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| Auteur | Réflexions sur la Totémisation |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: respect de la tradition les lois ne sont faite que pour les autres le secret l'intégration par l'exclusion des autres le sujet tabou où il n'y a pas de problème  9      |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
loups il a plusieurs personnalités qui se parlent entre elles 
bizarre que son inconscient ait eu besoin de creer plusieurs personnalité alors qu'elles sont toutes d'accords 
mikross 
ceci dit sans remettre en cause le fait que je sois d'accord avec les personnalités de loups qui se sont exprimée sur ce fuseau 10 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Loup S quand tu dis "édifiant" dois-je lire "consternant" ?
Que doivent penser les braves gens qui voient les futures "élites de la nation" se livrer à de tels débordemments ? J'espère bien que Saint Cyr a abandonné ce genre de petites fêtes d'intégration et que le patron n'hésite pas à envoyer les délinquants au trou pour quelques semaines. S'il continue à y avoir des amateurs l'armée US recrute des gardiens pour Abu Ghraib. 11  |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
bonsoir... je viens d'arriver sur le site (j'en ai lu une grande partie et notemment les pages TOTEM en accès libre)...
les articles cités ici sont je trouve très actuels... cependant lorsque l'on voit leurs dates de parutions on voit bien que le problème n'est pas nouveau. Pour moi cela signifie que d'une façon ou d'une autre la tradition des totems est quelque chose de bien ancré dans le scoutisme... et en conséquence je pense qu'une réforme sera sans doute plus efficace qu'une suppression pure et simple: en effet si réforme il y a cela peut devenir un outil pédagogique de plus... alors qu'avec la suppression pure et simple (le cas dans mon mouvement) on voit que ce "jeu" qui n'a plus rien de scout perdure sous la forme la plus condamnable et n'est effectivement supprimée que dans les unités qui n'avaient rien à se reprocher... l'impression que j'ai du moins...  qu'en pensez vous??
12 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
J'en pense qu'une suppression est impossible car il restera toujours des coeurs adolescents pour reprendre le flambeau!!
Une réforme est inutile étant donné que la Tot fonctionne bien comme elle est et que c'est deja un outil pédagogique. Donc t'es un peu à côté de la plaque ma chère 13 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: c'est d'ailleur parce qu'elle marche bien et qu'il n'a ete constaté aucun débordement qu'elle a ete interdite dans certains mouvement. 14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jusqu'au jour où elle finira par faire interdire la pratique du scoutisme en France à cause d'un de ces débordements. D'où la nécessité de la contrôler si on ne peut l'interdire tout à fait. Mais peut-être que les mouvements qui ont choisi de l'interdire devraient finalement sévir, virer un chef qui a toléré la tot dans son unité en le faisant savoir et en communiquant son nom à la DDJS pour qu'il soit inscrit dans le livre noir ce qui lui interdira de s'occuper à nouveau de groupes de jeunes. On voit actuellement où mène le laxisme, puisque certains chefs continuent à se comporter comme des gamins immatures il faut les traiter en gamins immatures. 15 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
si tu va sur le site de la FSE tu verra que du menage a ete fait. je pense que ca allait plus loin que les problemes de bizutages qui ne sont pas facile à faire ressortir.
si j'etais national FSE je profitera fortement de ce forum pour faire des ptites visites à certaines unités. mais je ne suis pas au national FSE... 16 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
le texte sur le site de la FSE est à l'image de la FSE, c'est à dire inutile et hypocrite (je rappelle que la plupart des nationaux sont totémisés).
Old GIlwellian, le scoutisme est déja interdit (regarde toutes les obligations imposées par jeunesse et sport et tu verra que c'est impossible à respecter en faisant du vrai scoutisme.) Pour ce qui est de virrer un bon chef parce-que il a totémiser quelqu'un et le remplacer par un blaireau aux ordres de l'équipe nationale mais incapable de comprendre ce qu'est le scoutisme, je sais ce que c'est je l'ai vécu aux SUF, et je ne souhaite pas ça à qui que ce soit...Même à toi mon pote. 17 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
le scoutisme ne se definit pas par ses pratiques, interdire des pratiques n'empeche en rien de faire du scoutisme.
