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| Auteur | l'avortement |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens? Il est remonté, celui-là?.... Ca faisait longtemps qu'on ne s'était pas étripé sur ce forum, fallait bien qu'un tel fuseau remonte  Mayeul, effectivement, juger et "raisonner" (autant qu'on le puisse...) avec l'émotion, ben heu... (surtout que ce genre de discours est justement fait pour atteindre à l'émotion...) Moi je vois "gloria.tv"... Bon déjà... Moi je vois (et j'entends) une jeune fille américaine qui explique qu'elle a échappée à une IVG avec des parents de 17 ans. Bon. 1- Est-ce qu'en France, on autorise l'IVG à 6 mois? 2- Est-ce qu'en France, on tue les "rescapés" à leur naissance? Bon donc au final, est-ce que les dérives des uns doivent justifier une interdiction chez les autres?  1363       |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Argali je suis surpris que tu mettes la science de ton coté alors que ce que la science prouve c'est que a partir de la fécondation,"l'amas de cellule" ne cesse de grandir jusqu'a l'accouchement(et même après-tu es aussi un amas de cellule)ou jusqu'a l'avortement.Ainsi s'il y a une origine a donner a l'existence d'un être humain d'un point de vue scientifique,la plus naturele est la fécondation.
Après je pense qu'on peut justifier l'avortement dans le seul cas ou l'enfant n'est pas viable et qu'il met en danger la vie(pas le mode de vie) de la mère Ocelot je doute qu'on puisse dire que chaque femme ayant subit un avortement souffre du symptome post-abortif. 1364 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Argali, je n'ai pas le temps tout de suite, mais il y a une vidéo sur le net qui montre un foetus de 12 semaines ( limite légale de l'avortement en France ) , explusé. Il a une tête deux bras deux jambes. L'image est assez forte pour que je te la conseille. Difficile de voir un amas de cellule sur un être qui est constitué comme toi et moi. Je vous souhaite ,à vous les filles , de ne jamais être face au choix de l'avortement sur un enfant que vous porterez et sur qui planera une suspicion de handicap.. Pour Sarigue : l'IVG est à 12 semaines max. Après on parle d'IMG. Mais l'avortement est possible jusqu'au dernier jour du terme. Mayeul a posté une vidéo qui n'est pas polémique, c'est un témoignage bouleversant. 1365 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Enoz : évidemment que nous sommes des amas de cellules du début à la fin de notre vie, mais tu oublies un point essentiel : nos particularités en tant qu'êtres humains. J'ai une question pour toi : qu'est ce qui fait que nous sommes des êtres humains?
Pas le fait que nous soyons constitués de cellules puisque c'est le cas de tous les êtres vivants. Pas non plus le fait que nous ayons 2 bras et 2 jambes puisque les singes aussi en ont. Qu'est ce qui différencie notre race animale d'une autre d'après toi? Quelles sont nos particularités? Ces réponses sont essentielles pour ce débat. Il est interdit de tuer un être humain, mais un embryon est-il un être humain? Avorter fait-il de nous des meurtrières? A part cela, oui la femme est prioritaire et non ce n'est pas la loi du plus fort, c'est laisser à chacun le droit de gérer sa vie comme il l'entend. De plus, on a beau dire tout ce que l'on veut, errare humanum est : ce n'est pas parce qu'une fille de 16 ans tombe enceinte qu'il s'agit forcément d'une ado mal éduquée et irresponsable. C'est un évènement qui peut arriver à tout le monde et nous ne sommes pas infaillibles, l'erreur n'est jamais loin. Un exemple "banal" où la venue d'un enfant pourrait gâcher la vie de la mère : la fille a 16 ans, elle tombe enceinte. Son mec la largue et comme elle ne peut avorter, elle se retrouve sans diplôme, sa jeunesse "volée", sans argent et sans père pour son enfant. C'est un avenir ça? Moi je lui conseillerais d'avorter car il est plus important à mes yeux qu'elle termine ses études, ait un emploi stable, un copain/mari équilibré et d'accueillir à