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| Auteur | Réflexions sur la Totémisation |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un certificat de participation à un stage de formation n'est certes pas suffisant, mais je crois que la licence de chef définitive ne s'obtient qu'après une inspection par des gens que je crois être compétents. Par contre le refus de se former parce qu'on estime tout savoir mieux que tout le monde est de la part d'un "chef" un manque de maturité inquiétant. J'ose croire que ceux qui pratiquent des totémisations déviantes n'appartiennent qu'à cette catégorie, malheureusement de tels "chefs" existent dans tous les mouvements, ce sont des IRRESPONSABLES, mais le manque de responsables adultes fait qu'on les accepte faute de mieux jusqu'au jour où un problème survient.
C'est à cause de ces pommes pourries que les associations ont du prendre des mesures drastiques et mal perçues. Mais fallait-il fermer les yeux et laisser faire au risque de perdre son agrément et pire encore ?  88       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, n'exagérons rien.
On met un peu les causes que l'on veut, en ce moment, aux resserements imposés par les mouvements; pour les uns c'est les rangeos, pour les autres c'est la mainmise catholique, pour d'autres c'est la multiplication des groupes, pour d'autres c'est le danger sécuritaire..; N'allons pas chacun y mettre ce qu'on aimerait, bannissons cet arguments de nos discussions sur la qualité du scoutisme. La totémisation n'a plus fait de "victime" depuis bien longtemps, je doute que ce soit un moteur d'action quelconque de la part de nos nationnaux. 89 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Erreur, mon cher Zèbre ! Bien que je sois du Québec, je constate que des totémisations fort déviantes se pratiquent encore en Europe et je peux t'affirmer que le plus pernicieux de l'affaire, c'est que ceux et celles qui vivent ces totémisations à la con trouvent ça sympa, ce qui serait plutôt de nature à les propager. Dans ce sens, les principales victimes n'en sont pas conscientes. Les scouts (et peut-être les guides), et surtout, le Mouvement lui-même.
J'en pleurerais si je ne me retenais pas ! Je le répète, vos nationaux jouent à l'autruche. Hélas. Quoique je sois d'accord avec l'interdiction . . . dans un premier temps. Mais je crois qu'il leur faudra aller plus loin et, un jour, faire face au DÉFI. 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si la totémisation n'est plus une préoccupation des nationaux des mouvements dans lesquels elle se pratique encore on se demande pourquoi à l'approche des camps on publie encore des mises en garde rappelant la législation (cf. l'AGSE Réglementation des activités édition mars 2006, page 63et les E.N.F. Angon de liaison N° 108 d'avril). Elle n'est pas la seule hélas !
Il faut avoir fréquenté de près les dirigeants nationaux des associations de scoutisme classique pour savoir qu'ils sont parfaitement conscients des risques encourrus à cause d'une image déplorable dans le grand public, ils connaissent bien leurs ennemis et les moyens parfois déloyaux qu'ils utilisent pour éradiquer de ce pays le scoutisme de tradition. Le simple fait que des coutumes douteuses (et je ne pense pas qu'à la tot et au bahutage) puissent perdurer dans certaines unités est une bombe à retardement aux effets dévastateurs. Ce n'est pas aux membres de nos associations d'en actionner le détonateur ou de fournir à nos adversaires l'occasion de le faire, ils ne demandent que cela. Mais Grand Dieu l'exemple de la catastrophe de Perros Guirrec ne vous a donc rien appris ! Grâce au ciel aucun accident n'est arrivé depuis des années (du moins à notre connaissance), mais rien n'indique que tout risque soit écarté. 91 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Old Gilwellian, que dit-on au sujet de la totémisation lors de séances de formation formelles des associations nationales ? Je parle ici de toute formation à tous les niveaux (car je ne connais pas votre structure de formation en Europe). Je crois qu'il faudrait plus qu'une simple mise en garde. 92 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Je ne te le fais pas dire Caribou Minutieux, une réforme avec formation et encadrement serait plutôt nécessaire.
