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| Auteur | l'avortement |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
J'ai jamais dit que les gamètes n'étaient pas vivants.
Mais assurément pas humains ! (ils n'ont pas d'âme)  593      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien ce que je dis les gamètes sont fabriqués par le corps humain ( et d'ailleurs ils en font partie jusqu'à un certain moment) Citation: Tu confond un démontrable et irréfutable. Personnellemnt j'ai fait ma démonstration et tu t'es montré toalement incapable de la réfuter. Et puis tu devrais apprendre à parler français : la formation de l'encéphale, la gastrulation, la neurulation sont des changements importants mais pas brusques. Ces changements sont continus. 594  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
1. Angharad, il faudrait éviter les rapprochements trop vite fait... Qui te dis que ceux qui ont démoli ta voiture l'ont fait parce qu'ils était pro-avortement et qu'ils savaient que tu était anti-IVG??? Ensuite, des anti-IVG pas très pacifiques, il y en a aussi...
Il y a du bon et du mauvais dans chaque groupe, il faudrait arrêter de trop généraliser, là! 2. S.E.R. Vincent>>"Que répondre devant tant de mauvaise foi. D'autant que ton exemple conforte mon argumentation. Dans le cas d'une naissance multiple il y évidemment d'autres changement substantiels que la fécondation. Mais dans le cas le plus courant de la naissance unique (et aussi dans le cas de la naissance multiple après que tous les embryons soient séparés) il n'y a pas d'autre changement substantiel que la fécondation." Et c'est moi qui suis de mauvaise foi? Tu as dit "Lors de la fécondation, on passe de 2 êtres à un seul: c'est un changement radical qui ne se reproduit plus après la fécondation". Je t'ais répondu "Faux: ce type de changement peux se produire dans le cas de vrai jumeaux, où l'on passe d'un seul être à deux êtres distinct" Vrai ou faux? On est bien d'accord que dans ce cas, on passe bien d'un seul être à deux êtres distinct, non? Bon, je continue: Tu réponds "ans le cas d'une naissance multiple il y évidemment d'autres changement substantiels que la fécondation". C'est exactement ce que je viens de dire. Donc, on est d'accord. Tu rajoutes "après que tous les embryons soient séparés, il n'y a pas d'autre changement..." Mais on est bien d'accord: après que tous les embryons se soient séparés. Mais cela se produit bien APRES la fécondation. Le type de changement radical "X êtres avant, Y êtres après" peut donc se produire après la fécondation. Quant au fameux changement observable tant rechercher, il y en a bien un: passer d'un ensemble de cellules informes à un ensemble de cellules ordonnées, en forme de foetus. (la fusion des gamètes, elle, n'est qu'un phénomène purement physico-chimique. D'ailleurs, il peut être réalisé en éprouvette. En revanche, d'où vient ce changement de forme?? Et d'ailleurs, si la cellule-oeuf se multiplie un certain nombre de fois in vitro, il est impossible d'obtenir un bébé-purment-éprouvette! Il y a donc bien à un instant donné, après la fécondation, un changement radical) Bon, bonne nuit et bonne vacances... Moi, j'm'en vais à l'aube à l'étranger... Il faudra vous passer de moi pendant une semaine! 595 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: C'est volontairement stupide, mais ça garde une portée argumentative, la stupidité... Vous sentez pas obligés d'éviter... 596 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Alors là, ACT, tu dois vraiment être un génie, parce que je n'ai rien compris à ta démonstration sur la durée de vie des spermato et des humains.
Je sais que tu n'as pas dit que les gamètes n'étaient pas vivant, mais d'autres l'ont fait pour toi. Les gamètes ne sont pas humains? OK, si tu insiste pour être le fils de ET l'extraterestre et de mickey mouse. C'est pas mon problème à moi si tu as dess problèmes oedipien... Pour le reste de la démonstration, je reviens tout à l'heure. 597 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
[quote] Le 2005-07-06 21:37, ElecScout a écrit
girafon>>"4 : Si la cellule oeuf a une ame, notre destin premier n'est donc pas de naitre puisque 80% des grossesses n'arrivent pas a terme... Peut-être, mais c'est visiblement vrai puisque l'embryon n'aurait que 10% de chance d'arriver à terme... (a vérifier quand même, ça me semble léger) Moi aussi, je pense (à vérifier auprès de Muscardin ou girafon) que les stats fournies tiennent justement compte des IVG/IMG, du stérilet et de la pillule du lendemain. Pour le reste du fuseau, je crois que vous avez un problème de VOCABULAIRE et de confusion entre les éléments d'un ensemble et l'ensemble lui même (une main humaine est un élément de l'ensemble "être humain" On dit de la main qu'elle est humaine, mais elle n'est pas un humain) ça va mieux, RTP ? 598 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
J'allais oublier, Ysatis : je crois que l'AME dont parle Vincent n'a rien de religieux stricto sensu.