ce moment là l'enfant comme il se doit. Accueillir un enfant à tout prix parce que l'avortement c'est mal peut aussi amener des conséquences douloureuses pour la mère comme pour l'enfant. Je lis aussi ici : "elle n'est pas obligée de l'élever" et ça me fait penser aux enfants/ados quand ils disent "ben y'a qu'à". C'est toujours facile à dire, n'empêche que quand tu tombes enceinte et que c'est pas le moment, c'est pas le moment, même si tu "l'abandonnes" après l'accouchement. Pour les filles violées, je trouve ça monstrueux de dire qu'elles sont minoritaires et donc voilà, on s'en fout un peu. Les maris/concubins harcelés et battus par leur épouse sont aussi minoritaires, est-ce que ça veut pour autant dire que voilà, c'est plus grave de se pencher sur les cas de femmes battues? Ce n'est pas parce qu'elles sont minoritaires et qu'il y a peu de cas que l'on doit passer l'éponge dessus et interdire l'avortement sous prétexte qu'il y a plus de cas "injustifiés". Un samedi soir, à "On n'est pas couché", le Père Guy Gilbert expliquait au public qu'il y avait la liturgie, la "loi catholique" et la réalité sur le terrain. La religion condamne l'avortement, et pourtant il expliquait que ça lui était déjà arrivé d'accompagner des gamines de 15-16 ans se faire avorter suite à un viol ou suite à des rapports non protégés, parce que le but du prêtre était de rattraper ces gamines paumées et d'en faire des adultes responsables. Et pardonnez-moi, mais ce n'est pas en leur collant une grossesse et gosse dans les bras qu'à 15 ans qu'elles vont retrouver un équilibre et des repères. Je suis déçue, la vidéos en question était sur youtube mais je ne la trouve plus. Si jamais quelqu'un tombe dessus... 1366 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ah voilà, j'ai trouvé : CLIC
Il intervient à partir de 2'00, il commence par la pédophilie des prêtres, ce qui nous intéresse moins, mais il s'exprime aussi sur les "chiffres", les statistiques et sa vision de la pratique religieuse et de la connaissance du terrain. Il intervient à propos de l'avortement à partir de 6'50 et surtout de 11'00. Quand un lien bug, merci de corriger dans l'instant. 1367 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
C'est trop facile de dire " je n'ai pas les moyens, pas envie maintenant d'avoir cet enfant'.
Il existe des associations de soutien, des aides financières pour aider ses mères isolées en difficultés. Si pour autant chaque cas d'avortement est le résultat d'un viol, d'un oubli de contraceptif et concerne une mère de 16 ans, abandonnée, déscolarisée... mais ce n'est pas le cas. On force un peu le tableau non ? Je vous fais remarquer que dans les livrets sur l'IVG donnés aux femmes qui se pposent la question de l'avortement ne figure plus la liste de ces associations et des aides de l'Etat. Après pensez en ce que vous voulez. J'ai mon idée là dessus. L'avortement c'est bien d'en parler en théorie. Mais quand on a porté un enfant dans son seing on ne peut pas voir les choses d'une manière aussi inodore et incolore. Il serait aussi bon de rappeler que cet amas de cellule (si tant est qu'il ne soit que cela) n'est pas une tumeur des cellules de la mère : mais des cellules qui ne sont pas elle, qui sont déjà quelque chose d'étranger à elle. A ce titre , ne considérons pas l'enfant à naitre comme quelque chose à éliminer de l'organisme de la mère comme une vulgaire dent cariée. 1368 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Oui mais non. La différence IVG/IMG n'est pas la date, mais la cause: l'IMG ne peut, ne doit, ne devrait, se pratiquer qu'en cas de danger pour la vie de la mère (typiquement et probablement le plus fréquent, une GEU, mais il y a sans doute d'autres cas), et éventuellement pour une très grave malformation chez le foetus qui provoquerait de toute façon irrémédiablement sa mort. (après, qu'il y ait des dérives et des pratiques d'IMG sur des cas disons "moins grave", c'est autre chose...) 