le scoutisme doit permettre aux jeunes de grandir et ca aucune loi ne peut l'interdir. Lux, relis eclaireur et tu verra qu'il y a parfaitement possibilité d'adaptation. les interditions ne sont là que du faite de constat que certains se sont permis certaines libertés, qui ont degenerés. j'ai l'impression que tu pratique un scoutisme comme l'on fait tes chefs qui font comme ont fait leurs chefs qui font comme on fait leur chefs. avec à chaque fois une interpretation personnelle de quelquechose qui n'etait pas forcement maitrisé. reflechis tu quand tu propose une activité ? (si tu es chef) quel impacte ca aura sur tes jeunes? vont ils s'amuser?. est ce en adequation avec leur besoin? si tu repond mal à ces questions, alors tu ne fais pas du vrai scoutisme. 18 |
| ocelot Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 158 Réside à : alger |
Faire du scoutisme comme l'a fait le chef, n'est-ce pas la garantie de faire du vrai scoutisme? 19 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
non, ca m'etonnerais que tu recopie point pour point ce qu'il aura fait.
je ne dis pas qu'il faut tout effacer, loin de là, mais se demander avant de proposer une activité pourquoi il a fait ca, et qu'est ce qui l'a amené a faire ca. tu pourra alors enlever ses erreurs ou ce qui ne collerait pas et ajouter tes bonnes idées. le vrai scoutisme n'est plus le vrai scoutisme d'il y a dix vingt trente ans 50 ou 100 ans. les moyens ne sont pas les memes, les jeunes ne sont pas les memes, les attentes des parents ne sont pas les memes. il faut penser à reactualiser. remettre à jour. quelques questions. pourquoi tu fais un camp d'ete, pourquoi tu fais des constructions pour ce camp, pourquoi tu organise des grands jeux, pourquoi tu organise des raid (ou explo chez nous) pourquoi tu totemise? 20 |
| ocelot Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 158 Réside à : alger |
Ha ouai, là je suis d'accord, en effet, il faut réfléchire à pourquoi on fait ça et pourquoi les anciens l'ont fait avant nous, mais si la réponse est bonne, il ne faut pas hésiter à le refaire (c'est le cas pour la tot que tu le veuille ou non) mais tout en réactualisant en fonction de nos scouts (non pas à cause des évolutions de la société mais à cause du fait que chaque scout est unique). 21 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
j'ai du mal à y croire, je suis d'accord avec ocelot... tout arrive
surtout sur le point qui dit que notre animation évolue non pas à cause de la société mais du groupe qu'on gère. et dans l'absolu, je suis meme d'accord sur le maintient de la tot si on lui trouve des raisons d'être(moi je lui en trouve). SEULEMENT, c'est valable pour moi qui suis en belgique ou pour ceux dont le mouvement ne l'interdit pas... ceux qui sont dans un mouvement qui l'interdit trahissent l'esprit scoute de respect des règles (ou l'obéissance sans dictuter en fonction des versions de la loi scoute). comme je l'ai déjà dit, il y a des manières scoutes et citoyennes de réagir à des lois ou règlements pour faire savoir qu'on est pas d'accord. sans passer par la désobéissance anarchisante que tu laisse parfois transparaître. 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pendant des siècles on a amputé les membres en les cautérisant avec de l'huile bouillante ou un fer rouge, c'était la tradition et puis un beau jour Ambroise Paré à trouver qu'en ligaturant c'értait plus pratique et qu'il y vait moins de pertes. Les traditions doivent évoluer et comme tout organisme vivant elles sont condamnées à disparaître. Il y a des tas de trucs qui étaient des traditions dans le scoutisme dans les années vingt ou trente qui ont disparu parce des chefs intelligents se sont aperçus qu'elles n'étaient plus nécessaires. Sinon au serait encore avec des bas à bandes vertes avec jarretières à trainer une cahrette de patrouille et à monter nos tentes avec nos bâtons scouts, on aurait des chemises qui grattent en flanelle de laine. C'est pareil avec la totémisation il faut la faire évoluer et ne pas rester sur des traditions qui reposent sur un passé mythique qui n'a jamais existé sauf dans l'imagination de quelques romanciers du Signe de Piste. Faute d'évoluer dans un sens positif sous le contrôle de ceux qui ont été chargés de conduire le mouvement au niveau national la totémisation deviendra (est devenue) une pratique obsolète potentiellement dangereuse pour le mouvement. Vous n'avez qu'à participer aux AG de vos mouvements si vous n'êtes pas d'accord avec les orientations !