Quand je parle de réforme, je parle de changer un système de Totémisation qui ne respecte aucun des articles de la Loi Scoute, en une Cérémonie de Totémisation qui les mettrais en avant. Ce qui est loin d'être le cas de certaines totémisations. @+ Belouga.E FSRS 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Caribou M je ne connais pas le contenu des formations de tous les mouvements agréés, mais je ne pense pas qu'il existe un module spécifique totémisation. C'est un sujet abordé en discussion privée si des stagiaires s'y intéressent sinon c'est le côté officiel qui prévaut on se borne à rappeler l'interdiction et la législation en vigueur. Cela ne signifie pas pour autant que les Equipes Nationales ne se préoccupent pas de ce problème mais ce n'est sans doute pas le moment et il existe d'autres priorités. 94 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
A ce moment là, Old G, je vais me faire l'avocat du diable,...
Pourquoi en surface la tot est elle interdite alors qu'en CEP, à la demande des intéréssés, on en parle en cachette? N'y a t'il pas comme un certain problème? @+ FSRS Belouga.E 95 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Pour avoir fait les 2 CEP FSE je pense pouvoir intervenir (et j'ai eu entre les mains un documents de formateur SUF qui expliquait la façon d'aborder la question).
Que ce soit en CEP1 ou 2 (mais en général ce sont plutôt les stagiaires de premier degré qui posent problème) les formateurs, en gros, reprennent en développant selon la façon dont le débat se passe, les points soulevés par JM Permingeat dans le document qui est mis en ligne sur le site de la FSE (oui vous savez le papier qui explique pourquoi la tot' est mauvaise parce qu'anticatho, antinaturelle, antiéducative et antiado...pour faire vite :) Le problème c'est que les arguments que les stagiaires renvoient sont loin d'être tous idiots et que dans mes 2 formations, le débat s'est conclu par un statu quo et un goûter pour apaiser les esprits. Le fait est que lorsque les choses se passent bien, comme c'est quand même le cas dans une partie des cas, les stagiaires ne voient pas où est le mal et ont du mal à relativiser et à prendre du recul. Et il y a indéniablement des aspects positifs à la tot', et certains GS ont des pratiques plutôt saines, et du coup les stagiaires qui ont vécu ça ne comprennent pas bien les arguments de JMP car pour la plupart ils peuvent être rendus caducs si les choses sont vraiment bien faites. Mais ça reste rare, ces cas-là. Pour la majorité, les choses ne se sont pas mal passées, mais sur ce sujet très affectif (preuve en est le nombre de fuseaux consacrés à ce sujet) il est dur pour certains de prendre du recul à 20 ans. Eh oui, sur ce burning issue, la véhémence de certains est parfois surprenante ! Si seulement certains ACT mettaient autant d'ardeur dans la préparation des activités "autorisées" qu'ils en mettent à défendre la tot' en CEP :) Chez les SUF, le document conseillait les formateurs quant à la forme du débat à lancer, et il reprennait grosso modo les mêmes arguments que ceux développés par JM Permingeat. Pour répondre à Belouga, la tot' est interdite, c'est pourquoi le sujet est abordé en CEP justement. De même que la baignade sans BSB à un profondeur supérieure à la hauteur du genouc est interdite, donc on en parle. Là, vu les susceptibilités, le sujet est traité à la façon d'un débat, parce que les formateurs cherchent à convaincre les stagiaires plutôt qu'à les braquer. Mais vu ce qui est dit rn formation, je peux t'assurer que tout est cohérent entre ce qu'on explique aux stagiaires et le discours officiel. 96 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Je m'excuse, en fait, j'avais mal compris ce qu'a dit Old.
Je pensai en fait qu'il disait que les formateurs donnaient deux ou trois petits trucs aux stagiaires qui le veulent pour qu'une tot se passe "bien". Si les formateurs reprennent le discours officiel, alors tant mieux. @+ FSRS Belouga.E 97 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si un sujet est abordé par les stagiaires, il serait stupide de l'éluder, n'est-ce pas ? Mais à part les consignes officielles et le rappel des textes officiels et l'explication de leur raison d'être, pourquoi s'étendre sur un sujet qui n'est pas un élément de la méthode scoute et lui consacrer un module spécifique ?
