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| Auteur | l'avortement |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi aussi je parles au morts, mais c'est quand j'ai trop forcé sur la glosh gnole...
L'argument de Jeanne est juste, certains parmis vous justifient l'armée et la guerre. Fondamentalement c'est strictement la même chose, que la victime puisse se défendre ou non. D'ailleurs, lisez "The Thin Red Line", de James Jones, vous y comprendrez que la notion de protection du soldat est plus que relative. Alors soyez un peu logique, on ne peut pas justifier la mort d'êtres humains d'un côté et s'en offusquer de l'autre. Je devance votre question, vous allez me dire: oui mais toi Isatis, tu rejette l'armée et la guerre et tu cautionne l'avortement, c'est la même chose que ce que tu nous reproches. Et je réponds: Pas exactement, car pour moi l'avortement ne touche que des embryons, et pas des êtres humains à part entière. et accessoirement, ça n'a pas déranger l'Eglise de cautionner, et de pratiquer la peine de mort pendant des siècles, alors qu'on ne me parle pas de victimes innocentes qui ne peuvent pas se défendre.  563      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Que répondre devant tant de mauvaise foi. D'autant que ton exemple conforte mon argumentation. Dans le cas d'une naissance multiple il y évidemment d'autres changement substantiels que la fécondation. Mais dans le cas le plus courant de la naissance unique (et aussi dans le cas de la naissance multiple après que tous les embryons soient séparés) il n'y a pas d'autre changement substantiel que la fécondation. Citation: La loi fixe le cadre général, elle ne doit pas (et ne peut pas) prendre en compte tous les cas particuliers. Sinon il y a confusion entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Le juge s'appuie sur les circonstance pour voir si un acte répréhensible a des circonstances atténuantes ou aggravantes. A noter que pour préserver les droits de la défense, il y a une exception c'est que les circonstances aggravantes sont prévues par la loi et le juge ne peut pas considérer n'importe quoi comme circonstance aggravante. Mais il a toute liberté pour les circonstances atténuantes. Citation: Tiens en voilà une idée qu'elle est bonne : soumettre l'autorisaton d'avortement à une décision de justice. Comme ça les partisans du droit à l'avortement ne peuvent rien dire mais le droit est inapplicable. Plus sérieusement, en cas de viol un juge donnerait des circonstances atténuantes à la mère (et éventuellement une dispense de peine) mais pas au médecin. 564  |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Moi la mauvaise Foi, je la vois chez ceux qui sont contre ceux qui ne veulent pas de l'avortement. Je m'explique : ceux qui luttent contre l'avortement le font pacifiquement (tout du moins s'ils sont intelligents). De l'autre côté, je n'ai jamais rencontré que haine, violence, insultes.
Je vais vous raconter l'histoire très désagréable qui m'est arrivée en mars dernier. Et ne me dites pas que ce n'est le fait que de quelques personnes isolées, de gens qui n'ont pas compris etc. Non. A Nentes, se déroule tous les deux mois environ, un rosaire pour la vie près de l'hôpital où se font les avortements. En général, il n'y a pas grand monde d'aileurs, nous sommes sur le trottoir, et ca ne gêne pas la circulation. SAUF, si les "contre" s'en mêle, et dans ce cas là, on est protégés par les CRS, on se reçoit des oeufs, des tomates, la circulation bouchonne... Très agréable, n'est ce pas, de la part de gens soit-disant civilisés. Bref, voilà pour le général. Ce jour là, il pleuvait, il faisait froid. J'avais garé ma voiture assez loin, dans un parking. Sur ma voiture, rien de très voyant, juste l'autocollant de la fraternité scoute. Durant le rosaire, ces messieurs dames se sont découragés, crier des injures dans le froid, ca enroue. Ils sont partis. Une fois fini, nous rentrons vite vers la voiture histoire de se mettre à l'abri. A l'approche du parking, je vois un de mes rétroviseurs à terre. Je commence à m'énerver car jevenais de faire réparer l'autre qui avait été achevé dans les mêmes circonstances deux mois avant (mais là je pensais que c'était juste des voyous, rien d'autre n'ayant été touché). En approchant, je m'aperçois que la voiture est bien basse. Tu parles, trois des pneus avaient été lacérés à coups de couteau. J'appelle un ami pour lui dire de faire gaffe à leurs voitures... et venir m'aider. pendant ce temps, je m'aperçois que l'essui glasse arrière a été arraché, les deux pares-brises, devant et derrière rayés, l'autre rétro abimé. Ils avaient signé leur forfait en arrachant l'autocollant scout. On a passé l'après midi à changer les pneus, téléphonr au assurances, déclarations au commissariat... Heureusement que je n'avais pas de réunion de guides après. Je vous laisse le soin de faire des commentaires. Je dirai simplement que, comme je le disais au début, on peut penser que ce sont des marginaux. NON, ce sont des personnes que l'on rencontre tous les jours dans la rue et au bureau. Voilà. Entrée libre 565 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
fais comme moi
marche à pied 566 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
25 bornes ? C'est pas un pélé ! 567 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
un gars avait raconté un mesavanture dans ton style ( forum de newscout il me semble) sur un parking de supermarché il etait de la region de nantes aussi; 568 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
C'était pas un gars, c'était moi.  569 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ah bon
me semblait que c'etait un mr 570 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ah bon, c'était ta voiture? J'suis vraiment désolé.