Ce n'est parce que un chef (souvent insuffisemment ou mal formé) faisait ainsi que c'était bien, les barrettes ne rendent pas subitement intelligent (ça se saurait et on pourrait en envoyer à nos hommes politiques). Il y a toujours eu des chefs médiocres qui n'avaient rien compris au scoutisme, B-P lui-même n'arrétait pas de pester contre eux! 23 |
| ocelot Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 158 Réside à : alger |
Mikross, je pense qu'on est scout avant d'être de tel ou tel mouvement. Le but est de respecter avez zelle la promesse qu'on a prononcé il y a quelques années...Si le mouvement est décadent, ce n'est pas pour autant que tu dois aretter de faire du scoutisme ou changer de mouvement comme un lâche, alors tu reste dans le mouvement décadent et tu fais du vrai scoutisme...C'est ce qui s'appelle de la resistance et ça passe par la désobeissance!! Si un schtrassique me demande de me jetter dans la seine, je vais pas le faire pourtant il faudrait que j'obeisse? 24 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
ocelot ce que tu dis est profondément dangereux et tu désert le mouvement en agissant à l'encontre de ce qu'il te demande...
tu es sencé éduquer les jeunes par ton exemple, si tu est chef (apparement) tu recoit d'eux une promesse où il s'engage à respecter la loi scoute et donc à obéir sans réplique et tu leur montre le contraire... si tu n'es pas d'accord tu as le choix entre avoir le courage de tes opinons et quitter le mouvement soit si tu aime ton mouvement tu peut en respectant ce qu'il te demande tacher de t'engager encore plus pour le faire progresser et si tu estime qu'il est dans l'erreur parler aux grands chefs et les faire changer d'avis... ce que je pense c'est que tu es un jeune chef plein d'enthousiame et de bonnes intentions mais qui manque singulièrement de recul sur les choses... frat' 25 |
| ocelot Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 158 Réside à : alger |
Tout ce que tu dis est vrai sauf si parler aux grands chefs et les faire changer d'avis est impossible parcequ'ils ne te prennent pas au serieux et qu'ils refusent de réfléchir.
Si le seul moyen de faire du scoutisme est de désobeir, tu n'a plus qu'a désobeir et c'est même ton devoir vis à vis du scoutisme. Si le Grand Schtrassique est borné et te demandes d'apporter un frigo et des toilettes chimiques pour ton camp, tu désobeit ou tu fait de tes scouts des touristes en vacances. 26 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
on est d'accord, on en pas besoin... d'ailleurs, j'en ai pas.
mais si ca devient obligatoire, pour des raisons d'hygiènes ou d'écologie, ben je ferai comme tout le monde, j'essaierai de trouver un moyen pas cher d'en avoir des WC chimiques. franchement, pour le frigo, c'est parce que ca me lourde de devoir le transporter que je n'en ai pas. mon scoutisme en tout cas, n'est pas caractérisé par le fait de manger des aliments pas frais(enfin dont la chaine du froid a été rompue, les intendants vont tout les jours chez le boucher) ou par le fait de chier dans un trous. c'est des consequence acceptable du fait qu'on vit dans la nature point barre(bon, ca a quand meme la scout touch la feuillée ).
pour ce qui est de l'impossibilité de discuter avec la hiérarchie... enfin de faire montre d'esprit ouvert aux compromis, je peux t'expliquer d'ou ils tiennent ca 
petit indice... ils étaient à ta place y'a entre 5 et 10 ans 27 |
| serval Cul de pat
Nous a rejoints le : 20 Nov 2005 Messages : 9 Réside à : Lyon |
Je viens de découvrir le site "semper parati" et j'ai lu le forum pendant de longues minutes, ce qui m'a grandement interressé étant moi-même Tot.