1369 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Argali, je poursuis ton raisonnement: Evidemment, ce qui nous différencie des animaux, ce n'est pas le fait que nous possédions deux bras, deux jambes ou que nous marchions debout, puisque certains animaux font de même. Je ne parlerais pas "d'âme", je laisse la Foi de côté. Ce qui fait de nous des êtres humains, c'est notre faculté de penser, de raisonner, de choisir ce qui est bien ou mal. Bref, ne pas vivre "comme des animaux". Or, un bébé n'a pas ces facultés. Il n'a sans doute même conscience de lui-même. Il mange, pleure, dort et rempli sa couche. Habituellement, on dit qu'il a atteint l'âge de raison quand il a acquis cette conscience (vers 7 ans). C'est d'ailleurs à partir de cet âge que les romains ne le considéraient plus comme un animal. Donc jusqu'à 7 ans, l'enfant n'est qu'un "amas de cellules", on peut l'éliminer sans aucun problème, ce n'est pas un être humain. Donc Argali je réitère ma question: Pour toi, à partir de quand l'amas de cellule se transforme-t-il en être humain, et par quel coup de baguette magique? Citation: Non, c'est laisser seulement à la femme le "droit" de disposer de la vie de son enfant comme elle l'entend. L'enfant n'a pas droit par contre de vivre. C'est donc bien la loi du plus fort. Citation: Effectivement, c'est monstrueux de dire qu'on s'en fout, c'est pourquoi personne ici ne l'a dit. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas utiliser un cas extrême pour justifier. Je reviens sur une intervention plus ancienne pour expliquer: Citation: 1370 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ocelot, je l'ai expliqué plus haut. Je ne sais pas dire à partir de quand il devient un être humain, je sais juste qu'au départ en tant qu'ovule il ne l'est pas encore et qu'il l'est déjà à 9 mois.
Pour les femmes, même si, comme les autres animaux nous avons la faculté de nous reproduire, un être humain "femelle" n'est pas que ça. C'est un être humain à part entière, qui, comme tu l'as justement dit, est conscient, a des désirs, est capable de penser par lui-même, de s'exprimer, de croire. Et donc cet être humain à part entière a le droit de décider de ne pas procréer. Les femmes ne sont pas là que pour ça, ce sont des êtres propres et indépendants, pas des machines à gosses ni des vagins avec pattes. Du coup, si une femme a librement décidé de ne jamais avoir d'enfant ou de n'en avoir qu'à un certain moment (par exemple, lorsqu'elle aura une situation stable ou lorsqu'elle sera psychologiquement prête), elle pourrait recourir à l'avortement si un "accident" survient, si elle tombe enceinte contre sa volonté. Pas de réaction sur les propos de Guy Gilbert, qui différencie nettement le dogme de la vie réelle? Pas de réaction lorsqu'il dit qu'il est contre l'avortement mais qu'il a déjà accompagné des filles enceintes se faire avorter? 1371 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali, sur ce qui fait l'humanité d'un être, y'en a déjà 20 pages... - Posté depuis mon mobile - 1372 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Fut un temps , où l'on définissait un être humain par la capacité de parole.
Sympa pour les muets ... 
Quant à dire qu'il faut attendre neuf mois pour avoir un vrai bébé humain, la science même s'accorde à dire que c'est faux. Cf le cas des enfants grands prématurés ... Il faudrait aussi parler des conséquences psychologiques de l'apres avortement. Peu de femmes en sortent indemnes. Donc ce geste n'est pas anodin. Je te défie argali de trouver sur le net un témoignage de femme avortée qui dira qu'elle s'est juste débarassé d'un amas de cellule. Beaucoup éprouvent du chagrin, du remords, silencieux ou avoué. Le geste de l'avortement n'est pas anodin, il entraine des conséquences psychologiques graves et le plus souvent que l'on préfère taire. Au nom du progrés. Au nom du choix de la femme. On parle du choix de la femme à disposer de son corps, cela ne peut pas s'étendre à disposer du corps d'autrui. Sinon pour l'expression "ni des vagins avec pattes" je rappelle que les bébés se développent dans l'utérus.  