime de l’Église. Même si elles sont disciplinaires, ces déterminations requièrent la docilité dans la charité. 1931 Le respect de la personne humaine passe par le respect du principe : " Que chacun considère son prochain, sans aucune exception, comme ‘un autre lui-même’. Qu’il tienne compte avant tout de son existence et des moyens qui lui sont nécessaires pour vivre dignement " (GS 27, §1). Aucune législation ne saurait par elle-même faire disparaître les craintes, les préjugés, les attitudes d’orgueil et d’égoïsme qui font obstacle à l’établissement de sociétés vraiment fraternelles. Ces comportements ne cessent qu’avec la charité qui trouve en chaque homme un " prochain ", un frère. L'avortement ne devrait pas avoir de débat entre catholique . Les seuls débats plausibles seraient ceux quand à la gestion des (saintes) organisations qui aident les mères en difficultés . Ha oui, derniere remarque : Mais pour une question de liberté. La liberté consiste à faire le Bien, car le Mal nous réduit en esclavage . Laisser ces femmes pouvoirs avorter "en paix" , c'est leur refuser une liberté dont elles ont droits ... ICR Chamois 980 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je ne vais pas interdire à la mère athée d'avorter : ce n'est pas mon devoir.
Mon devoir c'est de l'en dissuader ! et de tout faire pour que les lois l'y incitent le moins possible et rappellent le caractère abominable de ce crime quand c'en est un. C'est un crime abominable, lit on dans le Concile Vatican II (qui n'a pas non plus inventé ça...). Quand je dis "quand c'en est un"... je modère pour certains cas d'interruption médicale de grossesse Quand je dis DEVOIR c'en est bien un ! Dans St Marc, deux hommes apportent un infirme par un toit à Jésus. "Voyant leur foi, Il lui dit TES PECHES SONT PARDONNES" et puis après il est cool : il le guérit. C'est un devoir pour nous de porter le brancard de notre prochain avec foi tout en étant bien conscients que nous sommes nous aussi infirmes Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que pour porter un brancard, il faut aider l'autre à monter dessus. Ensuite il faut l'amener au Christ, mais avec toute la délicatesse nécessaire au brancardier. Sinon on pourrait lui faire du mal. Et ce qui fait qu'on l'amène au Christ, c'est bien notre foi ! Acceptons d'être les Simon de Cyrène qui doivent aider le Christ qui aime celui à qui je pourrais bien apporter mon aide pour porter sa Croix. ... Mais si la mère athée avorte par complaisance pour la x ème fois, je ne vois pas pourquoi je n'irai pas proposer une loi qui pénaliserait l'avortement de complaisance ! En effet, les cas d'avortement devaient rester marginaux Revenons au point de départ de 1974 déjà - puisque c'est la loi en vigueur il faudrait peut etre respecter son esprit. Citation: C'est à la fois une erreur et à la fois pas une erreur. Pas une erreur parce qu'un principe religieux n'est pas une loi temporelle. Je ne sais pas si tu as lu ce que j'ai écrit plus haut, mais les enseignements de l'Eglise sont des vérités, des éléments de LA Vérité. Ils sont donc bons pour tous. Seulement nous, chrétiens, c'est à nous de proposer des moyens d'application en accord avec la Doctrine Sociale de l'Eglise, et pas à l'Eglise de dicter des lois. On est d'accord. Seulement, pour le chrétien, c'est un DEVOIR de militer contre des lois qui ne sont pas morales et de proner un retour, progressif pourquoi pas, en arrière. Parce que nous sommes allés trop loin. 981 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Je n'apprécie pas particulèrement que l'on me traite de mauvais catholique ou d'assasin. J'exprime mon opinion avec calme, j'espère que cet effort peut être partagé par tous.
Primo, je suis en parfait accord avec l'enseignement de l'Eglise et à ce titre je ne choisirai jamais l'avortement (enfin on se comprend) ni n'inciterai qui que ce soit à y avoir recours. Secundo je n'ai pas eu ta réponse: Ma défense du droit à l'avortement est au nom d'un principe bien simple. Ce qui ne découle que de ma religion n'a pas à être un principe universel pour ma patrie dans un Etat ou règne la séparation Eglise Etat. Alors si au nom de principes religieux tu souhaites interdire l'avortement à tes concitoyens catholiques, musulmans ou agnostiques, es tu aussi contre la loi de 1905? 982 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Chez moi les principes d'Egalité laicité fraternité et conneritude passent après les principes divins inscrits dans la loi naturelle.