En tout cas d'accord avec FdA, curieux ces ACT stagiaires capables de trouver des arguments maussue pour défendre la tot' mais incapables d'expliquer le pourquoi du système des patrouilles ou de la progression par classes autrement qu'avec des formules bateaux apprises par cœur et incapables de planifier des activités en fonction des cinq buts du scoutisme. 98 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
C'est sur, à croire que les priorités ne sont pas les mêmes pour tous,...``
C'est bien dommage d'ailleur. Une question, comment lutter contre cela? @+ FSRS Belouga.E 99 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Chi va piano, va sano e lontano" disent les Italiens, B-P disait "Softlee, softlee, catchee monkey", en France on dit plutôt "Petit à petit, l'oiseau fait son nid", "Paris ne s'est pas faite en un jour" ou "Tout vient à point qui sait attendre". "Wait and see" donc  100 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
J'ai toujours eu horreur de me laisser porter, mais enfin si on n'a pas le choix,...
Peut être faudrait il rendre les CEP obligatoires, mais aussi plus abordables au niveau du prix? @+ FSRS Belouga.E 101 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il suffit de comparer les prix des CEP dans les divers mouvements.
Si les CEP ne sont pas obligatoires, on ne peut partir camper sans y être passé, ni être nommé comme chef dans de nombreux mouvements, ce qui revient au même, non ? 102 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
C'est vrai, cependant, il existe le système D dont je me sers (malheureusement et faute de moyens) actuellement:
Trouver une troupe ou la maîtrise est déjà bien formée et se greffer dessus. Ce n'est certe pas la solution miracle à suivre absolument, seulement, c'est déjà une bonne expérience qui mène ensuite au CEP. Quant aux CEP eux même, je ne sais pas si un CEP de SUF est reconnu valide chez les Scouts d'Europe et inversement. Mais là encore, on dérive,... @+ FSRS Belouga.E 103 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Le CEP1 peut être convertible des FSE vers les SUF, dans le sens inverse c'est très très rare.
Pour le CEP2, c'est aussi dur dans un sens que dans l'autre (=Mission:impossible :) De toute façon, Belouga, si tu veux continuer dans la Maîtrise, quand les éléments formés partiront ou prendront d'autres responsabilités, tu vas devoir t'y coller :p Pour ce qui est du prix des CEP, pour ma part je ne l'ai pas payé : il coûtait 55€ payés par le groupe qui payait aussi le transport entre St Etienne et le lieu du CEP, moi je n'ai payé que 45€ pour la bouffe d'une semaine. Ce qui me paraît normal. Mais merci le groupe, même si cette pratique me paraît adaptée car toutes les entreprises payent la formation de leurs employés, elle n'est pas étendue partout. Citation: Old G, je pense que ce module est nécessaire dans la phase de transition que nous vivons actuellement. Il faut expliquer le pourquoi de l'interdiction en l'état actuel des choses. Ce que je trouve regrettable en revanche, mais je l'ai mentionné dans d'autres fuseaux, c'est le refus de bouger adopté par les Nationaux même face à des gestes sains comme ceux de Zèbre ou d'autres chefs comme Belouga ou moi qui proposent des alternatives... De la discussion jaillit la lumière, paraît-il, et jouer l'autruche ne me paraît ni scout, ni sain... Mais ce point-là a déjà soulevé dans d'autres fuseaux :) 104 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
[b]Old Gilwellian 9/b] écrit : « Mais à part les consignes officielles et le rappel des textes officiels et l'explication de leur raison d'être, pourquoi s'étendre sur un sujet qui n'est pas un élément de la méthode scoute et lui consacrer un module spécifique ? »
En effet, la totémisation n'est pas un « élément » à proprement parler de la méthode scoute. Est-ce que «l'orienteering » est un élément de la méthode scoute ? Sinon, alors pourquoi ne l'interdit-on pas ? Ce sport n'est pas sans danger. J'ai quelques fois démontré sur divers forum, notamment sur NewScout (entre nov. 2004 et janvier 2005), que la totémisation peut avoir des répercussions fort positives autant pour la personne que pour le Mouvement. Hélas, la peur paralyse les autorités nationales, et pour cause, je le comprends. Il ne vous reste plus qu'à surmonter votre peur. Et pour ça, il faut se structurer, former, encadrer et vérifier que tout se passe bien. Bien sûr, il faudra quelques ressources . . . que les nationaux n'ont peut-être pas. Alors, si on se préoccupait de chercher dans la totémisation (je parle ici d'une bonne totémisation et non pas d'une totémisation à la con comme cela se produit toujours trop souvent)les éléments positifs convergents vers les objectifs éducatifs de scoutisme, on les trouverait sans peine. Voilà pourquoi il serait bon de s'étendre sur le sujet. 105 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Je ne peux que te soutenir, Caribou Minutieux.