1373 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Que les grossesses post-viol soient rares, c'est vrai, et qu'elles aient été une "tarte à la crème" pour faire passer la loi sur l'avortement aussi, mais 1 sur 10000... euh... et avec avortement spontané dans la plupart des cas... re-euh... Je voudrais bien les liens médicaux là-dessus. Ou alors, j'ai connu pas mal d'exceptions à la règle. Quant aux "associations" et aux aides : elles sont tellement rares (pour les premières) et tellement insuffisantes (pour les secondes. Vous avez essayé de vivre avec "seulement" l'API ?) que les utiliser dans un débat me ferait presque rire si ça ne me donnait envie de pleurer. Vous voulez que des gamines scolarisées puissent continuer leurs études en mettant leur enfant au monde ? Que les crèches soient gratuites pour les enfants des étudiantes. Vous voulez que les parents "gardent" leurs enfants handicapés ? Donnez-leur la certitude qu'ils trouveront après la naissance de l'aide efficace, et qu'après leur mort le gamin devenu grand ne pourrira pas dans un asile de troisième zone. Ca coûte des sous ? Oui. C'est une question de priorités. On pourrait payer combien de places en crèche avec le bouclier fiscal ? 1374 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ca dépend ce qu'on entends par "parole": si c'est vocalisé ou non... (et par "capacité" aussi: si c'est un potentiel ou un acquis effectif) Citation: Les fameuses "343"? (qui ne parle pas "d'amas de cellules", certes, mais qui -loin d'éprouver "chagrin et remord"- on revendiquées avoir avortées et ont réclamées l'accès libre à l'IVG) Citation: Oui ben justement... Ne parlons pas à la place des autres... Qui nous dit que parmi les "silencieuses", il n'y en a pas (un grand nombre?) pour qui ça ne fait ni chaud ni froid? Comment pouvons nous prétendre savoir ce que ressent l'autre? (surtout lorsqu'on parle d'une masse!) 1375 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: C'est pas un peu une dérive politique, cette phrase ? Et puis, en Belgique, vous avez un bouclier fiscal ? 1376 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon, je me suis déjà pas mal exprimée sur ce fil, ce serait assez sympa de prendre le temps de le relire pour les nouveaux arrivants  Personnellement, mon terrain d'action reste l'aide aux mamans en difficulté, parce qu'aujourd'hui, prétendre qu'elles ont un vrai choix c'est du grand n'importe quoi. Oui, il manque de moyens pour les maisons d'acceuil. Oui, au nom d'une idéologie dévoyée de la "liberté" ces maisons ont le plus grand mal à se faire reconnaitre, à faire passer l'information. Non, la Loi Veil n'est pas appliquée dans son intégralité, oui, elle a été détournée de sons sens premier et j'en ai marre qu'on me fasse croire que les 200 000 avortements en France sont le fruit de viols et de situations désespérées (pour Sarigue, les enfants handicapés n'entrent pas dans cette compta, ils font partie de la compta de l'IMG) Et si on donne dans le pathos, j'ai des exemples de jeunes filles de 16 ans sans diplômes, mises à la porte de chez elles etc...qui ont gardé le bébé, s'en sont tirées grâce à certaines associations. d'ailleurs, j'ai du me réjouir avec vous quelques part sur ce forum du mariage de l'une d'elles Alors oui, en tant que scout, je souhaite rendre le monde un peu meilleur. Pas de grosses prétentions donc, mais agir au quotidien pour informer, aider, encourager. On ne devrait jamais avoir à avorter pour des raisons matérielles.C'est la honte d'une société dite civilisée. 1377 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Non. En Belgique on dépense un fric bête pour des c******* institutionnelles. Et, oui, parler du bouclier fiscal, c'est "politique". Au sens de "choix de société". 1378 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: Ben écoute, si tu veux mon avis, je ne vois pas trop où est le problème  d'autant plus que le père GG précise bien être contre l'avortement.
