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| Auteur | de la LIBERTE religieuse dans les pays non-chrétiens |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
oué, mais ce qui me sidere dans le message de Zebre, c'est qu'il met bien TOUT les musulmans dans le meme panier, donc avec un tel discours, je l'imagine croisant un gars qui semble d'origine musulmane et se dire "si ca se trouve ce gars me meprise et souhaite me tuer"
là je dis non de chez non. je peux t'en rajouter des propos aggravants pourles musulmans. et des trucs qui font peur. les gars qui ont fait les attentats de londres paraissaient des gars tres bien intégrés et qui ont disparu quelques mois avant pour revenir ensuite. (dans le journal que j'avais lu il etait question d'un conseil d'education dans un college en angleterre) la france est clairement en guerre contre ce genre de réseau. mais seulement, il y a aussi des musulmans qui vivent comme tout le monde, qui vont au college sans tout leurs apparat (si j'ose dire) qui ont une vie sociale normale et qui se disent musulman. ils ne se sentent pas obligé de martiriser leurs soeurs. et pour eux, il n'est pas bon de mettre tout les musulmans dans le meme panier. les problemes dont tu me parle sont, il me semble plus des problemes d'integrations. et c'est surement aps en répondant "ah ma ptite dame, que voulez vous, ces gens sont des barbares, ils brulent et violent les catholiques dans leur pays" que les choses vont s'appaysés. ce que je dénonce, ce n'est pas qu'on disent les choses, mais que l'on fasse une sorte de logorrhée afin de faire dire que les musulmans sont tous mechants. de plus je n'ai jamais nié qu'il n'y avait pas de musulmans integristes en france et que leur nombres etait trop négligeable pour ne pas s'y interesser. mais en france, le probleme est different dans les pays que tu cite. la deuxieme phrase n'est pas de moi mais de mikross. et je suis plutot d'accord vu ce que j'ai pu lire sur les attentats de londres  32      |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: 1- Des muslumans qui boivent de l'alcool a cote de moi dans un bar (quand je suis en France) oui j'en connais et qui ont une conception francaise de la religion, oui j'en connais. Mais boire de l'alcool (ou meme en autoriser la vente) N'EST PAS CONFORME a l'Islam (et c'est vrai quelles que soit les ecoles de Charia). On peut adpoter le meme raisonnement sur la viande Hallal, et sur des questions beaucoup plus graves. 2- tu m'a sorti l'argument de la pauvrete et de l'instruction et maintenant l'integration ; c'est du foutage de gueule integrale : Tariq Ramadan, prof de philo en suisse, puis prof d'islamologie a l'universite de fribourg, et aujoud'hui conseiller du gouvernement de Tony Blair est connu notamment pour son appel en faveur d'un MORATOIRE sur les chatiment corporels en application de la Charia : il s'agit bien d'un moratoire (suspension) et en aucun cas d'une abrogation 33 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: je suis plutot d'accord avec Saladin..... pour précision Citation: Citation: ce qui ne fait pas avancer le débat mais ce qui montre que je ne me fout pas de ta gueule et que tu ne lis pas tout.... j'ai personnelement fait l'effort de lire ton texte en tout petit, et je n'ai rien à redire contre ce texte. ce n'est pas le message que je souhaite faire passer ici. 34 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jack, je ne sais pas quel message tu veux faire passer. Pour ma part j'ai aussi des amis musulmans et notamment ici une famille marocaine tres sympa et occidentalisee, instruite etc.
Lorsque je les ai connu au debut la jeune epouse etait tete decouverte a l'interieur (la loi saoudienne impose une tenue stricte a l'exterieur - meme pour les hommes d'ailleurs) Apres un entretien avec un Imam, elle a commence a se couvrir la tete (pire que les iraniennes = pas une meche de cheveux qui depasse)des lors qu'un homme qui n'est pas son mari est la, ou meme est suceptible de frapper a sa porte. Meme son mari m'a avoue qu'il ne comprenait pas (en revanche il m'incite avec la + grand sincerite du monde a me convertir - et je me suis enguele avec lui a ce sujet) Ca sera quoi la prochaine etappe ? elle s'enfermera dans sa chambre quand je serai dans leur maison et que son mari n'y sera pas ? Et ca n'a rien a voir avec l'instruction ou la pauvrete ! Tu peux tout a fait rapprocher cet exemple de la segregation sexuelles a la piscine municipale dans certaines communes de France. c'est du meme accabis et ca rien a voir avec l'instruction ou la pauvrete. Alors je maintiens ma question Jack : s'agit-il de comportements islamiques ou islamistes ? 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, tu restes franco-centré et tu ne veux regarder les faits que du point de vue de la France.