En effet, si on veut réellement remonter aux origines de la totémisation amérindienne, quelle preuve avons nous qu'elle se passait comme elle se passe actuellement? Aucune. Si ça se trouve, notre façon de faire, du moins en Europe, a subie trop de modification, et d'une tradition multimillénaire, on est passé à un évenement où les dérives sont possibles (si ce n'est pas bien encadré), et qui n'a surement plus grand chose à voir avec ce que Cochise appellait la totémisation. Pourquoi ne pas remodeler la totémisation avec les éléments anciens, par exemple le respect d'autrui, ou autres? Ce n'est qu'une simple idée,... @+ FSRS Belouga.E 106 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
génial, un scout d'europe qui se revendique d'une tradition multimillénaire qui n'est pas celle du christ... j'aurai donc tout vu 
107 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
FdA as-tu déjà fait partie de la maîtrise d'un CEP ? Sais-tu comment on prépare la grille d'un CEP et comment on décide des contenus des modules ? Pour les mouvement agréés le contenu de la formation doit pouvoir être soumis aux autorités de tutelle, alors inclure un module spécifique totémisation, est-ce vraiment nécessaire ? Tout caser en si peu de temps (huit jours) ça relève des travaux d'Hercule. N'est-ce pas aussi indiquer aux autorités de tutelle que le mouvement encourage en sous-main une pratique controversée sinon douteuse ?
De toute manière il n'y a pas à ma connaissance de module orientation dans les formations scoutes, et il existe une Fédération Française de Course d'Orientation reconnue par la J&S, si mes souvenirs sont exacts ? 108 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Non je ne suis "encore" que CT Old, 
Je n'ai donc jamais fait partie d'une Maîtrise de CEP. Mais je peux t'assurer que les topos sur la tot' étaient au programme officiel des stagiaires, en tous cas. Libre aux maîtrises du CEP de le marquer dans leur programme officiel à destination du ministère, après... De même que cela était aussi clairement indiqué sur le document de formation CEP SUF... Moi je pense qu'au contraire il est bon que le sujet soit abordé en CEP, ça montre que CL n'a pas les yeux bouchés et qu'il prend les moyens d'expliquer les choses aux stagiaires, au lieu de faire comme s'ils ne savaient pas qu'on tote encore aux FSE et de s'en laver les mains. Et ça n'est pas parce que tu abordes un sujet que ça signifie pour les autorités de tutelle que tu l'encourages en sous-main ! Tous les points de législation sont abordés, on aborde aussi le problème des PJC qui sont aussi interdits, on parle pas que de ce qui est autorisé... Et puis c'est un sujet hyper affectif, qui est loin d'être traité intégralement, puisque bcp de troupes FSE pratiquent encore cela, je pense que ne même pas l'aborder serait vraiment dommageable. Parce que là, il y a quand même quelques stagiaires qui repartent en se disant qu'ils vont arrêter... Même si ce n'est pas le cas de tous :) De fait en CEP on n'a jamais eu de module orientation. Si ce n'est en CEP2, où il y a eu un GJ organisé par quelques CEP1 pendant une après-midi et auquel tout le monde a ensuite participé, GJ au cours duquel il fallait se servir d'une boussole.