Mais ce n'est pas parce qu'il juge l'acte mauvais qu'il va laisser ces pauvres gamines traumatisées par leur viol, comme ça dans la rue, en pleine détresse... Si elles n'ont pas le courage de mener leur grossesse à terme, malgré toute l'aide qu'on leur a sans doute proposée ça doit quand même être bien traumatisant d'être enceinte des suite d'un viol, j'en conviens  , je trouve ça beau de la part du père GG de ne pas juger la personne et de ne pas les laisser tomber pour autant. ( mais attention, ça ne veut en aucun cas dire qu'il cautionne l'acte qu'est l'avortement  )
Y a tout de même une différence entre juger l'acte (ça ok on peut) et la personne ! 1379 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Il ne me semble pas que Guy Gilbert ne parle que de gamines violées (on devrait quand même pouvoir parer de l'avortement sans ressortir le viol à tout bout de champ). Quant à l'aide qu'on leur aurait "sans doute proposée"... euh... faut pas rêver, hein, ni confondre la Rue avec Walnut Grove selon Laura Ingalls. 1380 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Si, ici il parle précisément de 3 filles qu'il a accompagnées se faire avortées et qui ont été violée. C'est pour ça que je cite le viol dans ce post. Ben écoute, m'étonnerai bien que le père GG leur ai dit "allez y mes filles, hop hop hop, qu'une solution : l'avortement" ... il a bien dû essayer de les aider autrement qu'en les incitant à avorter ... 1381 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
C'est dommage (au passage, il y a eu 30000 viols dans son quartier ?). Parce que ça il en revient à "oui mais en cas de viol...", à l'argument-massue, et c'est dommage. (Et ça venait comme un cheveu dans la soupe après le problème des préservatifs). Parce que, dans l'argumentation, ça signifie "oui pour les innocentes, non pour les "coupables" qui devraient garder l'enfant, comme une "punition". Une jeune file qui n'a pas été violée, mais qui a couché pour mille raisons moins valables les unes que les autres peut être dans une situation bien plus désespérée qu'une victime de viol. Sinon, oui, je suppose qu'il a essayé de les aider autrement. Et ? Il pouvait quelque chose, tout seul ? Ou même avec l'aide des rares associations qui existent ? Comme il est médiatisé, il a sûrement pu en aider quelques unes, sinon, même les meilleures assoc's ont leurs limites "désolée, mon père, on n'a plus de lits, et puis, vous comprenez, une toxico délinquante... elle risque de faire des bêtises... on ne pourra pas la gérer". La fille de la rue qui est aidée, c'est une privilégiée. 1382 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Citation: Ce ne sont pas des dérives, mais le texte de loi (je l'ai déjà cité plus haut)Il s'agit d'une " forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic" Ceal laisse le champ très libre 1383 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Ecureuil des innocents a raison. La GEU, Elec, on la détecte àmha bien plus tôt qu'aux fameuses 12 semaines... 1384 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Info trouvée! Lu sur Généthique, dans la synthse de presse du 17 novembre: (les mises en gras sont de mon fait) Citation: 1385 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Possible, mais ...
Texte: Source et étude compléte : ici 1386 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
bon, elles ne vont pas faire une IVG en sautant de joie non plus...c'est pas comme si on allait à la fête foraine, c'est un acte médical grave.
Et le traumatisme peux arriver des années après grâce à une prise de conscience de l'acte irréparable mais commis. Irréparable pour la socièté civile qui s'en fou un peu en toute inconscience, irréparable pour elles même et le foyer futur si elles en fondent un ,un jours avec un homme. Irréparable devant Dieu, quelque soit la confession, je ne sous entend nullement la seule foi catholique. 1387 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Désolée, je ne peux pas laisser passer cela. Aucune faute n'est "irréparable devant Dieu" si tu entends par cette expression "pardonnable par Dieu". Si le Christ est mort sur la Croix pour nous, ce n'est pas pour faire des exceptions. Si Dieu est tout Amour, ce n'est pas pour faire des exceptions !! Il ne faut pas confondre le Dieu de miséricorde avec un juge d'opérette. 1388 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Re-mais ! Cette étude a été faite donc six mois seulement après l'IVG... Texte: Bien vu Miss Pomme! A noter cependant que l'absolution d'un avortement est réservée expressément à l'évêque du lieu. Pour la donner, le prêtre doit demander l'autorisation à ce dernier. 1389 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(en tout cas, je peux citer au moins 343 personnes qui, même plus de 6 mois après, n'affichaient pas de traumatisme, et même revendiquaient leur acte...  ) 1390 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Alors tu connais 343 personnes qui ont avorté??? Laisse moi être septique... De toute manière, le traumatisme ne se fait pas obligatoirement au bout de 6 mois, mais cela peut être des années plus tard... - Posté depuis mon mobile - 1391 |
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 Signaler
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 15-10-2010 à 01:42
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