Nous ne parlons pas de la France, ici, mais des autres pays. Tu sais, il existe d'autres pays dans le monde, avec des musulmans en majorité, et des chrétiens en minorité. Ca peut faire du bien de découvrir une telle chsoe, et de voir que dans ces pays on n'a pas le droit de construire une Eglise parce que c'est une offense à l'Islam. Sors un peu de chez toi ! Il y a des chrétiens qui sont tués un peu plus loin ! 36  |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: voila ce qui me dérange, et le message que j'essaye de faire passer, c'est pas facile. de plus par rapport à la situation de tes amis, je sais plus qui ici disait que l'etat francais venait de mettre le nez dans les affaires des musulmans quand à la formation des imams. la personne etait choqué car l'etat se dit laïque et n'a rien a faire la dedans, je répondais que vu la situation en france, c'etait une bonne idée. donc, en france, les musulmans ne font pas ce qu'ils veulent sous couvert de pouvoir traiter les gens de racistes. Citation:dixit wikipedia..... je ne veux pas, qu'en france, on fasse l'amalgame.et qu'on les mette tous dans le meme panier . c'est tout, c'est si compliqué? oui y'en a des mechants, oui y'a des comportements bizaroïdes, oui c'est pas la meme facon de pensée, oui ca dérange, et oui, on peut tous vivre ensemble. mais non c'est pas facile. 37 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: je t'ai deja proposé d'aller t'engager dans l'armée americaine.qui est sur le terrain, sinon, les services secrets francais feraient du bon boulot mais juste pour proteger la france d'attentat ton discour est trop ambigü voila pourquoi je le recentrais sur la france. faire changer des pays de mentalité, c'est pas forcement gagné, les americains ont cru qu'ils seraient acceuilli en liberateur en Irak, et pourtant. (et pour en revenir à la disgression, mikross à eu la meme reaction que moi, attention vraiment à ton discour!!) en ce qui concerne les autres pays, 38 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: C'etait moi - mais je n'etais pas choque : je repondais juste a Elecscout dans le debat sur la Turquie que la Republique francaise n'est laique que quand ca l'arrange. Si l'Etat prend lui-meme l'initiative pour delivrer des diplomes aux imams, ca n'est plus un Etat laique : je ne sais pas pourquoi tu sembles avaler cette histoire "d'Islam a la francaise". Y a t-il un catholicisme a la francaise ? Tu crois vraiment que le fait pour un jeune Imam d'obtenir son diplome a Assas ou a la Sorbonne l'obligera par la suite a enseigner l'Islam tel que le veut le gouvernement ???? Citation: Mais qui te parles de terrorisme ? je t'ai pose une question tres precise apres t'avoir cite le rapport Obin, le canada, la position de Tariq Ramadan sur les chatiment corporels,et un exemple vecu : s'agit-il de comportements islamiques ou islamistes ? Je te remercie d'avance pour ta reponse. 39 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
HS: zebre, ton systeme de censure censure le mot cu l seulement celui ci est présent dans le mot cu lture, et donc ce mot est quelque peu censuré aussi....
le coup du canada, j'ai du mal à comprendre, à priori la charia ne peut pas prévaloir sur le droit americain, ou alors ces tribunaux religieux seraient hors la loi.....(je demanderais plus d'info, ce que je trouve sur internet, c'est toujours le meme article) Tariq Ramadan, je dirais que c'est mieux que rien, nan? ca me semble aller dans le bon sens. pour ce qui est de tes amis, ok c'est de l'islamisme. pour en revenir à la politique de l'etat. je ne pense pas que l'etat souhaite dire aux musulmans comment former les imams, mais plutot leur demander comment ils souhaitent former les imams et mettre une approbation à cela. ceci dis, c'est pas le sujet.... 40 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Alors c'est que tu ignores le sens du mot MORATOIRE Citation: Ah bon ? alors je te propose de demander a tes potes musulmans "moderes": - si ca les choque de voir une musulmane porter le hijab meme chez elle, de sa propre volonte. - si ca les choque si en France, les horaires sont amenages dans certaines piscines municipales pour permettre aux muslumanes de nager sans presence masculine (hors famille directe). - si ca les choque qu'un proprietaire de supermarche en France ne vendent ni alcool, ni porc et que de la viande hallal. - quelle est la condition prealable qui s'impose a toi si tu tombes amoureux d'une musulmane et souhaite l'epouser? - et enfin ce que merite un musulman, MEME NON PRATIQUANT, qui deciderait de changer de religion ? Tu seras certainement surpris de leur reponse. J'en prendrai connaissance avec interet, crois moi. 41 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Un moratoire est la suspension provisoire d'une loi. Etablir un moratoire permet d'analyser l'utilité d'une loi.