cette blague n'est pas drôle, je sors En même temps faut pas généraliser, c'est pas parce qu'on est pour le droit à l'avortement qu'on est forcément un sale con qui prend son pied à détruire les voitures des autres et à leurs jeter des oeufs sur la tronche. Quand au côté pacifique des anti-avortement, va dire ça aux médecins américains qui se font tirer dessus au gros calibre. Ca va bien les faire rire... Mais passons... S.E.R. Rend toi, ton famas est vide et mon AK-47 est encore pleine! Le problème de ton argumentation, sur le moment où l'âme est insuflé à l'embryon, c'est que personne ne peut prouver que ça se passe comme ça, et surtout personne ne peut prouver à quel moment du dévellopement ça se passe. D'un autre côté, l'embryologie est tout à fait capable de savoir à quel moment précis du développement les différents feuillets cellaire se mettent en place. A quel moment se différencient le cordon nerveux, les cellules de l'encéphale, les membres; à quel moment l'embryon cesse d'être indiférencié sexuellement. Donc l'embryologie peut savoir à quel moment l'embryon devient conscient, est capable de sentir la douleur etc... Je me permet de devancer la réponse de certains : Oui, mais l'embryologie n'est pas capable de démontrer que Dieu n'insufle pas d'âme à l'embryon. D'accord, mais avec des raisonnement comme ça on peut dire ce qu'on veut. Parce que vu comme ça, la science n'est pas capable de prouver que je ne suis pas le fils de dieu. 571 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il me reste un MAS-56 et en plus ton AK-47 est enrayée.
Par définition de l'âme, si Dieu insuflait l'âme après la fécondation, il y aurait changement de nature. On pourait donce l'observer. 572 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
fais gaffe à cette grenade, ça tache!
Donc, l'âme est déjà présente dans les gamètes? La vache, ça fait un sacré gaspillage! Ya plus de spermatozoides et d'ovules au paradis que d'hommes et de femmes. Ou alors l'âme est insuflé pendant la fécondation? Ca ne passe pas, tu reviens toujours à la même chose, des gamètes sans vie spirituelle qui donne à la fécondation un embryon avec une âme, comme ça, comme par magie? Même Gerard Majax n'y arriverait pas? Trève de rigolade, puisque tu t'y connais en théologie embryonaire, comment se passe l'insuflation de l'âme par Dieu lors de la fécondation? Dernière chose, si on passe de quelque chose dénué de vie spirituelle à un embryon avec une âme, il y a donc changement de nature. Donc on peut l'observer. C'est pas moi qui le dit, c'est toi dans ton dernier message. Or, on observe rien. et toc. Brancardier!!!!! 573 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Tu serais capable de répondre, toi, à la question : qu'est ce qui fait passer du néant à la vie ? 574 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
du néant à la vie ou de la matiere à la spiritualité? 
et qui a vu le film "21grammes"? 575 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben on, j'arrête pas de dire le contraire. Citation: Je dirais plutôt à l'instant de la fécondation, c'est un phénomène instantané et non pas continu. Citation: C'est vrai pour tous les êtres vivants utilisant la reproduction sexuée. Tu as 2 gamètes sans vie et tu passes à un embryon vivant. C'est la vie. Citation:  on n'observe rien ? Tu te fous de la gueule de qui Isatis ?
A l'instant t on a deux gamètes, à l'instant t+dt on n'a plus les gamètes et on a une cellule oeuf. C'est un changement de nature et c'est observable. Un conseil ne lance jamais une grnade à la verticale ça te retombes dessus. 576 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Si vous voulez vous battre en combat singulier, je peux faire le bureau du matériel :
    
J'ai pas mal de choses en stock. Mais en fait ce ne serait peut-être pas tout à fait équitable étant donné que je n'aurais des munitions que pour SER Vincent. Ok, ok, Zèbre,  577 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: 
faut pas insulter les gametes en disant qu'ils sont rien!!! C'est pas tres gentil... 578 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Un gamètes est totalement vivant camarade. C'est une cellule a part entière à n chromosome.
