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| Auteur | Réflexions sur la Totémisation |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il suffit de comparer les prix des CEP dans les divers mouvements.
Si les CEP ne sont pas obligatoires, on ne peut partir camper sans y être passé, ni être nommé comme chef dans de nombreux mouvements, ce qui revient au même, non ?  102       |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
C'est vrai, cependant, il existe le système D dont je me sers (malheureusement et faute de moyens) actuellement:
Trouver une troupe ou la maîtrise est déjà bien formée et se greffer dessus. Ce n'est certe pas la solution miracle à suivre absolument, seulement, c'est déjà une bonne expérience qui mène ensuite au CEP. Quant aux CEP eux même, je ne sais pas si un CEP de SUF est reconnu valide chez les Scouts d'Europe et inversement. Mais là encore, on dérive,... @+ FSRS Belouga.E 103 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Le CEP1 peut être convertible des FSE vers les SUF, dans le sens inverse c'est très très rare.
Pour le CEP2, c'est aussi dur dans un sens que dans l'autre (=Mission:impossible :) De toute façon, Belouga, si tu veux continuer dans la Maîtrise, quand les éléments formés partiront ou prendront d'autres responsabilités, tu vas devoir t'y coller :p Pour ce qui est du prix des CEP, pour ma part je ne l'ai pas payé : il coûtait 55€ payés par le groupe qui payait aussi le transport entre St Etienne et le lieu du CEP, moi je n'ai payé que 45€ pour la bouffe d'une semaine. Ce qui me paraît normal. Mais merci le groupe, même si cette pratique me paraît adaptée car toutes les entreprises payent la formation de leurs employés, elle n'est pas étendue partout. Citation: Old G, je pense que ce module est nécessaire dans la phase de transition que nous vivons actuellement. Il faut expliquer le pourquoi de l'interdiction en l'état actuel des choses. Ce que je trouve regrettable en revanche, mais je l'ai mentionné dans d'autres fuseaux, c'est le refus de bouger adopté par les Nationaux même face à des gestes sains comme ceux de Zèbre ou d'autres chefs comme Belouga ou moi qui proposent des alternatives... De la discussion jaillit la lumière, paraît-il, et jouer l'autruche ne me paraît ni scout, ni sain... Mais ce point-là a déjà soulevé dans d'autres fuseaux :) 104 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
[b]Old Gilwellian 9/b] écrit : « Mais à part les consignes officielles et le rappel des textes officiels et l'explication de leur raison d'être, pourquoi s'étendre sur un sujet qui n'est pas un élément de la méthode scoute et lui consacrer un module spécifique ? »
En effet, la totémisation n'est pas un « élément » à proprement parler de la méthode scoute. Est-ce que «l'orienteering » est un élément de la méthode scoute ? Sinon, alors pourquoi ne l'interdit-on pas ? Ce sport n'est pas sans danger. J'ai quelques fois démontré sur divers forum, notamment sur NewScout (entre nov. 2004 et janvier 2005), que la totémisation peut avoir des répercussions fort positives autant pour la personne que pour le Mouvement. Hélas, la peur paralyse les autorités nationales, et pour cause, je le comprends. Il ne vous reste plus qu'à surmonter votre peur. Et pour ça, il faut se structurer, former, encadrer et vérifier que tout se passe bien. Bien sûr, il faudra quelques ressources . . . que les nationaux n'ont peut-être pas. Alors, si on se préoccupait de chercher dans la totémisation (je parle ici d'une bonne totémisation et non pas d'une totémisation à la con comme cela se produit toujours trop souvent)les éléments positifs convergents vers les objectifs éducatifs de scoutisme, on les trouverait sans peine. Voilà pourquoi il serait bon de s'étendre sur le sujet. 105 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Je ne peux que te soutenir, Caribou Minutieux.
En effet, si on veut réellement remonter aux origines de la totémisation amérindienne, quelle preuve avons nous qu'elle se passait comme elle se passe actuellement? Aucune. Si ça se trouve, notre façon de faire, du moins en Europe, a subie trop de modification, et d'une tradition multimillénaire, on est passé à un évenement où les dérives sont possibles (si ce n'est pas bien encadré), et qui n'a surement plus grand chose à voir avec ce que Cochise appellait la totémisation. Pourquoi ne pas remodeler la totémisation avec les éléments anciens, par exemple le respect d'autrui, ou autres? Ce n'est qu'une simple idée,... @+ FSRS Belouga.E 106 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
génial, un scout d'europe qui se revendique d'une tradition multimillénaire qui n'est pas celle du christ... j'aurai donc tout vu 
107 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
FdA as-tu déjà fait partie de la maîtrise d'un CEP ? Sais-tu comment on prépare la grille d'un CEP et comment on décide des contenus des modules ? Pour les mouvement agréés le contenu de la formation doit pouvoir être soumis aux autorités de tutelle, alors inclure un module spécifique totémisation, est-ce vraiment nécessaire ? Tout caser en si peu de temps (huit jours) ça relève des travaux d'Hercule. N'est-ce pas aussi indiquer aux autorités de tutelle que le mouvement encourage en sous-main une pratique controversée sinon douteuse ?