??? j'ai des potes musulmans modérés moi???? me semble pas avoir parlé de tels personnes dans mon entourage.... (enfin, pour la cause je dois bien en dénicher quelqu'uns) 42 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:c'est sur le mot provisoire que Saladin à tiré le "signal d'alerte"... 43 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
j'ai changé d'environnement depuis peu alors ca m'embarassait un peu, j'ai demandé à 1 voila les réponses.
(si on veut avoir quelque chose de statistique, il faudrait demander à un nombre représentatif) bref, donc ca ne le choque pas. (j'ai posé les questions tels quel) il a vécu en Arabie Saoudite en disant que ce pays etait spécial, il dit que l'extremisme y est poussé et que certains se demanderait si la monarchie ne se servirait pas de la religion pour renforcer le regime.(je retransmet) il a aussi vécut en égypte. Il dis qu'ailleurs dans le Golf, les conditions ne sont pas les memes et donne en exemple la chaine Al Jazeera ou les présentatrices ne sont pas souvent couvertes.(Al Jazeera, c'est le CNN arabe, connu ici pour avoir montrer les cassettes de Ben Laden) je ne demanderais pas plus d'info. il n'a pas répondu à tout, tant pis. mais je crois que l'esprit est là et c'est plutot dans le theme du fil et que ca fait avancer le schmilblik pour le moratoire, si la loi est suspendu et non abrogée, c'est deja un début. on peut esperer une suspension definitive apres un certain temps. je vais essayer d'avoir plus d'info sur l'histoire du canada. 44 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
concernant l'alcool chez les musulmans ça me fait sourire.
dans certains pays africains le ricard est considéré comme un sirop  45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Camarade Zèbre, attention à ne pas tomber à ton tour dans les mêmes écueils que quelques  bien connu de nos services  qui balançent une citation brut de décoffrage sans aucun commentaire...
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| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
il ne faut pas oublier non plus que la liberté religieuse dans les pays chrétiens s'est acquise au prix d'une révolution.
il ne faut pas oublier non plus que nos chères démocraties occidentales s'accomodent très bien que des pays comme l'Arabie Saoudite noyent les libertés et la tolérance dans le pétrole 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, tu as raison.
Mais j'ai fait ça du boulot, et je n'étais pas très inspiré. J'ai touvé ça par hasard, et n'ai pas vu que d'autres istes catholiques s'en émeuvaient. Alors j'ai repris l'info ici. C'est aussi pour mettre du grain à moudre et sauvegarder l'info si on en reparle un jour (elle ne sera pas toujours dipo sur le site de La Croix) 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne connaissais pas cette assoc Portes Ouvertes. Ca m'a l'air très intéressant, quand on pense à ce que ces chrétiens vivent !!! 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
51 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
une bonne nouvelle, pour changer...
En 2008 à Doha, au Qatar, l'église Notre-Dame-du-Rosaire (ou Sainte-Marie) a été la première église construite dans le pays depuis le VIIe siècle sur une terre musulmane wahhabite... 52  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Depuis la fin de l'Union soviétique et des régimes communistes en Europe on l'avait sans doute oubliée, mais l'Eglise du silence existe toujours. Car aujourd'hui encore encore on persécute des prêtres et des religieux à cause de leur foi, comme en témoigne cette dépêche provenant du Vietnam.