C'est le principe de la philosophie grecque du "souffle", de ce qui meut.(le principe moteur) Pas besoin d'être catho pour reprendre cette notion (antérieure d'ailleurs au catholicisme). 599 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: Je rejoins Isatis... C'est vrai que fondamentalement, se nourrir c'est juste un apport energetique. dans les deux cas c'est juste des reactions en chaines de reduction etc.... Et une cellule va bien chercher des substances a l'exterieur si je ne m'abuse? du potassium etc... de meme, les ovules sont fabrique par la femme. Soit. Mais le bebe, qui c'est qui le fabrique? C'est bibi! Bah oui, pas de femme, pas d'ovule, mais aussi pas de femme pas de bebe!!! 600 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
 les proteines ne sont pas qu'un apport energenique 601 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
girafon, tu oublies un petit détail... Sans l'homme, pas de bébé non plus. Tu ne pourras jamais, naturellement en tout cas, "faire un bébé toute seule", comme dit la chanson...
Amodeba 602 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Quoique le débat scientifique est fort intéressant, je crois qu'on ne résoudra pas de sitôt la question de l'avortement. Le "droit à l'avortement" est une expression qu'il faudrait changer ou préciser. En cas de viol ou de danger immédiat pour la mère à l'accouchement, peut-on lui demander de se sacrifier? Va-t-on mettre les médecins en prison parce qu'ils agissent à contrecoeur pour sauver une vie au prix d'une autre? La question a déjà été abordée.
Pour moi il n'est donc pas raisonnable de pénaliser l'avortement de façon absolue. Mais de là à l'encourager, non. Malgré toutes les brillantes démonstrations bio-physiciennes sur le fait qu'un embryon soit humain ou pas, je ne peux pas être indifférent et encore moins me réjouir devant un acte qui objectivement constitue un obstacle à la vie. Ce n'est pas un argument scientifique ou philosophique, ce n'est pas un sentiment religieux, c'est un réflexe viscéral. Alors je pense qu'il faut tolérer l'avortement pour des raisons médicales, mais réglementer la pratique pour éviter les abus et les récupérations à des fins idéologiques. Et l'usage des armes? C'est dangereux et de toute évidence ça porte atteinte à la vie humaine. Qui peut le nier? Pour autant il serait irresponsable d'en priver les forces armées. Car malheureusement il arrive qu'on ne puisse faire autrement que d'utiliser la force pour se défendre contre une agression. Certains "pacifistes" ont plus de sang sur les mains que les combattants. L'usage des armes hélas doit être toléré mais réglementé pour éviter les abus et les récupérations à des fins idéologiques. Af' 603 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: t'inquiete! J'disais ca, c'est juste pour dire qu'il y a besoin quelque part d'un support de reproduction, comme pour les gametes... Suis pas totalement debile non plus!!! me reserve une petite marge comme le debat avait tourne au scientifique, j'allais en ce sens.. du reste, je me range du cote d'Af le loup, car comme je disais plus haut il faut pas se battre contre l'avortement mais plutot contre sa cause par l'information... combattre le mal par sa source en somme 604 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai jamais dit qu'aucun changement radical ne pouvait se produire, j'ai dit qu'il ne se produisait pas dans les cas les plus courants. Or le changement radical produit par l'arrivée de l'âme spirituelle devrait s'observer dans tous les cas. Citation: Le changement de figure (et non pas de forme) est un changement continu il n'y a pas d'instant avant lequel on a un amas de cellules et après lequel on a un foetus. Citation: Bonnes vacances. 605 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ne mélangeons pas les choses, si la naissance ne peut avoir lieu parceque la mère mourrait (et probablement l'enfant aussi) ce n'est pas une intéruption volontaire de grossesse, c'est une fausse couche. En cas de viol, qui demande à la mère de se sacrifier ? Elle peut confier son enfant si elle ne se sent pas la force de l'élever. Quant au "médecins" avorteurs ils n'agissent pas à contrecoeur mais pour le pognon. 606 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"En cas de viol, qui demande à la mère de se sacrifier ? Elle peut confier son enfant si elle ne se sent pas la force de l'élever."
