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| Auteur | de la LIBERTE religieuse dans les pays non-chrétiens |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Et puis cette autre dépêche (il n'y a pas que le monde islamique) sur ceux qui ont fuit pour sauver leur vie (1/4 du Cambodge massacré par les Kmers rouges !).
(AFP)mardi 23 novembre 2004, 12h51 Des Cambodgiens retrouvés dans la jungle après 25 ans d'errance PHNOM PENH - Sept familles cambodgiennes qui avaient fui l'avancée des troupes vietnamiennes à la fin du régime khmer rouge il y a 25 ans ont été retrouvées dans la jungle où elles ont survécu sans aucun contact avec le monde extérieur. Les 34 personnes --âgées de quelques jours à 55 ans-- membres de quatre groupes ethniques différents, portaient des vêtements plus que sommaires faits d'écorces et de feuillages et s'étaient nourries toutes ces années de feuilles et d'animaux sauvages. Elles ont été découvertes par des responsables laotiens simplement parce qu'elles s'étaient égarées de l'autre côté de la frontière. "Ils avaient fui devant les soldats vietnamiens", a expliqué Pen Bunna, de l'ONG Adhoc, "ils pensaient que les soldats vietnamiens contrôlaient toujours la région". Ces familles avaient déserté leur village en 1979 devant l'arrivée du corps expéditionnaire vietnamien venu chasser Pol Pot et ses hommes du pouvoir en 1979 et qui a quitté le Cambodge dix ans plus tard. Elles ont vécu depuis une vie de nomades dans les zones frontalières proches du Laos et du Vietnam, connues comme "l'Est sauvage" car ce sont les plus inaccessibles du royaume. Beaucoup ont contracté le paludisme et diverses autres maladies. "Ils sont comme des sauvages, ils ne savent rien", a dit à l'AFP Kham Khoeun, gouverneur de la province frontalière de Ratanakiri auquel les Laotiens ont remis ces personnes. "Ils n'ont eu aucune information de ce pays ni du monde extérieur. Au début ils étaient terrorisés", a ajouté le gouverneur. Seuls trois d'entre eux parlaient le khmer." Pas mal  le raid survie... Vive la liberté !  10       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
S'il est vrai que dans un pays islamique la liberté religieuse pour les chrétiens (qui appartiennent pourtant au "ahl al-Kitâb") est plus que réduite, voire même inexistante (contrairement aux préceptes du Qran), n'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps dans certains pays très catholiques la situation des autres religions n'était guère meilleure. prennons en pour exemple la très catholique Espagne sous Paquito (le Generalissimo Francisco Franco), les chrétiens évangéliques n'avaient pas le droit de pratiquer publiquement quant aux juifs le statut de 1492 leur interdisait même la nationalité espagnole. C'était moins grave qu'en Arabie Saoudite, certes, mais pas de quoi être fiers. Comme quoi beaucoup de choses sont relatives. 11  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
RYAD, 12 déc (AFP) 12/12/2004 - 10:21
"De jeunes Saoudiens mettent en accusation la culture conservatrice du royaume Un "dialogue" national sur les problèmes de la jeunesse saoudienne a recommandé la semaine dernière un accroissement de la participation des jeunes à la vie publique, mais certains intéressés doutent que la culture ultra-conservatrice du royaume puisse répondre à leurs besoins. "Tout ce que nous voulons est incompatible avec la culture saoudienne. Pourquoi croyez-vous que nous aimons voyager à l'étranger?", demande Nora, 21 ans, qui a décrit à l'AFP, en compagnie d'un groupe d'amis "libéraux", leurs "besoins non satisfaits" dans un pays où les femmes ne peuvent sortir que couvertes des pieds à la tête par une "abaya" (longue robe noire). "Je retire l'abaya dès que je monte dans un avion et je n'éprouve aucun regret", dit en écho Samira, 16 ans, maquillée et vêtue de jeans et d'une chemise à manches courtes, car protégée par le haut mur d'enceinte d'un jardin privé. Bilal, un ami de 17 ans habillé à l'occidentale, indique qu'il soutient le droit des femmes à ne pas porter l'abaya, car "c'est une question de liberté personnelle". Ce débat sur les problèmes des jeunes, qui s'est déroulé à Dhahran, dans l'est du royaume, constituait la 4ème session du "dialogue national" lancé il y a 18 mois par les autorités dans le cadre d'une timide