Citation: A l'heure où les médias se repaissent des scandales de pédophilie, des religieux comme le père Nguyen endurent la torture et les camps d'internement loin des caméras. Ils sont à la fois l'Eglise militante et l'Eglise souffrante, à nous chrétiens de ne pas les oublier à notre tour. 53 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hélas l'église Vietnamienne continue à payer ses compromissions avec le régime de la famille Diem, ses milices et leurs exactions (elles n'étaient certes pas les seules relisez Lartéguy). 54 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En clair cela voudrait dire que c'est un peu de leur faute si les prêtres vietnamiens sont persécutés.  Parce que certains prélats se sont "compromis" avec un général qui a été au pouvoir de 1955 à 1963, il faudrait donc que le clergé expie toujours quarante sept ans plus tard ?  D'autre part dans le nord, à Hanoï, on n'a jamais connu l'affreux Ngo Dinh Diem, le clergé a eu la chance de connaître driectement le paradis socialiste de l'oncle Ho. Pourtant ils ont été persécutés. C'est la faute à qui dans ce cas ? A l'empereur Bao Daï ?  55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Aux liens entre le clergé catholique et l'occupant colonial français sans doute ou au fait que le christianisme n'a jamais réussi à vraiment devenir une religion locale/nationale pour beaucoup de Vietnamiens mais un produit d'importation. Quelle était donc la position des catholiques dans l'Indochine d'avant 1954 face au Viet Minh ? N'oublions quand même pas au sud que le propre frère de Ngo Dinh Diem était quoi au fait ? 56 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
La position des catholiques dans l'Indochine d'avant 1954 face au Viet-Minh ? Et bien elle était la même qu'après 1954, c'est à dire anticommuniste. Etonnant non ?  57 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le Viet-Minh était-il vraiment au départ (sous l'Amiral Decoux et au moment des accords Sainteny) communiste (bien que dirigé par des marxistes bon teint) ? L'anticommunisme primaire oblige t-il à s'allier aux colonialistes dans une lutte de libération, au risque de laisser le mouvement nationaliste se faire confisquer par les extrêmes politiques ? C'est justement en raison de leur attitude lors des luttes pour l'indépendance du Vietnam qui a contribué à renforcer l'image de propagande qu'un catholique vietnamien ne peut pas être un bon vietnamien car il sera toujours un "allié objectif" des longs nez, un fantoche aux ordres des colonialistes/impérialistes/capitalistes, etc... 58 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
...en effet.Mais ça c'est la réthorique des communistes au pouvoir. Des gens qui ont pris bien soin de gommer le fait que d'autres mouvement politiques et religieux, non-communistes, sans oublier les minorités ethniques, luttaient pour l'indépendance de leur terre. Bin-Xuyen, Hoa-Hao, Caodaïstes, etc.. y compris les catholiques du diocèse de Phat-Diem, dans le nord, qui avaient leur propre milice. Seulement lorsque la France a enfin accordé l'indépendance au Vietnam en 1949, ces gens-là ont fait la paix avec les Français avec qui il n'y avait plus de raisons de se battre. Mais ça ne faisait pas l'affaire des communistes du Viet-Minh, qui ont combattu ceux qu'ils appelaient "fantoches". A partir de là, cette guerre qui était coloniale est devenue une guerre civile entre Vietnamiens. Que les communistes considèrent que le drapeau jaune aux trois bandes rouges horizontales est moins Vietnamien que le drapeau rouge à l'étoile jaune, ça c'est leur façon de réecrire l'histoire, on est pas obligé d'abonder dans leur sens. Mais surtout, persécuter des hommes et des femmes pour leur foi et leurs opinions, comme le père Nguyen, qui au moment de Dien-Bien-Phu allait à l'école primaire, ça reste intolérable. 59 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que cela soit ou non tolérable n'est pas le problème, ce qui importe c'est de savoir pourquoi dans le Vietnam actuel on persécute les chrétiens parce qu'on les considère comme des alliés objectifs pour certaines raisons historiques de l'ancien ennemi américain. Dire qu'il n'y avait au départ que des communistes au sein du Vietminh est une contre vérité on y rencontrait même d'anciens commissaires Scouts de France qui croyaient lutter pour l'indépendance de leur pays, il devait même y avoir un certain nombre de catholiques sincères. Si tu m'avais bien lu je parlais du VietMinh original de l'époque de l'Amiral Decoux jusqu'aux accords Sainteny donc avant l'indépendance de 1949. Cesse donc de détourner les propos pour assener tes convictions, cela est indigne de toi. 60 |
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Ecussons
Posté le: 27-10-2005 à 19:55
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