On ne passe pas du néant à la vie! On passe du vivant au vivant, il n'y a pas fondamentalement changement de nature. Parce que tu croyais quoi Angharad? Que tes ovaires pondent des cailloux? Les ovules sont des cellules vivantes, comme les spermatozoides. Je n'ai pas dis qu'on observait rien, j'ai dit qu'on observait pas l'apparition d'une âme. Ce qu'on observe (très bien d'ailleurs), c'est la fusion de deux gamètes à n chromosomes pour former un embryon à 2n chromosomes, on observe le mélange du patrimoine génétique. Et donc il n'y a pas véritablement changement de nature. On passe juste de deux éléments comportant chacun une moitié de patrimoine génétique, à un élément possédant un patrimoine génétique complet. 1/2 + 1/2 = 1 c'est mathématique. Ya pas de miracle là-dedans, c'est un processus hyper connu, tout les êtres vivants marchent comme ça, que ça soit les fougères, les protozoaires, les oursins, les girafons, les isatis, les zèbres, les hommes, j'en passe et des meilleurs. lorsqu'on lance une grenade à la verticale, c'est pour mieux smatché dedans... cf. idées noires de franquin. 579 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
NB :Gamète = vivant mais pas humain.
Sinon il faudrait arrêter d'avoir des relations : avec les millions de tués tu imagines le génocide !!! 580 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ca y est, à force de me marrer je me suis uriner dessus.
Les gamètes sont vivant, mais pas humains. Et ben elle est pas mal celle là... Et ben faut pas être une Flèche pour être en école d'ingé... Allez, rigole, c'est de bonne guerre! Alors Einstein, tu m'expliques comment on passe de deux cellules au matériel génétique pas humains, à une cellule embryonnaire humaine. J'attend, ça promet d'être drôle. Tu te rends compte que ta reflexions implique que tes propres parents ne sont pas humains. Remarque ça expliquerai pourquoi certains ont l'air pas fini Strecher bearer!!!!! There's one dead guy overthere!!! Remarque, à force de ne pas avoir d'argument, on fini par raconter n'importe quoi. 581 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A un instant on a deux cellules à n chromosomes de natures différentes : un ovule n'est pas un spermatozoïde. A l'instant suivant on a une cellule qui n'est ni ovule ni un spermatozoïde et qui est donc de nature différente.
Les gamètes ne se nourissent pas, ne croissent pas ne se reproduisent pas, ils ne sont donc pas vivants. 582 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: ...les enfants ne se reproduisent pas non plus... 583 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ah bon ?
Ce n'est pas la même personne à 2 ou à 20 ans ? 584 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: 585 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On est le même à deux ou à 20 ans. L'enfant de 2 ans poura se reproduire quand il en aura l'âge. 586 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Les homosexuels non plus.
On peut très bien vivre sans être humain. Et vivre sans se reproduire. Les gamètes sont peut être vivants (au sens biologique du terme) je n'en sais rien ; vivants comme des plantes peut-être (au même titre qu'une cellule de cheveu). Mais ils ne sont humain que quand arrive la nature humaine : à la fusion des noyaux. 587 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Les gamètes ne se nourissent pas, ne croissent pas ne se reproduisent pas, ils ne sont donc pas vivants. "
Désolé les enfants, mais là vous tirez vos dernières cartouches, et ça se voit. Les gamètes ne se nourrissent pas? Tiens donc, t'as déjà entendu des ATP (Adénosine Tri Phosphate), et des mitochondrie? As tu étudier la structure d'un spermatozoide? Les gamètes ne croissent pas? Tiens donc, et avez vous déjà entendue parler de la gamétogénèse? C'est super sympa, on fait ça en cours, on regarde des roubignoles et des ovaires aux microscope. Et je peux t'assurer que les gamètes grandissent. Parce qu'au départ, tu as une cellule indéférencié, qui devient progressivement un spermatide (stade rond, sans queue), puis un spermatozoide (j'ai juste pris l'exemple mâle, mais c'est pareil pour les femelles) Et pour grandir il faut de l'Energie, donc de la "nouriture". La fusion des noyaux. Très bien, je vois que monsieur le futur ingénieur à revu ses cours. Sauf que comme je l'ai dit plus haut, ça n'a rien de spécifique à la nature humaine, même les protozoaires savent le faire. Les gamètes ne se reproduisent pas... On arrête la mauvaise foi là, 5 minutes. Les gamètes sont justement des vecteur de reproduction. Quant à la cellule de cheveux. Et bien désolé d'être un peu cassant, mais effectivement tu n'as pas l'air d'y connaitre grand chose. Une cellule de cheveux est une cellule diploïde à 2n chromosome, alors que les gamètes sont haploïdes (n chromosome) si tu me crois pas essaie de fertiliser un ovule avec des cheveux... Et j'y pense, mais il y a des exemples dans la nature, les végétaux par exemple, où la cellule gamétogène (n chromosome )subit une mitose et donne donc deux gamètes (n chromosome chacun). Donc, il y a effectivment reproduction des gamètes. C'est le cas chez beaucoup de végétaux, chez certaines espèces primitives les gamètes ainsi obtenu sont flagélé et nageurs exactement comme des spermatozoides. Vraiment, allez pas croire que c'est personnel, j'suis désolé de mettre à mal vos croyances, mais il y a certain fait scientifique qui sont indéniables. 588 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu es vraiment de mauvaise foi Isatis.