Mon ptit Vincent, si tu avais un uterus (ça doit faire bizarre...), et que tu t'étais fait violer, je suis sûr que tu n'aurais pas forcément envie de porter en toi pendant NEUF MOIS quelque chose que tu pourrais facilement considéré comme un monstre. Ton discours est ultra facile. En tant qu'homme nous ne pouvons pas apréhender correctement ce que représente une grossesse, nous ne pouvons voir les choses de l'extérieur. Alors quand on à un minimum de bon sens et de décence, ce genre de reflexions primaires on se les gardes. Elle ne font que refléter une "fuite en avant argumentaire" Si vous considéré que l'âme, c'est le principe vital, la conscience, et qu'il n'est pas forcément insuflé par Dieu. Alors dans ce cas, je peux admettre que l'être humain en ait une. Mais je reste sur ma position. Un amas cellulaire qui ne possède pas encore de véritable encéphale, ni de véritable terminaison nerveuse ne reste pour moi qu'un embryon, qui jusqu'à un certains points n'est pas véritablement différent d'un embryon de souris, de poisson, ou de grenouille. 607 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
[/quote]
Ne mélangeons pas les choses, si la naissance ne peut avoir lieu parceque la mère mourrait (et probablement l'enfant aussi) ce n'est pas une intéruption volontaire de grossesse, c'est une fausse couche. En cas de viol, qui demande à la mère de se sacrifier ? Elle peut confier son enfant si elle ne se sent pas la force de l'élever. Quant au "médecins" avorteurs ils n'agissent pas à contrecoeur mais pour le pognon. [/quote] Pas un sacrifice!! lol, t'es bien un mec pour dire ca, on voit bien que la question ne te concerne pas!!! Et que meme a priori tu ne connais personne qui a subi un viol.... C'est deja tromatisant un viol, porter un enfant pendant 9 mois, c'est se rappeler sans cesse ce tromatisme. Et en plus de mauvaise condition psychique et a fortiori physique n'entraine que des aggravation pour les deux!!! Suis desolee, un enfant doit etre le fruit de l'amour, et faut etre solide pour porter le lardon!! C'est en plus mettre en peril son avenir... gacher un an pour un enfant non desirer, qu'on ne pourrait regarder en face sans pousser des cri de douleur... Si ca c'est pas un sacrifice!! 608 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Là en revanche, s'agissant de l'avenir de l'enfant, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'il naît sans être désiré qu'il sera forcément privé de bonheur. Et pour moi un enfant n'est pas un lardon.
Af' 609 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
j'ai jamais dit que l'enfant ne vivrait pas dans le bonheur! Je me mettais du point de vue de la mere, de ce qu'elle doit endurer!
m'faites pas dire c'que j'ai pas dit Quand au lardon, y avait rien de pejoratif, faut arreter de voir le mal partout!!! c'est meme affectif! bah quoi, zavez jamais dit que votre neveu ressemblait a un p'tit cochon tout rose? zutilisez jamais d'images rigolotte pour enjoliver vot' vie? menfin! faut arreter des fois de jouer au gens tres tres tres serieux ou le monde court a sa fin... mort de non-rire!! Mais bon, je crois qu'entre nous c'est un probleme d'interpretation!! C'est dur des fois de comprendre quand on ne sais pas quelle intonnation et etat d'esprit l'autre avait en redigeant son texte... 610 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
"lardon" c'est affectueux oui 611 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Qu'est-ce que c'est neuf mois dans une vie ?
quelque chose que tu pourrais facilement considéré comme un monstre. Ah bon pourquoi ? Un enfant est un enfant pas un monstre. 612 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il n'a rien de commun avec un embryon de souris de poisson ou de grenouille (qui n'ont rien de commun entre eux). Il a beaucoup plus de points communs avec un adulte. Si vous considéré que l'âme, c'est le principe vital, la conscience, et qu'il n'est pas forcément insuflé par Dieu. Le principe vital mais pas forcémnent la conscience (que les végétaux n'ont pas par exemple). S'il n'était pas insufflé par Dieu, d'où viendrait-elle ? 613 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: Et qu'est ce que c'est que 15 minutes de viol dans une vie? c'est pas tant la duree le probleme dans les deux cas... 614 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Là, on est encore dans les cas particuliers. Combien y a-t'il d'avortements suite à des viols, et combien de manière délibérée ? ??? 615 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Excuse moi girafon, je me suis mal exprimé. Effectivement la durée n'est pas le problème. Ce que je voulais dire c'est que la femme qui a été violée n'aura à porter l'enfant que neuf mois. Même si ça devait être traumatisant, est-ce que ça justifie de tuer l'enfant ?