tentative de réforme. L'absence de toute référence au code vestimentaire des femmes lors du "dialogue", qui s'est achevé jeudi, ou dans ses recommandations confirme Nora dans sa conviction que la question n'est pas encore à l'ordre du jour dans le royaume. Elle explique que les femmes veulent aussi avoir accès aux théâtres et concerts "ouverts seulement aux hommes". Les actrices ne sont pas autorisées à se produire en Arabie saoudite, où le théâtre est un domaine réservé exclusivement aux hommes, alors que les salles de cinémas sont interdites. "Qu'est-ce que les films ont à voir avec la religion?", interroge Samira. Les contraintes à la liberté de mouvement des femmes ne se limitent pas à l'interdiction qui leur est faite de conduire une voiture, puisqu'elles n'ont pas le droit de marcher seules dans la rue. "Je veux pouvoir marcher dans la rue Tahliah", dit Manal, 17 ans, en référence à une avenue appelée localement "les Champs Elysées de Ryad" en raison de ses nombreux cafés. "Je ne peux pas marcher là-bas. Je serai ou bien embêtée par les hommes ou alors réprimandée par la Commission" pour la promotion de la vertu et la prévention du vice (police religieuse), dit-elle. Mais les garçons souffrent eux aussi de restrictions sociales étouffantes, se plaint Aziz, 16 ans, qui s'est fait réprimander un jour par un membre de la police religieuse pour une coupe de cheveux à la mode. Il se plaint de l'interdiction faite aux garçons non accompagnés d'entrer dans les centres commerciaux, ajoutant qu'un policier lui avait dit une fois qu'il ne pouvait y aller seul que le matin. "Comment pourrais-je faire des courses le matin alors que je suis censé être à l'école?", demande-t-il. Walid, 17 ans, proteste contre certains aspects du système éducatif, qu'il décrit, comme d'autres membres du groupe, comme une insulte à leur intelligence. "Le professeur de religion à l'école insiste pour dire que le soleil tourne autour de la terre", affirme-t-il ainsi. Aziz ajoute que lorsqu'il avait 7 ans, son professeur de religion lui a montré une vidéo sur le jihad (la guerre sainte) en Tchétchénie. Dans leurs recommandations, les participants au "dialogue" sur les jeunes ont évoqué la question de l'éducation, appelant à "une révision des programmes scolaires (...) et à la formation continue des enseignants". Mais certains jeunes ayant participé au débat ont défendu le système actuel, selon le quotidien saoudien Asharq al-Awsat, édité à Londres. "Lorsque je voyage à l'étranger, je suis fier de savoir comment faire mes ablutions et raccourcir mes prières (en raison du voyage)", a ainsi déclaré un participant, Ali al-Qarni, cité par le journal. " 12 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: 13 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Je vous ferais remarquer, en bon avocat du diable, que si vous changer simplement le mot Charia par Evangile dans le texte ci-dessus, vous retrouver quasiment la position tradi de l'Eglise catholique ! 14 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Tu n'as pas si tord que ça, Louloumf, sauf que le Tradition de l'Eglise catholique nous apprend qu'il faut rendre à Jules ce qui appartient à César, et à Dieu, ce qui est à Dieu. 15 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
La police religieuse d’Arabie Saoudite arrête 40 chrétiens pakistanais
ROME, Jeudi 19 mai 2005 (ZENIT.org) - "L’Eglise catholique et diverses organisations oeuvrant en faveur des droits de l’homme au Pakistan ont demandé au gouvernement d’intervenir pour sauver les 40 chrétiens pakistanais arrêtés par la « muttawa », la police religieuse d’Arabie Saoudite. Les chrétiens pakistanais ont été arrêtés le 23 avril dernier alors qu’ils célébraient une messe dans une habitation privée à Riyad, la capitale de l’Arabie Saoudite. La police a trouvé des livres et du matériel audiovisuel à caractère religieux chrétien. En Arabie Saoudite la pratique d’une religion autre que l’islam est illégale. On ne sait pas encore avec certitude à quelles peines pourraient être condamnées les personnes arrêtées. Les autorités saoudiennes n’ont encore fait aucune déclaration concernant l’arrestation, pas plus que les autorités pakistanaises qui n’ont ni condamné l’irruption de la police, ni exprimé leur solidarité envers les victimes. Dans