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| Auteur | Réflexions sur la Totémisation |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La différence c'est que si l'interdiction peut sembler stupide et contre productive elle n'est pas sans fondements concrets et parfaitement logiques. Quand on est dans le colimateur de lobbies puissants qui cherchent à nous détruire on ne leur fournit pas sur un plateau d'argent des occasions en or de nous nuire. Vous avez une idée de l'effet d'un cinq colonnes à la une du type :
"Bizutage chez les scouts, une totémisation qui tourne mal" ?  79       |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Oui, c'est vrai, c'est destructeur.
Cependant, avec la solution que je propose, et qui je pense est viable, cela n'arrivera pas, car la tot serait encadrée par des personnes responsables, et qui ne veulent que jouer le Jeu Scout du mieux qu'il peuvent. Certe, la Totémisation a été honnie par les esprits, et je le comprends parfaitement, vu les dérives qui en ont découlées. Cependant, avec des règles bien décrites et respectées à la règle (et si besoin est, inspectée par un national), la Tot est viable. @+ FSRS Belouga.E P.S: Ceci ne reste que mon humble avis. 80 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: Si : quand j'étais plus jeune, j'ai tenu absolument à tester si le feu c'était aussi chaud que ce que me disait ma Maman... Ca l'était... Mais, j'avais...moins de 10 ans ? :) Et maintenant que je suis un grand garçon, j'ai un peu plus de recul et de maturité. Mais là n'est pas la question, le point principal à mon avis est qu'à l'époque ça n'engageait QUE MOI. Aujourd'hui, j'ai charge d'âmes et je suis chargé de faire vivre une Loi Scoute à des jeunes, dans un cadre dont le point fondamental au niveau éducatif est la cohérence : Faites ce que je dis, c'est-à-dire CE QUE JE FAIS. Pour info, je suis favorable à la tot', dans ma troupe elle s'est toujours bien passée. Je pense même que les parents sont au courant. Mais le National l'a formellement interdit. Je trouve ça débile mais je ne peux rien y faire. 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est bien le problème des interdictions elles sont souvent débiles pour ceux qui pensent ne pas être des personnes à risque. La limitation de vitesse sur autoroute aussi est débile si vous avez une voiture puissante et bien entretenue, un conducteur en parfaite santé et maître de son véhicule et que vous roulez à trois heures du mat en semaine et qu'il n'y à personne devant vous sur l'autoroute et pouratnt elle a évité bien des morts. Si la tot a été interdite c'est bien à cause des dérives constatées, elles n'ont pas totalement disparu, mais cela évite que n'importe qui se mette à dérailler en faisant du n'importe quoi n'importe où. Et il faut dire qu'après la loi du 17 juin 1998 il y avait intérêt à se faire oublier des troupes de la Camarade Marie-Georges, tous les fonctionnaires des DDJS ne sont pas automatiquement favorables au scoutisme classique et à ses traditions, certains rèvent encore d'ajouter un chef tratra à leur tableau de chasse. 82 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
"elles sont souvent débiles pour ceux qui pensent ne pas être des personnes à risque"
Old G., tu penses que tous les chefs qui pensent l'interdiction débile se prennent pour des stars de la tot' qui n'ont aucun recul sur ce qu'ils font ? Pour info, je pense que ce que je préconise et serais prêt à faire vivre à mes scouts est, pour reprendre notre ami Caribou, 100% scout. Pour y avoir beaucoup réfléchi, parlé avec d'autres sachems d'autres tribus, moi-même ayant fréquenté plusieurs troupes etc... Si cela n'était pas interdit, je le ferai, parce que je pense, et je me suis assuré que je n'étais pas le seul à le penser en demandant conseil autour de moi à des chefs "biens"*, que la façon dont je procède est une bonne façon, bien dans le jeu scout, et qui fait grandir le garçon. Cela étant dit, l'interdiction court toujours et je me suis engagé à l'obéissance, alors je ne le fais pas. * Tu vas me demander ce que sont des chefs biens dans mon référentiel. Je te répondrai des chefs qui mènent leurs troupes vers les cimes et qui arrivent au sommet, des chefs de troupes qui investissent plusieurs raiders en une année, des chefs de troupes plébiscités par Château-Landon et qui ont une autre fonction que CT dans le Mouvement... 83 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hélas de tels chefs ne seront jamais assez nombreux et tant qu'il existera le risque que de jeunes chefs (et moins jeunes hélas) immatures fasse du n'importe quoi et imposent des épreuves débiles en croyant de toute bonne foi respecter la sacro-sainte "tradition scoute" et se payer un délire la totémisation risque de rester interdite dans ce pays. Les dirigeants nationaux d'un mouvement qui se respecte se doivent d'examiner les risques et de prendre des mesures pour les éviter au risque d'être impopulaires, on ne leur demande pas de tomber dans la démagogie facile. Un capitaine de navire qui fait jeter par dessus bord les bagages des passagers et de l'équipage et une partie de la cargaison au milieu de la tempête n'est pas populaire, mais il s'en fiche car il fait son boulot qui est de sauver le navire et les gens qui sont à bord. 84 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Ok. Je me demandais si tu voulais signifier que je suis qq1 à risque...