Pour ce qui est de la FFCO, je pense que tu as raison (il se trouve qu'en plus de mes CEP, j'ai mon BAFA spécialisation orientation...) 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce qu'il faut comprendre (je me répète mais c'est dans un but didactique), c'est que les Strasses des mouvements qui ont interdit la totémisation l'ont fait, non pas par esprit sadique pour emm… les chefs, mais parce qu'il n'y avait pas d'autre choix possible à l'époque. Que continuer à ne rien dire et à fermer les yeux c'était cautionner aux yeux des autorités de tutelle (qui à l'époque auraient vu avec un plaisir évident les quatre associations agréées non membres du SF perdre leur agrément, sinon pire) une pratique potentiellement explosive pouvant tomber sous le coup de la loi.
Gouverner c'est prévoir, c'est l'art du possible, on ne dirige pas une association, pas plus qu'on ne gouverne un pays, en faisant de la basse démagogie. Cela n'exclue pas pour autant que les membres des EN n'étudient pas la possibilité d'un aménagement de certaines pratiques actuellement prohibées, mais il existe d'autres priorités plus pressantes que la tot'. 110 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Nous n'avons cesse, mon Old frère, de nous répéter. Comme on dit chez moi, nous radotons. Mais s'il le faut, pourquoi pas ?
Maintenant que la phase 1 d'interdiction est passée, ne serait-il pas le temps de passer à la phase 2 d'une réforme encadrée d'une tradition qui demeure très chère et très prisée des scouts et des guides ? Je ne vois aucune contradiction à interdire la totémisation sous forme de moratoire pour une durée d'un an ou deux et qu'entre temps une équipe se mette à l'oeuvre pour construire un modèle de totémisation vraiment scoute avec un mécanisme ou un processus d'encadrement associé à un service d'aide à ceux et celles qui souhaitent poursuivre cette tradition. Et si en plus, on pouvait en expliquer la symbolique et les objectifs scouts qui s'y rattachent, je doute fort qu'une telle démarche soit rejetée. Bien au contraire, je crois plutôt qu'elle serait bien accueillie. Et alors, gare à ceux et celles qui oseraient contrevenir au gabarit d'une telle totémisation. Et ça ne veut pas dire qu'une telle totémisation serait nécessairement connue de tout le monde avant de la vivre. 111 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Caribou,  112 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: L'actualité de ces 20 dernières années nous montre malheureusement un beau contre-exemple, mon cher Old...  [ Ce Message a été édité par: FdA le 25-08-2006 à 13:55 ] 113 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parceque tu appelles ça gouverner ? (Et puis c'est plutôt plus de 30 ans, 1974, non ?) 114 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
J ai compté 81...
Pris le PPCM, en bref la date avec laquelle personne ne peut ne pas être ok 115 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Passer à la phase deux, encore faudrait-il que les risques qui pèsent sur le scoutisme en raison des certaines pratiques (et je ne pense pas qu'à la tot')soient réellement écartés or ce n'est pas le cas. Attendons que les décrets d'application soient promulgés et imprimés au JO, que les associations agréées soient outes reconnues d'utilité publique et que l'OMMS consente à dialoguer via le SF avec les quatre (pour le moment)autres associations reconnues comme scoutes par l'Etat. Et aussi que les fonctionnaires concernés soient mis au courant de la nouvelle législation et de ses implications et pourquoi pas (je rève) que la dictature du CNAJEP en matière d'agrément soit mise à bas. Soit après les célébrations du centenaire.
Quand nous serons forts à nouveau il sera temps de penser à la place de la totémisation dans nos programmes éducatifs, mais avant c'est mettre la charrue devant les boeufs. 116 |
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Ecussons
Posté le: 22-08-2006 à 20:40