Citation: Oui je connais merci. Mais les mitochondries font partie intégrante du spermatozïde. Se nourir, c'est prendre son énergie du milieu extérieur. Citation: Justement la gamétogénèse c'est la fabrication des gamètes par le corps humain. Les gamètes ne croissent pas ils sont fabriqués. Citation: En tout cas les gamètes humaines ne SE REproduisent pas, elles sont produites par les ovaires et les testicules. Citation: Absolument ce n'est pas spécifique à la nature humaine. Tu diras que je me répète mais tout être vivant à une âme qui le différencie des individus d'une autre espèce. Les végétaux ont des âmes végétatives, les animaux des âmes sensitives, et les hommes des âmes spirituelles. A partir de là au moment de la fécondation l'être que vivant qu'elle qu'il soit a une âme. Or l'âme définit l'espèce et l'embryon appartient à l'espèce humaine. Il a donc une âme spirituelle. Ou alors il un autre type d'âme et l'âme spirituelle est insufflée plus tard. Mais dans ce cas là, il y a changement d'âme et donc changement de nature. Si un tel changement a lieu il est nécessairement brusque. On peut donc supposer qu'on observerait un changement brusque à cet instant dans l'évolution de l'embryon. Or on ne l'observe pas. 589 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si les gamètes sont humains.... ça fait beaucoup de petits bonshommes dans un seul, ça... et beaucoup de victimes innocentes.... un vrai génocide que chacun ferait, dans sa vie...
Si les gamètes sont humains, alors au même titre chacune de nos cellule l'est (puisque dérivant des mêmes cellules souches par les mêmes mécanismes). En gros chaque être humain est composé d'une foultitude d'autres êtres humains...C'est cool, ça  ... Ca va me poser des problèmes identitaires  ...
Et puis pas seulement identitaires...de justice, aussi....Comment ce fait-il que d'autres êtres humains soient réduits à l'état de cellules sécrétrices d'enzymes ? Mais que fait la police ? Où sont les droits de l'Homme ? Saperlotte, et quand je pense aux millions d'êtres humains que je suis... ça fait tout drôle... En fait, un homicide, ça fait beaucoup de morts, hein ? Hou-là... c'est à s'en retrouver avec des peines de plusieurs milliers d'années de prison... brrrrr Et puis quand même, si on fait la moyenne, l'espérance de vie des êtres humains, on doit la baisser à 1 an... re-brrrrr Bon, j'arrête...mais ça pourrait continuer très très long comme ça ... 590 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Les gamètes font des réserves d'ATP comme certains animaux avant un stade de vie ralenti. En outre, le liquide séminale contient des molécules spécifiques qui servent de carburant au spermatozoide.
Les gamètes sont fabriqués à partir de cellules à 2n, qui subissent un meiose, puis une mitose et donnent au final 4 cellules à n. Ensuite, ces cellules croissent et deviennent des gamètes à part enntière (cf. spermatide et spermatozoide) Là encore ton argument tombe à l'eau. Quant au changement brusque... J'imagine que la formation de l'encéphale, la gastrulation, la neurulation ne sont pas des changements suffisament importants à ton goût. Ah oui, j'oublai qu'on n'y trouve pas trace de Dieu, donc ça ne t'intéresse pas. tu préfère te réfugier dans quelque chose d'invisible, de "magique", et de surtout indémontrable... c'est tellement pratique. Et accessoirement, je n'ai pas de foi. Ce qui n'est pas plus mal, car au moins je ne peux pas m'en servir comme pretexte facile et me cacher derrière pour excuser: 1) mon ignorance 2) mes idées retrograde 3) mes anneries style "les gamètes sont pas vivant ou pas humains". Reconnaisser au moins votre ignorance, c'est ça aussi l'humilité, et ça vous évitera de vous rendre ridicule en essayant de pondre des théories plus fumeuses les unes que les autres. Moi je m'en fout après tout, je dis ça pour vous. 591 |
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Posté le: 07-07-2005 à 00:01