Celà m'eût inquiété (d'être considéré comme tel I mean :) 85 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne te connaissant pas je n'oserais affirmer une telle stupidité.
Je sais bien que de tels chefs sont une infime minorité mais il en existera toujours qui pensent que la lecture des Signes de Piste dispense de se former en CEP, que la pédagogie scoute consiste seulement à organiser des grands jeux bien mytho, et qu'il suffit de répéter mille fois la pseudo "tradition scoute" pour faire du bon scoutisme. 86 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Et c'est bien cela qui est malheureux.
Mais heureusement, il y a aussi les chefs intelligents qui considèrent les signes de pistes comme de la lecture intelligente dont on peut s'inspirer de certains éléments pour un grand jeu, et qui savent faire la part des choses entre bon pour un jeu scout, ou inconscience pure et simple. Ces chefs là, ceux dont parle Fd'A sont trop rares, je te l'accorde. Mais c'est en prenant exemple sur eux et en suivant les CEP que l'on réussit à devenir un chef RESPONSABLE. Cependant, je ne pense pas que les CEP soient suffisant, au vu d'actes de certains chefs ayant effectués le CEP2. Mais enfin, ça, c'est une autre paire de manches. Je suis cependant convaincu de la bonne foi de beaucoup de grand Sachems, qui n'ont jamais organisés de Tot sans y réfléchir longtemps à l'avance et qui savent prendre des décisions intelligentes. @+ FSRS Belouga.E 87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un certificat de participation à un stage de formation n'est certes pas suffisant, mais je crois que la licence de chef définitive ne s'obtient qu'après une inspection par des gens que je crois être compétents. Par contre le refus de se former parce qu'on estime tout savoir mieux que tout le monde est de la part d'un "chef" un manque de maturité inquiétant. J'ose croire que ceux qui pratiquent des totémisations déviantes n'appartiennent qu'à cette catégorie, malheureusement de tels "chefs" existent dans tous les mouvements, ce sont des IRRESPONSABLES, mais le manque de responsables adultes fait qu'on les accepte faute de mieux jusqu'au jour où un problème survient.
C'est à cause de ces pommes pourries que les associations ont du prendre des mesures drastiques et mal perçues. Mais fallait-il fermer les yeux et laisser faire au risque de perdre son agrément et pire encore ? 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, n'exagérons rien.
On met un peu les causes que l'on veut, en ce moment, aux resserements imposés par les mouvements; pour les uns c'est les rangeos, pour les autres c'est la mainmise catholique, pour d'autres c'est la multiplication des groupes, pour d'autres c'est le danger sécuritaire..; N'allons pas chacun y mettre ce qu'on aimerait, bannissons cet arguments de nos discussions sur la qualité du scoutisme. La totémisation n'a plus fait de "victime" depuis bien longtemps, je doute que ce soit un moteur d'action quelconque de la part de nos nationnaux. 89 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Erreur, mon cher Zèbre ! Bien que je sois du Québec, je constate que des totémisations fort déviantes se pratiquent encore en Europe et je peux t'affirmer que le plus pernicieux de l'affaire, c'est que ceux et celles qui vivent ces totémisations à la con trouvent ça sympa, ce qui serait plutôt de nature à les propager. Dans ce sens, les principales victimes n'en sont pas conscientes. Les scouts (et peut-être les guides), et surtout, le Mouvement lui-même.