un entretien à « AsiaNews », Mgr Lawrence Saldanha, archevêque de Lahore, demande aux autorités d’intervenir « immédiatement » pour la libération des chrétiens arrêtés. « Le gouvernement doit traiter ce cas sans aucune discrimination de type religieux et agir en faveur de ces concitoyens comme il le fait pour les autres émigrés à l’étranger », a-t-il affirmé. (...) Todd Nettleton, de l’organisation « Voice of Martyrs » (VOM) (La voix des martyrs), a fait remarquer qu’en Arabie Saoudite les chrétiens étrangers qui viennent de pays ayant un faible pouvoir politique et économique sont plus persécutés que les autres. « Ces Pakistanais, a-t-il affirmé, pourraient rester longtemps en prison ; dans de nombreux autres cas on est même allé jusqu’à la peine de mort ». 16 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
...A mettre dans le fuseau intentions de prière. 17 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Chrétiens arrêtés en Arabie Saoudite, appel à la communauté internationale
ROME, Mercredi 8 juin 2005 (ZENIT.org) - Un appel à la communauté internationale en faveur des huit chrétiens arrêtés le 28 mai en Arabie Saoudite en raison de leur foi est lancé par l’agence « AsiaNews » de l’Institut pontifical missionnaire de Milan (PIME), au nom de leurs familles et de leurs amis. Des arrestations dénoncées par l’« International Christian Concern » (ICC), une organisation Défense des droits de l’homme de Washington. Ce groupe de chrétiens a été arrêté à Riad par la « muttawa », la police religieuse d’Arabie Saoudite, dont un Indien John Thomas, 37 ans, originaire du Kerala, et son compatriote Vijay Kumar, 45 ans, originaire du Tamil Nadu. John Thomas est accusé de « prosélytisme ». Sa famille explique que le détenu organisait dans son appartement des rencontres de prière et de lecture de la Bible avec ses compatriotes chrétiens. Il a été arrêté à son travail le 28 mai dernier, et emmené chez lui où il a été battu devant son fils de 5 ans, et sa nounou qui a également été frappée. Sa famille dénonce les « tortures inhumaines » qu’il aurait subies. La police a confisqué » les Bibles et les objets religieux avant de jeter John Thomas en prison. Lorsque son épouse, enceinte de 5 mois, est rentrée chez elle, elle a découvert le saccage et, proclamant l’innocence de son mari, elle lance avec sa famille un appel pour qu’il soit relâché. Ils demandent aussi de l’aide pour que toute la famille puisse revenir en Inde. Sept autres chrétiens ont été incarcéré ce même 28 mai, indique la même source. L’un d’eux a réussi à téléphoner à un ami et a déclaré qu’ils ont été soumis à des tortures et à des abus. C’est donc une nouvelle vague d’arrestation après celle de Samkutty Varghese, un indien évangélique : la police en effet trouvé dans son sac une Bible en hindi et différents numéros de téléphone. Huit millions d’étrangers, presque tous chrétiens, dont quelque 800 000 catholiques, travaillent actuellement en Arabie Saoudite, où ils ne peuvent pas construire de lieu de culte. Les 21 autres millions d’habitants du pays sont à 93,7% musulmans. On ignore le nom de citoyens du pays qui sont chrétiens. La pratique d’une religion autre que l’islam est illégale. Quarante chrétiens pakistanais avaient pour leur part été arrêtés le 23 avril dernier par la « muttawa » alors qu’ils célébraient une messe dans une habitation privée dans la banlieue ouest de la capitale. La police avait alors confisqué des livres et du matériel audiovisuel chrétien. Le 29 avril, la police même police avait à nouveau fait irruption dans une réunion de prière réunissant une soixantaine d’Ethiopiens et d’Erythréens chrétiens dans le district d’Al-Olaya. Cinq responsables avaient été arrêtés. L’arrestation des Pakistanais avait été connue le 19 mai et le 21 mai, le cardinal Bernard Panafieu, archevêque de Marseille avait lancé un appel en faveur de leur libération. « Souvent, avait fait remarquer le cardinal Panafieu, il s’agit de travailleurs manuels qui n’ont pas la liberté d’exercer leur culte en Arabie saoudite ». Il rappelait que « la liberté personnelle d’accéder à la religion que l’on souhaite est un droit élémentaire inscrit dans la charte des Nations unies ». 18 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
En tout cas rien sur radio Vatican !!