J'avoue ne pas très bien comprendre d'un côté l'acharnement à défendre la supression de la Tot, de l'autre celui de la défendre à tout prix. D'après moi, c'est dommage -et dangereux- d'avoir supprimé la Tot, en effet, même s'il y en a de moins en moins, il me semble qu'une grande partie des troupes (d'Europe, le reste je ne sais pas) a pratique encore encore la Tot, de plus comme cette pratique est interdite, il est impossible de la controler, ce qui fait qu'elle reste à linitiative des chefs de troupe, voire même des assistants. Cela peut se passer plus ou moins bien selon les cas. En effet le chef de troupe qui sait qu'il n'a pas le droit de faire ça fait jouer son côté "rebelle", en marge de l'association: c'est normal finalement, la plupart n'ayant qu'une vingtaine d'année donc peu d'expérience. Pourtant si la Tot était autorisée on pourrait sans doute trouver plus facilement (pas non plus en vente libre) le cérémonial de Totémisation, ce qui à mon sens éviterait pas mal de déviances dans ce cérémonial souvent trop méconnu. Les chefs qui Tot qqun doivent être parfaitement au courant de ce qu'il font et suivre un cadre précis, c'est pourquoi le fait d'avoir supprimé la Tot peut déresponsabiliser les sachems, ceux-ci se trouvant en marge du mouvement donc sans aucun chef plus agé donc avec plus de recul. Les Tot doivent donc se faire -quand elles se font- suivant un cérémonial précis et parfaitement contrôlé!!! Il faudrait pouvoir inviter au moins le chef de district à la Tot d'un scout (pas forcément les parents comme j'ai pu le lire car c'est quand même très différent). Le scout nouvellement Tot doit pouvoir se construire lui-même avec l'aide de ses chefs pas forcément beaucoup plus agés mais ayant tout de même un peu plus d'expérience. Le fait de ne pas avoir le choix du jour de sa Tot n'est pas forcément une mauvaise chose; Je pense que dans la vie de chacun d'entre nous, il y aura sans doute des choix à faire à des moments plus ou moins bien choisis mais nous devront faire face quoiqu'il arrive. Pour répondre à Old GIlwellian qui nous dit que le soir d'une Tot, le jeune papoose n'est pas maître de sa volonté je lui dirais que moi personnellement, tous les soirs du camps où je me suis fait Tot, j'atttendais ardemment qu'un chef vienne me chercher comme je l'avais déjà vu faire pour des scouts plus âgés. Quand j'ai reçu un parchemin me demandant de me rendre à minuit au mas des couleurs, ,je peut vous dire que effectivement je n'ai pas trop réfléchi et j'y suis allé sans me poser de questions. Pourtant, à aucun moment je n'ai eu l'impression que mes chefs avaient abusé de la confiance que j'avais placée en eux. Avant même d'être invité à les rejoindre, j'avais déjà fait mon choix et je voulais être Totémisé. C'est pour ça que je nne pense pas que le "libre arbitre" des scoutrs puisse être remis en cause parce que on sait ce qu'on veut avant d'être Tot. Désolé de m'être si longtemps expliqué mais comme c'est la première fois que j'écris sur ce forum, je souhaitais m'expliquer le mieux possible. 28 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
no problem, c'est lisible (peut etre un interligne en plus entre les paragraphes, ca repose les yeux)
c'est un peu plus compliqué que ca, en fait (pour reparler de la tot). on SAIT tous que si/quand on nous avait/a posé la question, on aurait/a pas hésité une demi seconde(j'ai mis 2 sens à la phrase parce qu'on ne m'a pas laissé vraiment le choix ). le probleme n'est pas la.
le probleme se situe bien dans Citation: il est visible que pour toi, ce fut une bonne expérience, et tant mieux, c'est comme ca que ca devrait être pour tout ceux qui ont été/seront totémisé. ce qui n'empeche pas que comme tu le dis, des dérives sont possibles... euh en vrais je dirais que les dérives sont plus la règles et les tot's sérieuse dont le scout est positivement le centre sont plutot des exceptions dont la cause est le plus souvent un CT ou une maitrise qui réfléchis plus loin que le bout de son foulard coupé(fatalement, les sachem réfléchissent moins loin que les coyotes selon cette théorie )
l'interdiction de la tot en france, est une consequence logique de l'interdiction des bizutage en tout genre par l'état. face à ca, les assoc n'avaient que 2 choix... prendre le risque d'assurer un suivi de la tot pour la faire évoluer vers un aspect positif... en prennant le risque d'être reconnue responsable en cas de débordement (ceci pouvant mettre en cause toute la structure) ou se dédouanner en interdisant formellement et explicitement la tot mettant hors la loi les anims qui s'obstinnent. je sais que meme dans ma fede(belge) on y a songé à cette interdiction (on a été reconnu responsable d'un débordement) mais la législation nous laissant plus de latitude, nous essayons d'encadrer la pratique de cette tradition. je peux comprendre que de l'autre coté de la frontière, les fédés aient majoritairement pris la décision de l'interdire. le probleme de la tot... c'est que c'est une jeu parmi les autres. (le scoutisme est un jeu... meme l'exercise de l'autorité par les