J'en pleurerais si je ne me retenais pas ! Je le répète, vos nationaux jouent à l'autruche. Hélas. Quoique je sois d'accord avec l'interdiction . . . dans un premier temps. Mais je crois qu'il leur faudra aller plus loin et, un jour, faire face au DÉFI. 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si la totémisation n'est plus une préoccupation des nationaux des mouvements dans lesquels elle se pratique encore on se demande pourquoi à l'approche des camps on publie encore des mises en garde rappelant la législation (cf. l'AGSE Réglementation des activités édition mars 2006, page 63et les E.N.F. Angon de liaison N° 108 d'avril). Elle n'est pas la seule hélas !
Il faut avoir fréquenté de près les dirigeants nationaux des associations de scoutisme classique pour savoir qu'ils sont parfaitement conscients des risques encourrus à cause d'une image déplorable dans le grand public, ils connaissent bien leurs ennemis et les moyens parfois déloyaux qu'ils utilisent pour éradiquer de ce pays le scoutisme de tradition. Le simple fait que des coutumes douteuses (et je ne pense pas qu'à la tot et au bahutage) puissent perdurer dans certaines unités est une bombe à retardement aux effets dévastateurs. Ce n'est pas aux membres de nos associations d'en actionner le détonateur ou de fournir à nos adversaires l'occasion de le faire, ils ne demandent que cela. Mais Grand Dieu l'exemple de la catastrophe de Perros Guirrec ne vous a donc rien appris ! Grâce au ciel aucun accident n'est arrivé depuis des années (du moins à notre connaissance), mais rien n'indique que tout risque soit écarté. 91 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Old Gilwellian, que dit-on au sujet de la totémisation lors de séances de formation formelles des associations nationales ? Je parle ici de toute formation à tous les niveaux (car je ne connais pas votre structure de formation en Europe). Je crois qu'il faudrait plus qu'une simple mise en garde. 92 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Je ne te le fais pas dire Caribou Minutieux, une réforme avec formation et encadrement serait plutôt nécessaire.
Quand je parle de réforme, je parle de changer un système de Totémisation qui ne respecte aucun des articles de la Loi Scoute, en une Cérémonie de Totémisation qui les mettrais en avant. Ce qui est loin d'être le cas de certaines totémisations. @+ Belouga.E FSRS 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Caribou M je ne connais pas le contenu des formations de tous les mouvements agréés, mais je ne pense pas qu'il existe un module spécifique totémisation. C'est un sujet abordé en discussion privée si des stagiaires s'y intéressent sinon c'est le côté officiel qui prévaut on se borne à rappeler l'interdiction et la législation en vigueur. Cela ne signifie pas pour autant que les Equipes Nationales ne se préoccupent pas de ce problème mais ce n'est sans doute pas le moment et il existe d'autres priorités. 94 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
A ce moment là, Old G, je vais me faire l'avocat du diable,...
Pourquoi en surface la tot est elle interdite alors qu'en CEP, à la demande des intéréssés, on en parle en cachette? N'y a t'il pas comme un certain problème? @+ FSRS Belouga.E 95 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Pour avoir fait les 2 CEP FSE je pense pouvoir intervenir (et j'ai eu entre les mains un documents de formateur SUF qui expliquait la façon d'aborder la question).