A croire qu'ils s'en tamponnent comme de leur première chaussettes. 19 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
<< Sept autres chrétiens ont été incarcéré ce même 28 mai, indique la même source. L’un d’eux a réussi à téléphoner à un ami et a déclaré qu’ils ont été soumis à des tortures et à des abus >>
20 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Dernière nouvelle :
Dépèche AFP Religion-Arabie ROME - 18:28 Libération de chrétiens arrêtés à Ryad --------------------------------------- Ryad aurait cédé devant la pression international Enfin !! Il aura fallut plus d’un mois de tractation. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On veut toujours nous expliquer que l'Islam est une religion merveilleuse qui n'est salie que par quelques extrémistes, dont on trouve le pendant dans l'histoire ancienne de l'Eglise (ce qui sous entend d'ailleurs que l'Islam a le droit d'en être resté à quelques siècles de retard en humanité... mais bon)
Mais comment expliquer que dans divers pays, ce soient des milliers de fidèles musulmans qui s'en prennent aux catholiques de leurs pays !! Trouverait-on au hasard d'une mosquée 5 000 intégristes prêts à mettre les quartiers chrétiens à feu et à sang juste par un mauvais hasard, une concentration d'intégristes (ils sont tous là en fait, mais ailleurs ce sont les "bons" !) !! Je m'étonne que l'aveuglement reste la pratique la plus utilisée, comme si on ne voulait surtout pas voir la réalité en face pour ne surtout pas être accusé de racisme ou je ne sais quoi qui_ne_se_fait_pas... Citation: 22 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh... franchement, tu cherches quoi???
ca fait plusieurs fois que je te lis en train d'essayer de "valoriser" la religion catholique face à la religion musulmane... ou de athéenuer les sujets de désaccords entre les autorités laiques et l'église en stigmatisant les points de désaccords avec une autre religion. je répondrai pour ma part que oui, les faits dénoncés sur ce fil sont graves, la religion musulmane étant très liée à l'état, les exactions sont exponentialisées... mais je ne reproche rien d'autre à la religion musulmane que ce que je reproche à la religion catholique. c'est juste le niveau des dérives qui sont différents. si tu veux absolument me l'entendre dire, la religion catholique avec son pouvoir déclinant et son fort taux d'absentéisme est un moindre mal face au pouvoir musulman dans ces pays sous éduqués (enseigner le geocentrisme de nos jours, faut oser) et exclusivement pratiquant. adolf nous a montrer qu'en 10 ans on pouvait avoir un pays d'extrémiste en tirant sur les bonnes ficelles du pouvoir. la ils y sont depuis plusieurs siècles. au niveau de la responsabilité face à nos lois occidentales, ces musulmans intégristes accomplissent des actes plus répréhensibles que les intégristes catho... mais au niveau de la responsabilité morale, on touche typiquement aux mêmes points. mikross(qui anticipe la volée de protestation outragée qu'il va provoquer, le fait qu'il va se faire traiter de troll, ...) 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce que je cherche ??
A voir s'il est encore possible aujourd'hui d'écrire des messages tels que le tien. A quand remonte la dernière fois que tu as vu 5 000 intégristes catholiques quitter une église et aller dévaster un quartier à l'appel du curé ? Ce qui m'étonne c'est qu'on continue de vouloir appeler les musulmans qui commettent de tels actes des "intégristes", alors qu'ils semblent former un tranche loin d'être minoritaire de leur religion. Et ce qui m'étonne, c'est de voir combien on pardonne facilement à l'Islam les actes de violences commis aujourd'hui par les musulmans ("ce n'estqu'une minorité non représentative" -> mon oeil!) , alors que l'Eglise n'est jamais dédouanée des actes commis par certains de ses membres il y a des siècles (en ajoutant un délit d'anachronisme aux méfaits reprochés à l'Eglise, ce qui est plus confortable pour critiquer sans savoir !). Allez comprendre ! 24 |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
Entierement d'accord avec Zebre !