De toute manière il n'y a pas à ma connaissance de module orientation dans les formations scoutes, et il existe une Fédération Française de Course d'Orientation reconnue par la J&S, si mes souvenirs sont exacts ? 108 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Non je ne suis "encore" que CT Old, 
Je n'ai donc jamais fait partie d'une Maîtrise de CEP. Mais je peux t'assurer que les topos sur la tot' étaient au programme officiel des stagiaires, en tous cas. Libre aux maîtrises du CEP de le marquer dans leur programme officiel à destination du ministère, après... De même que cela était aussi clairement indiqué sur le document de formation CEP SUF... Moi je pense qu'au contraire il est bon que le sujet soit abordé en CEP, ça montre que CL n'a pas les yeux bouchés et qu'il prend les moyens d'expliquer les choses aux stagiaires, au lieu de faire comme s'ils ne savaient pas qu'on tote encore aux FSE et de s'en laver les mains. Et ça n'est pas parce que tu abordes un sujet que ça signifie pour les autorités de tutelle que tu l'encourages en sous-main ! Tous les points de législation sont abordés, on aborde aussi le problème des PJC qui sont aussi interdits, on parle pas que de ce qui est autorisé... Et puis c'est un sujet hyper affectif, qui est loin d'être traité intégralement, puisque bcp de troupes FSE pratiquent encore cela, je pense que ne même pas l'aborder serait vraiment dommageable. Parce que là, il y a quand même quelques stagiaires qui repartent en se disant qu'ils vont arrêter... Même si ce n'est pas le cas de tous :) De fait en CEP on n'a jamais eu de module orientation. Si ce n'est en CEP2, où il y a eu un GJ organisé par quelques CEP1 pendant une après-midi et auquel tout le monde a ensuite participé, GJ au cours duquel il fallait se servir d'une boussole.
Pour ce qui est de la FFCO, je pense que tu as raison (il se trouve qu'en plus de mes CEP, j'ai mon BAFA spécialisation orientation...) 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce qu'il faut comprendre (je me répète mais c'est dans un but didactique), c'est que les Strasses des mouvements qui ont interdit la totémisation l'ont fait, non pas par esprit sadique pour emm… les chefs, mais parce qu'il n'y avait pas d'autre choix possible à l'époque. Que continuer à ne rien dire et à fermer les yeux c'était cautionner aux yeux des autorités de tutelle (qui à l'époque auraient vu avec un plaisir évident les quatre associations agréées non membres du SF perdre leur agrément, sinon pire) une pratique potentiellement explosive pouvant tomber sous le coup de la loi.
Gouverner c'est prévoir, c'est l'art du possible, on ne dirige pas une association, pas plus qu'on ne gouverne un pays, en faisant de la basse démagogie. Cela n'exclue pas pour autant que les membres des EN n'étudient pas la possibilité d'un aménagement de certaines pratiques actuellement prohibées, mais il existe d'autres priorités plus pressantes que la tot'. 110 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Nous n'avons cesse, mon Old frère, de nous répéter. Comme on dit chez moi, nous radotons. Mais s'il le faut, pourquoi pas ?
Maintenant que la phase 1 d'interdiction est passée, ne serait-il pas le temps de passer à la phase 2 d'une réforme encadrée d'une tradition qui demeure très chère et très prisée des scouts et des guides ? Je ne vois aucune contradiction à interdire la totémisation sous forme de moratoire pour une durée d'un an ou deux et qu'entre temps une équipe se mette à l'oeuvre pour construire un modèle de totémisation vraiment scoute avec un mécanisme ou un processus d'encadrement associé à un service d'aide à ceux et celles qui souhaitent poursuivre cette tradition. Et si en plus, on pouvait en expliquer la symbolique et les objectifs scouts qui s'y rattachent, je doute fort qu'une telle démarche soit rejetée. Bien au contraire, je crois plutôt qu'elle serait bien accueillie. Et alors, gare à ceux et celles qui oseraient contrevenir au gabarit d'une telle totémisation. Et ça ne veut pas dire qu'une telle totémisation serait nécessairement connue de tout le monde avant de la vivre. 111 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Caribou,  112 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: L'actualité de ces 20 dernières années nous montre malheureusement un beau contre-exemple, mon cher Old...  [ Ce Message a été édité par: FdA le 25-08-2006 à 13:55 ] 113 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parceque tu appelles ça gouverner ? (Et puis c'est plutôt plus de 30 ans, 1974, non ?) 114 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
J ai compté 81...
Pris le PPCM, en bref la date avec laquelle personne ne peut ne pas être ok 115 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Passer à la phase deux, encore faudrait-il que les risques qui pèsent sur le scoutisme en raison des certaines pratiques (et je ne pense pas qu'à la tot')soient réellement écartés or ce n'est pas le cas. Attendons que les décrets d'application soient promulgés et imprimés au JO, que les associations agréées soient outes reconnues d'utilité publique et que l'OMMS consente à dialoguer via le SF avec les quatre (pour le moment)autres associations reconnues comme scoutes par l'Etat. Et aussi que les fonctionnaires concernés soient mis au courant de la nouvelle législation et de ses implications et pourquoi pas (je rève) que la dictature du CNAJEP en matière d'agrément soit mise à bas. Soit après les célébrations du centenaire.