Que ce soit en CEP1 ou 2 (mais en général ce sont plutôt les stagiaires de premier degré qui posent problème) les formateurs, en gros, reprennent en développant selon la façon dont le débat se passe, les points soulevés par JM Permingeat dans le document qui est mis en ligne sur le site de la FSE (oui vous savez le papier qui explique pourquoi la tot' est mauvaise parce qu'anticatho, antinaturelle, antiéducative et antiado...pour faire vite :) Le problème c'est que les arguments que les stagiaires renvoient sont loin d'être tous idiots et que dans mes 2 formations, le débat s'est conclu par un statu quo et un goûter pour apaiser les esprits. Le fait est que lorsque les choses se passent bien, comme c'est quand même le cas dans une partie des cas, les stagiaires ne voient pas où est le mal et ont du mal à relativiser et à prendre du recul. Et il y a indéniablement des aspects positifs à la tot', et certains GS ont des pratiques plutôt saines, et du coup les stagiaires qui ont vécu ça ne comprennent pas bien les arguments de JMP car pour la plupart ils peuvent être rendus caducs si les choses sont vraiment bien faites. Mais ça reste rare, ces cas-là. Pour la majorité, les choses ne se sont pas mal passées, mais sur ce sujet très affectif (preuve en est le nombre de fuseaux consacrés à ce sujet) il est dur pour certains de prendre du recul à 20 ans. Eh oui, sur ce burning issue, la véhémence de certains est parfois surprenante ! Si seulement certains ACT mettaient autant d'ardeur dans la préparation des activités "autorisées" qu'ils en mettent à défendre la tot' en CEP :) Chez les SUF, le document conseillait les formateurs quant à la forme du débat à lancer, et il reprennait grosso modo les mêmes arguments que ceux développés par JM Permingeat. Pour répondre à Belouga, la tot' est interdite, c'est pourquoi le sujet est abordé en CEP justement. De même que la baignade sans BSB à un profondeur supérieure à la hauteur du genouc est interdite, donc on en parle. Là, vu les susceptibilités, le sujet est traité à la façon d'un débat, parce que les formateurs cherchent à convaincre les stagiaires plutôt qu'à les braquer. Mais vu ce qui est dit rn formation, je peux t'assurer que tout est cohérent entre ce qu'on explique aux stagiaires et le discours officiel. 96 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Je m'excuse, en fait, j'avais mal compris ce qu'a dit Old.
Je pensai en fait qu'il disait que les formateurs donnaient deux ou trois petits trucs aux stagiaires qui le veulent pour qu'une tot se passe "bien". Si les formateurs reprennent le discours officiel, alors tant mieux. @+ FSRS Belouga.E 97 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si un sujet est abordé par les stagiaires, il serait stupide de l'éluder, n'est-ce pas ? Mais à part les consignes officielles et le rappel des textes officiels et l'explication de leur raison d'être, pourquoi s'étendre sur un sujet qui n'est pas un élément de la méthode scoute et lui consacrer un module spécifique ?
En tout cas d'accord avec FdA, curieux ces ACT stagiaires capables de trouver des arguments maussue pour défendre la tot' mais incapables d'expliquer le pourquoi du système des patrouilles ou de la progression par classes autrement qu'avec des formules bateaux apprises par cœur et incapables de planifier des activités en fonction des cinq buts du scoutisme. 98 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
C'est sur, à croire que les priorités ne sont pas les mêmes pour tous,...``
C'est bien dommage d'ailleur. Une question, comment lutter contre cela? @+ FSRS Belouga.E 99 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Chi va piano, va sano e lontano" disent les Italiens, B-P disait "Softlee, softlee, catchee monkey", en France on dit plutôt "Petit à petit, l'oiseau fait son nid", "Paris ne s'est pas faite en un jour" ou "Tout vient à point qui sait attendre". "Wait and see" donc  100 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
J'ai toujours eu horreur de me laisser porter, mais enfin si on n'a pas le choix,...
Peut être faudrait il rendre les CEP obligatoires, mais aussi plus abordables au niveau du prix? @+ FSRS Belouga.E 101 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il suffit de comparer les prix des CEP dans les divers mouvements.
Si les CEP ne sont pas obligatoires, on ne peut partir camper sans y être passé, ni être nommé comme chef dans de nombreux mouvements, ce qui revient au même, non ? 102 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
C'est vrai, cependant, il existe le système D dont je me sers (malheureusement et faute de moyens) actuellement:
Trouver une troupe ou la maîtrise est déjà bien formée et se greffer dessus. Ce n'est certe pas la solution miracle à suivre absolument, seulement, c'est déjà une bonne expérience qui mène ensuite au CEP. Quant aux CEP eux même, je ne sais pas si un CEP de SUF est reconnu valide chez les Scouts d'Europe et inversement. Mais là encore, on dérive,... @+ FSRS Belouga.E 103 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Le CEP1 peut être convertible des FSE vers les SUF, dans le sens inverse c'est très très rare.