Je suis pour la séparation du spirituel et du temporel parce que Jésus l'a demandé (rendez a cesar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu...) La loi de 1905 c'est pas la séparation du spirituel et du temporel... C'est juste l'Etat qui interdit aux prêtres et aux religieux d'enseigner, aux religieuses de soigner... et qui veut piquer tous les biens de l'Eglise... Tu ne tueras pas, même si dans ton pays y en a qui le font. Et tu leur diras que c'est mal. 983 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: CT Montoire, on est d'accord apparament au vue de tes premières phrases: Je refuse d'interdire à une mère d'avorter mais je dois faire ce que je peux pour dissuader le recours à cette pratique. simplement la fin de ton message me convient moins et est pour moi contradictoire si tu parles précisément de la loi Veil. Militer contre cette loi c'est explicitement demander le retour de l'interdiction del 'avortement. A moins que tu ne penses à d'autres lois? 984 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je dis : cette loi est mauvaise.
Ensuite je dis : je dois donc militer contre. Deux solutions : abrogation, ou alternative. Abrogation pas souhaitable à mon avis. Le pays n'est pas prêt et la stabilité sociale est un critère très important. Donc alternative. Alternative c'est d'abord encourager les centres d'aide et d'écoute. Mais ce n'est pas que ça. L'avortement est trop banalisé et je suis pour que l'on pénalise les avortements de complaisance. Ce serait un début. Et qu'on enlèbe les pilules abortives du lendemain dans les lycées etc... Mais il y a de tas d'autres propositions certainement. Il faut laisser le temps au temps, mais ne pas le laisser filer Le but à long terme (le moins long possible quand même) étant en effet de re-pénaliser les avortements pour dissuader les femmes d'y avoir recours, d'interdire la vente de la pilule abortive du lendemain/ En revanche tes propos sur le confinement à la sphère privée de ta foi, surtout avec la façon dont tu l'exposes, ressemble fort à du relativisme. Considères tu que les principes chrétiens ne sont pas bons pour tout le monde ? Rappelle toi que la Sainte Eglise est experte en humanité, pour reprendre le mot de Paul VI. 985 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Citation: Donc tu souhaites l'abrogerin fine. Effectivement dans ce cas on a des opinions radicalement différentes et je crois être plus proche de Old Gilwellian Citation: J'ai déjà eu l'occasion de répondre à cet argument quelques messages plus haut: Je suis convaincu que le Christ est la Vérité et à ce titre j'essaie d'expliquer ma foi aux gens que je rencontre pour leur faire rencontrer Dieu. Je peux parler de ma foi dans la sphère publique. La beauté de la religion catholique est le don que Dieu nous fait de la liberté. C'est la raison pour laquelle je ne me permettrais pas d'imposer ma position même si je la considère comme bonne. Je l'explique pourquoi selon moi l'avortement est un crime mais je n'entends pas leur interdire. Je considère les principes de l'Eglise comme bons pour tous, donc j'essaie d'en convaincre les gens. Mais je ne leur impose pas. Selon moi (mais je suis ouvert à tout argument), renier cela c'est directement demander le retour à un Etat ou pouvoir spirituel et pouvoir temporel sont imbriqués. Donc revenir sur la loi de 1905. C'est demander une religion d'Etat. Et quand bien même serions nous dans un Etat 100% catho j'y serai opposé car je veux garder ma liberté de choisir. Oui c'est aussi ma liberté de me planter. 986 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Moi je demande pas un Etat catho pour l'instant... Je demande un Etat JUSTE. Ce qui n'est pas le cas. Et la justice est une vertu de laquelle découle un tas de vérités que Dieu a révélées et que le Christ et son Eglise ont enseignées, rassemblées dans une partie du magistère qui s'appelle "DOCTRINE SOCIALE DE L'EGLISE". Si tu en lisais un bout, tu verrais que ni le Seigneur Jésus ni l'Eglise ne demandent des lois et des Etats cathos, mais des lois justes et bonnes. La loi Veil n'est ni juste ni bonne. Mais l'Eglise se garde bien de donner des consignes sur la façon dont il faut gérer la crise maintenant, elle exhorte les citoyens à faire au mieux. Au mieux c'est demander et faire passer des lois qui sont justes et bonnes. Pas besoin de demander des "lois cathos". Des lois qui soient en conformité. D'ailleurs on est en droit de les exiger, puisqu'elles sont bonnes et qu'une loi qui ne serait pas en conformité serait mauvaise. Vouloir faire passer des lois pour restreindre ce droit (qui n'en est pas un : nul n'a droit au meurtre) c'est juste et bon Au passage l'argument "je fais ce que je veux de mon corps et de ce qu'il y a dedans..." ne tient pas... D'une part la vie de l'enfant n'appartient pas à la mère, d'autre part nous mêmes, nous ne nous appartenons pas à nous-mêmes (1ere lettre aux Corinthiens, chap. 6). C'est bien là contraire à l'idée saugrenue d'un DROIT A L'AVORTEMENT. 987 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Primo, j'ai eu l'occasion de lire la doctrine sociale donc j'apprécie très modérement ton attaque. Passons. L'Eglise veut en effet des justes et bonnes, et la loi qui interdirait l'avortement serait tout sauf juste et bonne. La loi juste et bonne dont tu parles serait celle qui t'oblige à envisager les solutions pour garder l'enfant et t'en donne les moyens matériels sans t'interdire le recours ultime à l'avortement L'Etat juste dont tu parles c'est celui qui laisse la mère libre de son choix, pas l'Etat qui impose. Etre chrétien c'est aussi accepter que tout le monde n'a pas les mêmes opinions que toi et que à ce titre tu n'as pas à imposer ta vue. L'Eglise doit affirmer clairement et publiquement son opposition à l'avortement et soutenir les mères en difficultés. Mais surement pas demander l'interdiction de l'avortement comme tu le demandais explicitement plus haut. 988 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Aujourd'hui (enfin demain parce que là il est tard), abroger la loi Veil ne serait pas bon. Les Français ne sont pas prêts.