Quelle est déja l'idée du nouveau président iranien ?....supprimer Israel rien que ça et encourager les attentats terroristes contre cet Etat. Sachant que cet homme est un musulman convaincu, que faut-il penser de ce qui se passe lorsque l'islam arrive au pouvoir ? Et pour tous ceux qui comptaient me retorquer que ce sont les propos d'un seul homme....il l'a dit devant 5000 personnes ( professeurs et étudiants) qui le soutenaient complètement!! Va vraiment falloir arreter de se voiler la face, devant ce qui devient de plus de plus nettement une menace pour la sécurité des états. C'est quoi l'étape suivante ? supprimer les U.S.A puis ses alliés ? [ Ce Message a été édité par: Pierre433 le 27-10-2005 à 01:23 ] 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(je n'irai pas jusqu'à dire ça, personnellement - je ne vois pas l'Islam comme une religion de plus en plus menaçante, mais il faut en tout cas arrêter définitivement de la prendre pour une religion prônant des valeurs similaires aux autres religions.
Je n'ai pas peur de l'Islam, pas un instant, mais il faut avoir le courage de dire que l'Islam est une religion de violence !) 26 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben, pour moi, ils répondent bien à la définition d'intégriste. il y a des pays intégristes musulmans (alors que le seul pays intégriste catho c'est le vatican qui n'a pas l'air de trop chercher à avoir l'arme atomique) qui me pose énormément question.
dans ces pays, il existe une mouvance dont l'objectif est pour moi de déclencher une nouvelle guerre mondiale pour raison religieuse. l'intégrisme islamique monte un peu partout* et il professe partout qu'il faut lutter contre l'occident. donc oui, je trouve la religion islamique dangeureuse... jusque la, je vous suis. ce n'est pas une minorité non significative mais bien des populations entières qui pourraient se dresser et qui en attendant sont un véritable vivier de terroriste. toujours d'accord. la religion musulmane a des bases de violence certaines, content??? maintenant, de la à trouver quoi que ce soit de mieux dans la religion catholique(ou n'importe quelle autre)..., j'y trouve aussi de l'intolérance, de la manipulation des esprits, de la violence, etc etc. l'intégrisme y est juste moins répendu dans nos contrées... plus instruite. je ne vais pas commencer à juger de la dangerosité proportionnelle des différents intégrismes. tu n'as pas peur de l'islam??? moi, si dieu qu'il existe ou pas ne me fait pas peur, toute les religions, elles, me font un peu peur. mikross * ici j'ai un problème, l'islamisme monte parce que il prospecte dans les pays du reste du monde et les couches pauvres de nos sociétés. en général, il s'agit de population en manque d'instruction et en manque de repère. pour eux, la religion musulmane avec ses multiples règles et sa sévérité (archaique) est un repère plus stabilisant que la religion chretienne avec son dieu d'amour et d'abnégation (dans le sens acceptation de son sort). en clair, la religion musulmane monte parce que la religion catho descent... pour eux, il faudrait une église forte... alors que chez nous, je la trouve bien envahissante. 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qu'est-ce que tu trouves "bien envahissante" ? L'Eglise, ou l'Islam ?
Parce que si c'est l'Eglise, la pauvre Eglise frileuse de France, il y a de quoi rire. Sinon, il est vrai que c'est parce que la foi catholique diminue que monte l'Islam en France. Les chrétiens (ou ceux qui se prétendent tels) ne croient même plus en leur propre foi. Ca ne fait pas très sérieux. L'Islam a des atouts religieux indiscutables, notamment une exigence de prière que les chrétiens sont loins de vouloir égaler. (et il des règles structes à appliquer, ce qui est toujours plus confortable qu'un esprit à vivre) Mais mon propos ici n'est pas de comparer les religions. Je me contente de dénoncer les exactions de l'Islam contre les autres religions pour que l'on cesse de diviser cette religion entre les bons, gentils musulmans, et les méchants vilains intégristes soit disant ultra-minoritaires. 28 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: qui a dis qu'ils etaient ultra minoritaires? et oui, faisont une difference entre les musulmans qui vivent en france sans vouloir balancer des bombes ou des avions sur les autres et les mechants (y'en a en france des mechants. je te propose donc deux choses (au choix) 1 tu t'engage dans l'armée americaine qui se bat contre eux. 2 tu achete une armure et recrute une armée, tu peint une croix rouge sur un drap blanc, et tu pars en croisade. ce que je vois dans tes propos, c'est que tu essaye de mettre tout les musulmans dans le meme panier, moi, j'appelle ca de l'ignorance, et la plupart du temps ca mene au racisme et la xenophobie. (ce qui est un delit) denoncer ce qui se passe dans les pays mulsulmans est une chose, essayer de mettre tout les musulmans dans le meme panier en est une autre, la seconde je la refuse. 29 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est bien de cette église qui veut décider comment je dois naitre, vivre et mourrir que je trouve envahissante... même si je préfère vivre dans un pays d'héritage judéeo chretien que dans un pays musulman.