Pour le CEP2, c'est aussi dur dans un sens que dans l'autre (=Mission:impossible :) De toute façon, Belouga, si tu veux continuer dans la Maîtrise, quand les éléments formés partiront ou prendront d'autres responsabilités, tu vas devoir t'y coller :p Pour ce qui est du prix des CEP, pour ma part je ne l'ai pas payé : il coûtait 55€ payés par le groupe qui payait aussi le transport entre St Etienne et le lieu du CEP, moi je n'ai payé que 45€ pour la bouffe d'une semaine. Ce qui me paraît normal. Mais merci le groupe, même si cette pratique me paraît adaptée car toutes les entreprises payent la formation de leurs employés, elle n'est pas étendue partout. Citation: Old G, je pense que ce module est nécessaire dans la phase de transition que nous vivons actuellement. Il faut expliquer le pourquoi de l'interdiction en l'état actuel des choses. Ce que je trouve regrettable en revanche, mais je l'ai mentionné dans d'autres fuseaux, c'est le refus de bouger adopté par les Nationaux même face à des gestes sains comme ceux de Zèbre ou d'autres chefs comme Belouga ou moi qui proposent des alternatives... De la discussion jaillit la lumière, paraît-il, et jouer l'autruche ne me paraît ni scout, ni sain... Mais ce point-là a déjà soulevé dans d'autres fuseaux :) 104 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
[b]Old Gilwellian 9/b] écrit : « Mais à part les consignes officielles et le rappel des textes officiels et l'explication de leur raison d'être, pourquoi s'étendre sur un sujet qui n'est pas un élément de la méthode scoute et lui consacrer un module spécifique ? »
En effet, la totémisation n'est pas un « élément » à proprement parler de la méthode scoute. Est-ce que «l'orienteering » est un élément de la méthode scoute ? Sinon, alors pourquoi ne l'interdit-on pas ? Ce sport n'est pas sans danger. J'ai quelques fois démontré sur divers forum, notamment sur NewScout (entre nov. 2004 et janvier 2005), que la totémisation peut avoir des répercussions fort positives autant pour la personne que pour le Mouvement. Hélas, la peur paralyse les autorités nationales, et pour cause, je le comprends. Il ne vous reste plus qu'à surmonter votre peur. Et pour ça, il faut se structurer, former, encadrer et vérifier que tout se passe bien. Bien sûr, il faudra quelques ressources . . . que les nationaux n'ont peut-être pas. Alors, si on se préoccupait de chercher dans la totémisation (je parle ici d'une bonne totémisation et non pas d'une totémisation à la con comme cela se produit toujours trop souvent)les éléments positifs convergents vers les objectifs éducatifs de scoutisme, on les trouverait sans peine. Voilà pourquoi il serait bon de s'étendre sur le sujet. 105 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Je ne peux que te soutenir, Caribou Minutieux.
En effet, si on veut réellement remonter aux origines de la totémisation amérindienne, quelle preuve avons nous qu'elle se passait comme elle se passe actuellement? Aucune. Si ça se trouve, notre façon de faire, du moins en Europe, a subie trop de modification, et d'une tradition multimillénaire, on est passé à un évenement où les dérives sont possibles (si ce n'est pas bien encadré), et qui n'a surement plus grand chose à voir avec ce que Cochise appellait la totémisation. Pourquoi ne pas remodeler la totémisation avec les éléments anciens, par exemple le respect d'autrui, ou autres? Ce n'est qu'une simple idée,... @+ FSRS Belouga.E 106 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
génial, un scout d'europe qui se revendique d'une tradition multimillénaire qui n'est pas celle du christ... j'aurai donc tout vu 
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Ecussons
Posté le: 18-08-2006 à 20:31