Mais rien ne dit qu'avec le temps ce ne serait pas envisageable d'un point de vue de la stabilité sociale de notre pays. Donc ça deviendrait une action bonne que l'on serait en droit d'exiger. Pour l'instant on doit exiger des actions bonnes qui permettent de revenir petit à petit sur cette abomination. L'Etat n'a pas à imposer d'idées, ni l'Eglise ni moi même... Mais d'une part on peut les évoquer, en débattre et les proposer. D'autre part les citoyens ont le droit d'exiger de la part de l'Etat de la prévention et de la répression. L'Etat t'interdit de conduire à 1g d'alcool dans le sang. (Ce qui est une loi juste et bonne dans son principe, mais pas forcément dans son application... à 1g y a des tas de gens qui conduiraient très bien). Pourtant personne ne remet en cause le fait que retirer le permis de quelqu'un et lui filer une grosse amende et parfois de la prison ferme c'est très bien. Eh bien l'Etat est dans son rôle. Les citoyens ont le droit d'exiger que vis à vis de l'avortement l'Etat agisse de même : campagnes de prévention (avec les mêmes pubs chocs pendant qu'on y est), répression-contrôles, amendes (surtout en cas de récidive) et prison ferme. Parce que conduire en état d'ivresse peut être mettra la vie de quelqu'un en danger, avorter met certainement la vie de quelqu'un en danger. C'est un besoin impérieux. Ensuite eh bien j'encourage ceux qui ont fait l'effort de lire la doctrine sociale de l'Eglise à la relire s'ils ne l'ont pas bien comprise. un très bon COMPENDIUM 989 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Tu peux être en danger si un alcoolique prend le volant. Tu n'es pas en danger si une femme décide d'avorter. Ce que je ne comprends pas c'est la volonté d'imposer ton jugement sur l'avortement. Certes c'est un crime pour toi (et moi) mais pourquoi vouloir imposer aux non chrétiens (comme aux chrétiens btw) ta position? Dieu ne te punira pas pour cela tant que tu expliques à autrui pourquoi tu leur conseilles de ne jamais recourir à l'avortement. 990 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Dans le cas où une personne ivre prend le volant, comme dans le cas de l'avortement, il y a une ou plusieurs vies humaines en jeu et c'est ça principalement qui fait que des lois de prévention/répression sont justes, bonnes et nécessaires (Vere dignum et justum est, aequm et salutare...). C'est pas vis à vis du fait que JE suis en danger que je réfléchis. C'est pas MA vie qui compte. C'est UNE vie, et ça n'est pas moins important ! Je ne veux pas imposer mon jugement sur l'avortement. Mais je veux que des lois justes et bonnes à ce sujet passent. Je ne réfléchis pas en : "Dieu me punira... Dieu me punira pas..." je réfléchis en : "je fais un bien... je fais un mal..." et en : "ça plaît à Dieu... cela ne lui plaît pas..." ou encore : "là je fais ce que Dieu veut... là je me suis égaré de ses chemins de Vérité..." Enfin, tu sembles faire preuve de relativisme doctrinal (flagrant délit !!) l'avortement est TOUJOURS un crime abominable (Gaudium et Spes, §51) !!! pour toi, pour moi, pour quelqu'un qui ne veut pas le reconnaître ou -pire- qui le fait en pleine conscience et sans regret (que ce soit une femme ou un complice (médecin...)) 991 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Explique moi en quoi j'ai nié le fait que l'avortement soit un crime abominable? Bien sur que je le considère comme tel. Dire que d'autres ne le considèrent pas comme tel est interdit?
C'est écrit tout simplement dans le catéchisme de l'Eglise catholique 992 |
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Ecussons
Posté le: 31-05-2006 à 17:33