mais dans l'absolu, pour ce qui est de la montée de l'islamisme, je voyais ca plutot sur un plan mondial... ca toutes mes lectures sur le sujet sont de cet avis (aussi bien pro que anti polique extérieur des états unis que musulmane (enfin celui dont j'ai lu le bouquin le disait)). sinon, tu sais, zèbre, et ceci sans juger les autres aspect de ta personne, si je devais diviser les cathos que je connais (forum compris) entre les gentils et les méchants... tu es très limites. pas que je te juge capable d'user de violence ou autre trucs pas très joli dont pas mal de croyants toutes croyances confondues sont coutumiers, jusque que tu es trop catho pour moi. mais y'a des gentils, aussi bien chez les cathos que chez les musulmans... dans des proportions quasi identique si je me base sur les critères de benseiz (qui exclu ceux "qui se prétendent tels.") et la on est d'accord, les méchants sont loin d'être ultra-minoritaire... 30 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Jack, voici un extrait du rapport OBIN, de juin 2004, conclusion d'une enquete de l'inspection generale de l'education nationale. Ca n'est pas une enquete sur les "mechants" comme tu dis, ni sur des poseurs de bombes, mais bien sur nos concitoyens : (C’est sans doute le côté le plus grave, le plus scandaleux et en même temps le plus spectaculaire de l’évolution de certains quartiers. Beaucoup a déjà été dit et écrit sur un sujet dont les médias ont largement traité depuis un an. Un récent rapport ministériel a alerté sur le recul de la pratique sportive chez les jeunes filles de ces quartiers. Nous ne développerons donc pas ce sujet. Mais les propos de nos interlocuteurs et le simple fait de déambuler aux abords d’une école ou d’un collège constituent parfois un véritable choc. Partout le contrôle moral et la surveillance des hommes sur les femmes tendent à se renforcer et à prendre des proportions obsessionnelles. Il faut avoir vu ces femmes entièrement couvertes de noir, y compris les mains et les yeux, accompagnées d’un homme, souvent jeune, parfois un pliant à la main pour qu’elles n’aient pas à s’asseoir sur un endroit « impur », que plus personne ne semble remarquer tant elles font partie du paysage, et dont personne ne semble s’offusquer de la condition, pour saisir en un raccourci la formidable régression dont nous sommes les témoins. Encore ces « Belphégor », comme les appellent beaucoup d’acteurs, ne sont-elles pas les plus mal traitées, car il y a toutes ces mères qui ne viennent plus dans les écoles chercher leurs enfants, et qui sont contraintes de déléguer cette tâche à un aîné ou une voisine, car elles sont totalement recluses à leur domicile, parfois depuis des années. Alors que l’on observe de plus en plus souvent des fillettes voilées, les adolescentes font l’objet d’une surveillance rigoureuse, d’ailleurs exercée davantage par les garçons que par les parents. Un frère, même plus jeune, peut être à la fois surveillant et protecteur de ses sœurs. Ne pas avoir de frère peut rendre une jeune fille particulièrement vulnérable. A côté des fréquentations et des comportements, le vêtement est souvent l’objet de prescriptions rigoureuses : comme le maquillage, la jupe et la robe sont interdites, le pantalon est sombre, ample, style « jogging », la tunique doit descendre suffisamment bas pour masquer toute rondeur. Dans telle cité on nous dit que les filles doivent rester le week-end en pyjama afin de ne pouvoir ne serait-ce que sortir au pied de l’immeuble. Dans tel lycée elles enfilent leur manteau avant d’aller au tableau afin de n’éveiller aucune concupiscence. Presque partout la mixité est dénoncée, pourchassée et les lieux mixtes comme les cinémas, les centres sociaux et les équipements sportifs sont interdits. A plusieurs reprises on nous a parlé de la recrudescence des mariages traditionnels, « forcés » ou « arrangés », dès 14 ou 15 ans. Beaucoup de jeunes filles se plaignent de l’ordre moral imposé par les « grands frères », peu osent parler des punitions qui les menacent ou qu’on leur inflige en cas de transgression et qui peuvent revêtir les formes les plus brutales, celles qui émergent parfois à l’occasion d’un fait divers. Les violences à l’encontre des filles ne sont hélas pas nouvelles, ce qui l’est davantage est qu’elles puissent être commises de plus en plus ouvertement au nom de la religion. Alors voila ma question Jack : ce qui est decrit la est-ce l'Islam ou l'islamisme ? Tu peux trouver ce rapport, dont je te recommande vivement la lecture (c'est pas trop long) sur plusieurs sites, mais par ex ici : http://www.histoiresdememoire.org/article.php3?id_article=121 et curieusement sur le site officiel de l'education nationale le rapport est bien mentionne (voir dans le tableau juin 2004), mais illisible quand on l'ouvre ! ce qui me fait rejoindre Zebre quant