chefs est un jeu àmha) un jeu pour les ado's dont les chefs fixent les règles. les problèmes se posent quand les chefs n'ont pas la maturité de s'extraire du jeu(ou la capacité de réflexion dans certains cas ou à 30 ans ils ne sont toujours pas sortis du jeu). un peu comme un arbitre de foot ancien joueur qui joue avec une équipe modifiant les règles suivant son envie(tu noteras que certains aiment les analogie sportive surtout footbalistique). alors, oui, pour ces décérébrés de la pratique scoute, un "totémiser pour les nuls" produits par les fédés serait utile MAIS elle ne peuvent pas... pour les raisons précédemment évoquées. aussi non, à part big ben qui est résolument contre (et il a ses raisons) l'avis des opposants seraient plutot une interrogation sur le comportement "scout" d'un chef qui ne respecterait pas les consignes de sa hiérarchie mettant l'existance meme du csoutisme en france (et en belgique francophone...) en jeu juste pour avoir le privilège d'enfin pouvoir jouer au sachem... parce qu'on a toujours fait comme ca. dernière chose, faut pas avoir peur d'etre trop long 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Pour répondre à Old GIlwellian qui nous dit que le soir d'une Tot, le jeune papoose n'est pas maître de sa volonté je lui dirais que moi personnellement, tous les soirs du camps où je me suis fait Tot, j'atttendais ardemment qu'un chef vienne me chercher comme je l'avais déjà vu faire pour des scouts plus âgés. "
Faudra relire les posts Serval mais je crois bien que ce paragraphe ne figure dans la dernière édition de mes œuvres complètes. C'est gentil de m'attribuer ce que d'autres ont écrit mais je ne suis pas encore Caucescu. 30 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Old GIlwellian a écrit : « Les traditions doivent évoluer et comme tout organisme vivant elles sont condamnées à disparaître. »
C'est pourquoi à la Nation Impeesa (au Québec en Canada) la totémisation est passée de tout et de n'importe quoi à une cérémonie de reconnaissance de la qualité de vécu scout. C'est un coup de barre majeur. Nous aussi avons vu des bizutages par le passé. Cela n'a plus cours car les chefs et les membres de clan ont compris que ce qui importe le plus, c'est le scoutisme, le vrai, le pur. Les secrets de cette réussite : l'encadrement, la formation, la structure, l'organisation, la volonté de vivre et de faire vivre le meilleur scoutisme qui soit. Le scoutisme avant la totémisation quoi. Et c'est ainsi que la totémisation se retrouve comme étant une véritable tradition scoute dans le sens le plus juste et le plus solide du terme. Caribou minutieux, Ancien à la Nation Impeesa 31 |
| Lynx.j Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2006 Messages : 172 Réside à : ailleurs |
qui es tu? 32 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Lynx.j - Je suis l'un des fondateurs de la Nation Impeesa, en 1990. Cela fait donc 17 ans que nous encadrons cette belle tradition et faisons en sorte qu'elle se déroule dans le plus pur esprit scout et guide. Si tu veux en savoir un peu plus sur moi, tu n'as qu'à naviguer un peu partout sur ce forum ainsi que sur Newscout, et tu verras qui je suis, et de quel bois je me chauffe (expression québécoise).
Oui, je suis un défenseur de la totémisation . . . mais pas de n'importe quelle totémisation. J'exsècre les totémisations de bizutages. Si la totémisation ne respecte pas à 100% les valeurs et les principes scouts et guides, alors elle mérite d'être interdite. Mais si elle respecte à 100% les valeurs et les principes scouts et guides, alors le Mouvement a tout avantage à conserver cette belle tradition car alors les impacts positifs débordent tout ce que vous pouvez imaginer. Ça fait seulement une vingtaine d'années que je fais vivre trois ou quatre totémisations par année. Et que je vois les résultats que cela apporte autant au Mouvement scout qu'à la personne elle-même. 33 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
96% ca suffit? 34 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
Citation: quel sens de la propriété intellectuelle !!  cette expression existe en France aussi ! 35 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Merci de m'en informer. Je vais me coucher moins niaiseux ce soir   36 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Je ne crois pas que la 'sructuration' soit la solution a tous les problèmes. Caribou, tu nous dit que ce qui a sauvé la tot est la mise en place d'une organisation. Cela pose problème:
D'une part quand une organisation est mise en place, une structure installée, elle deviens vite inamovible, lente et surchargée (se vérifie très souvent). D'autre part, une organisation ne regroupera pas tous les sachems, et donc il restera des totémisations indépendantes. Donc il y a une fausse unité. Pour finir, il me semble que si une totémisation est à changer, c'est au chef de la changer, et à nul autre. Soit on fait confiance au chef, soit non. Et si c'est non, doit-il encore rester? 37 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 30-09-2005 à 14:01
) 