Il faut aussi rappeler qu'un avortement aussi est traumatisant. Est-ce que rajouter un traumatisme sur un traumatisme va améliorer les choses ? Certainement pas. Et ce qui essaient de le faire croire ont des menteurs. Là dessus la grossesse ne sera pas forcément traumatisante si la personne est soutenue ? Mais elle ne l'est pratiquement jamais. 616 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: j'avoue, on s'est eloigne... De toute maniere la question de l'avortement risque de toujours restee ouverte car elle repose sur des problemes de croyance . A partir du moment ou tout le monde n'est pas catho ou athe, il n'y aura pas de solution.... combattons plutot le mal par sa racine. Information et soutien !!! l'eradication de l'avortement n'est pas une fin a partir du moment ou cela se repercutera ailleurs... (avortement clandestin, ADASS et compagnie qui sont mal tenus...) 617 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Désolé pour le "lardon", je ne connaissais pas l'expression.  Pour moi ça fait un peu bout de viande et dans un contexte où l'on a tendance parfois à chosifier l'être humain en puissance je me suis laissé influencer. C'est vrai que traiter quelqu'un de "gros lard" n'est pas censé lui faire plaisir. 
Sinon je ne pense pas qu'on puisse utiliser l'argument disant qu'il faut légaliser l'avortement uniquement pour éviter les actes clandestins. Tu ne vas pas mettre les armes ou la drogue en vente libre sous prétexte qu'il existe un trafic illégal. La médecine n'a pas à se substituer à la police. Af' 618 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: je ne suis pas pour la legalisation, mais je ne suis pas pour son anehentissement total... ca peut servir.. c'est comme les arme... Mais bon, mettre des clauses sur l'avortement n'est pas si simple! c'est bien ca, a mon avis, le reel probleme de fond... 619 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
D'une part, l'avortement est déjà légal, et ce n'est pas sous la pression de l'Eglise que ça changera chez nous.
S.E.R. maintenant il suffit! Soit tu reconnais ton ignorance sur le sujet de l'embryologie, soit tu sors, soit tu me donnes ton adresse postale et je t'envoie quelques extrait de mes cours. Ah bon, l'embryon de la grenouille et de l'humain n'ont aucun point en communs. Comme je te l'ai déjà dis plus haut, les gènes programmeurs du développement fonctionne de la même manière de la levure à l'homme. je rappel qu'on à découvert ça il y a déjà un moment en étudiant les mouches, c'est désormais un fait avéré scientifiquement Autre fait scientifiquement avéré par l'embryologie. Jusqu'à un certain stade il n'y a quasiment pas de différence entre un embryon humain et un embryon de poisson. Pour exemple il y a un stade ou l'embryon humain à des fentes branchiales, qui se résorbent bien sûr. De même, au cours de sa vie embryonaire, l'humain passe par un stade ou il à le même type de reins qu'un poisson, pui s d'un amphibien et enfin il acquiert son reins de mamifères. Alors ça fait peut-être mal à votre orgueil de d'être humains supérieurs et élus de Dieu, mais c'est comme ça. Et ça au moins, on arrive à le prouver, il n'y a pas de miracle là-dessous. Je rejoins d'ailleurs Girafon, tu ne sais pas ce que c'est de se faire violer et d'avoir à porter un enfant Ta réponse est non seulement indécente, mais en plus c'est une réponse de macho. 620 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ah bon l'embryon de poisson a 46 chromosomes? En apparence il y a effectivement des ressemblances. Mais il y a aussi de grosses ressemblances entre la taupe et la courtilière qui a fait qu'à un époque elles étaient classées dans la même famille.
Citation: Si tu ne lisais pas un message sur deux, tu aurais vu que j'ai explicité ma réponse. Citation: Ce sera sous la pression de l'Eglise ou de l'islam je te laisse choisir, moi mon choix est fait. Je te laisses le choix. Parceque les laïcards se reproduisent peu. 621 |
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Ecussons
Posté le: 08-07-2005 à 01:49
... Ca va me poser des problèmes identitaires 
...