au refus general de voir la realite en face http://www.education.gouv.fr/syst/igen/rapports.htm#2004 Citation: Jack, je doute de l'equation pauvrete et manque d'instruction = islamisme favorise les koweitiens sont-ils pauvres ? qui etaient les pirates de l'air dans les attentats du world trade center ? tu t'en souviens j'imagine ? Le Canada connait actuellement une polemique sur l'application de la Charia (et pas par des integristes, mais par et pour des citoyens lambdas !) sur son territoire : il s'agit d'une population instruite cherches sur google, en attendant voici un lien : http://fr.danielpipes.org/article/2990 Et a l'inverse, en matiere de meurtre/attentat, au Yemen (population plutot pauvre et peu instruite), dans la plupart des cas (quand l'armee intervient, ca finit parfois mal mais c'est le cas le + rare), les enlevements, frequents,de touristes ou d'expatries occidentaux (non muslulmans et meme parfois juifs avec passeport israelien !) ne finissent pas par une execution : c'est un moyen de pression pour des tribus vis vis du gouvernement - Il n'y a pas de volonte de faire couler le sang. Ce que j'ignore en revanche, c'est si cette tendance propre a ce pays ne vient pas plus des lois tribales (sur l'accueil de l'etranger pacifique) que de leur lecture de l'Islam [ Ce Message a été édité par: saladin le 27-10-2005 à 19:55 ] 31 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
oué, mais ce qui me sidere dans le message de Zebre, c'est qu'il met bien TOUT les musulmans dans le meme panier, donc avec un tel discours, je l'imagine croisant un gars qui semble d'origine musulmane et se dire "si ca se trouve ce gars me meprise et souhaite me tuer"
là je dis non de chez non. je peux t'en rajouter des propos aggravants pourles musulmans. et des trucs qui font peur. les gars qui ont fait les attentats de londres paraissaient des gars tres bien intégrés et qui ont disparu quelques mois avant pour revenir ensuite. (dans le journal que j'avais lu il etait question d'un conseil d'education dans un college en angleterre) la france est clairement en guerre contre ce genre de réseau. mais seulement, il y a aussi des musulmans qui vivent comme tout le monde, qui vont au college sans tout leurs apparat (si j'ose dire) qui ont une vie sociale normale et qui se disent musulman. ils ne se sentent pas obligé de martiriser leurs soeurs. et pour eux, il n'est pas bon de mettre tout les musulmans dans le meme panier. les problemes dont tu me parle sont, il me semble plus des problemes d'integrations. et c'est surement aps en répondant "ah ma ptite dame, que voulez vous, ces gens sont des barbares, ils brulent et violent les catholiques dans leur pays" que les choses vont s'appaysés. ce que je dénonce, ce n'est pas qu'on disent les choses, mais que l'on fasse une sorte de logorrhée afin de faire dire que les musulmans sont tous mechants. de plus je n'ai jamais nié qu'il n'y avait pas de musulmans integristes en france et que leur nombres etait trop négligeable pour ne pas s'y interesser. mais en france, le probleme est different dans les pays que tu cite. la deuxieme phrase n'est pas de moi mais de mikross. et je suis plutot d'accord vu ce que j'ai pu lire sur les attentats de londres 32 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: 1- Des muslumans qui boivent de l'alcool a cote de moi dans un bar (quand je suis en France) oui j'en connais et qui ont une conception francaise de la religion, oui j'en connais. Mais boire de l'alcool (ou meme en autoriser la vente) N'EST PAS CONFORME a l'Islam (et c'est vrai quelles que soit les ecoles de Charia). On peut adpoter le meme raisonnement sur la viande Hallal, et sur des questions beaucoup plus graves. 2- tu m'a sorti l'argument de la pauvrete et de l'instruction et maintenant l'integration ; c'est du foutage de gueule integrale : Tariq Ramadan, prof de philo en suisse, puis prof d'islamologie a l'universite de fribourg, et aujoud'hui conseiller du gouvernement de Tony Blair est connu notamment pour son appel en faveur d'un MORATOIRE sur les chatiment corporels en application de la Charia : il s'agit bien d'un moratoire (suspension) et en aucun cas d'une abrogation 33 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: je suis plutot d'accord avec Saladin..... pour précision Citation: Citation: ce qui ne fait pas avancer le débat mais ce qui montre que je ne me fout pas de ta gueule et que tu ne lis pas tout.... j'ai personnelement fait l'effort de lire ton texte en tout petit, et je n'ai rien à redire contre ce texte. ce n'est pas le message que je souhaite faire passer ici. 34 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jack, je ne sais pas quel message tu veux faire passer. Pour ma part j'ai aussi des amis musulmans et notamment ici une famille marocaine tres sympa et occidentalisee, instruite etc.
Lorsque je les ai connu au debut la jeune epouse etait tete decouverte a l'interieur (la loi saoudienne impose une tenue stricte a l'exterieur - meme pour les hommes d'ailleurs) Apres un entretien avec un Imam, elle a commence a se couvrir la tete (pire que les iraniennes = pas une meche de cheveux qui depasse)des lors qu'un homme qui n'est pas son mari est la, ou meme est suceptible de frapper a sa porte. Meme son mari m'a avoue qu'il ne comprenait pas (en revanche il m'incite avec la + grand sincerite du monde a me convertir - et je me suis enguele avec lui a ce sujet) Ca sera quoi la prochaine etappe ? elle s'enfermera dans sa chambre quand je serai dans leur maison et que son mari n'y sera pas ? Et ca n'a rien a voir avec l'instruction ou la pauvrete ! Tu peux tout a fait rapprocher cet exemple de la segregation sexuelles a la piscine municipale dans certaines communes de France. c'est du meme accabis et ca rien a voir avec l'instruction ou la pauvrete. Alors je maintiens ma question Jack : s'agit-il de comportements islamiques ou islamistes ? 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, tu restes franco-centré et tu ne veux regarder les faits que du point de vue de la France.
Nous ne parlons pas de la France, ici, mais des autres pays. Tu sais, il existe d'autres pays dans le monde, avec des musulmans en majorité, et des chrétiens en minorité. Ca peut faire du bien de découvrir une telle chsoe, et de voir que dans ces pays on n'a pas le droit de construire une Eglise parce que c'est une offense à l'Islam. Sors un peu de chez toi ! Il y a des chrétiens qui sont tués un peu plus loin ! 36 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: voila ce qui me dérange, et le message que j'essaye de faire passer, c'est pas facile. de plus par rapport à la situation de tes amis, je sais plus qui ici disait que l'etat francais venait de mettre le nez dans les affaires des musulmans quand à la formation des imams. la personne etait choqué car l'etat se dit laïque et n'a rien a faire la dedans, je répondais que vu la situation en france, c'etait une bonne idée. donc, en france, les musulmans ne font pas ce qu'ils veulent sous couvert de pouvoir traiter les gens de racistes. Citation:dixit wikipedia..... je ne veux pas, qu'en france, on fasse l'amalgame.et qu'on les mette tous dans le meme panier . c'est tout, c'est si compliqué? oui y'en a des mechants, oui y'a des comportements bizaroïdes, oui c'est pas la meme facon de pensée, oui ca dérange, et oui, on peut tous vivre ensemble. mais non c'est pas facile. 37 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: je t'ai deja proposé d'aller t'engager dans l'armée americaine.qui est sur le terrain, sinon, les services secrets francais feraient du bon boulot mais juste pour proteger la france d'attentat ton discour est trop ambigü voila pourquoi je le recentrais sur la france. faire changer des pays de mentalité, c'est pas forcement gagné, les americains ont cru qu'ils seraient acceuilli en liberateur en Irak, et pourtant. (et pour en revenir à la disgression, mikross à eu la meme reaction que moi, attention vraiment à ton discour!!) en ce qui concerne les autres pays, 38 |
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Posté le: 25-11-2004 à 23:13