Quand nous serons forts à nouveau il sera temps de penser à la place de la totémisation dans nos programmes éducatifs, mais avant c'est mettre la charrue devant les boeufs. 116 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Citation: Même si je suis catholique, cela m'arrive de trouver que certaines choses sont belles et bien pensées, et que l'on mérite de vivre cela. C'est ce que je pense de la totémisation, mais pas la tot européenne, juste la tot modifiée et encadrée comme il se doit. Surtout en étant catholique, il faut garder une certaine ouverture d'esprit, et comprendre avant d'aprouver ou de rejeter, cela me parait fondamental. @+ FSRS Belouga.E 117 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La totémisation existe aussi en Italie, voici un texte tiré d'un manuel officiel de l'AGESCI Ciremonie Scout, "Suggerimenti di vita e stile scout" de Mario Sica (édition 1989, Rome, Editrice Fiordaliso).
Ce n'est pas une cérémonie, mais seulement une ancienne tradition scoute, joyeuse à l'origine, mais parfois ayant dégénéré en plaisanteries douteuses ou contraires à la fraternité scoute. Le "totem" est un nom propre (en général d'un animal, suivi d'un adjectif) destiné à représenter une caractéristique physique ou psychique d'une personne. Il est conféré d'habitude après une certaine ancienneté (par exemple au premier ou au deuxième camp d'été) par les "anciens" de la Troupe, au cours d'une cérémonie-jeu qui ne doit jamais être vexatoire ou générer des craintes ou des ressentiments. Si on veut pratiquer une totémisation (ce qui n'est aucunement nécessaire à un bon camp), il faut que les Chefs soient conscients des risques encourrus, et la préparent soigneusement avec la Haute Patrouille, écartant avec autorité toute idée peu fraternelle ou de mauvais goût. Certaines Troupes - sans doute de manière plus opportune - lient la totémisation non seulement uniquement à la cérémonie relative mais aussi à l'accomplissement d'épreuves demandant un effort personnel (raid, entreprise, etc...) avec une tradition qui rappelle les coutumes qui dans les ethnies primitives marquent le passage de l'enfance à l'âge adulte (le jeune Zulu de B.-P.). L'utilisation du totem personnel doit se limiter à la sphère "à plaisanterie" de la communauté de la Troupe ou du Groupe. Le "totem" ne sera donc pas utilisé par un Chef lors des cérémonies solemnellles, ni pour signer une circulaire aux parents ( contrairement au Nom de Jungle des Vieux Loups, qui n'est pas un "totem", mais un rôle que l'on remplit). 118 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
C'est une idée plutôt intéressante aussi.
Cependant, chez nous aussi la totémisation, et donc le totem du sachem reste dans la sphère du scoutisme entre jeunes. Ce que je veux dire, c'est que je n'ai jamais vu mon chef de troupe signer de son totem une circulaire aux parents. @+ FSRS Belouga.E 119 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Merci Old pour ce texte, décidément quelle science 
La tot doit rester un jeu, et je pense que les scouts italiens ont le mérite de l'avoir bien compris. Personnellement, je ne parle de mon nom de tot que dans le cadre du jeu, il ne supplante pas mon prénom de baptème. 120 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Simple coïncidence, j'avais besoin d'un livre à feuilleter dans le métro hier après-midi et c'est sur celui là que j'étais tombé dans ma bibliothèque. J'espère que l'auteur ne m'en voudra pas trop de ma traduction. Tradutore traditore. 121 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
N'entendant pas l'italien, qu'as tu voulu dire par tes deux derniers mots, Old?
@+ FSRS Belouga.E Au fait, Mafalda, quel est ton totem? 122 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
De mes "échanges" sur le sujet, quelques retours de l'étranger
Chez les espagnols , la tot est encore bien présente, avec une "journée des indiens" pendant le camp où tout le monde est déguisé .La cérémonie de tot est secrète, pour la "magie", mais la tot est fêtée par toute la compagnie.Comme chez les SDF d'"antan", l'adjectif n'a rien de secret. Chez les suisses aussi, pas de "secrets" pour l'adjectif, avec une tot très ludique. 123 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que tout traducteur est aussi un traitre Belouga E. 124 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Merci Old.
Serions nous les seuls en Europe pour qui la totémisation est interdite? @+ FSRS Belouga.E 125 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
La totémisation n'est pas interdite en tant que telle en France. Le fait d'attribuer un nom d'animal à quelqu'un n'est pas interdit.
Ce sont les associations qui ont pris peur et l'ont interdite en s'appuyant sur une loi qui ne s'applique pas à toute les totémisations. Il est tout a fait envisageable de voir une tot qui n'entre pas dans le cadre de cette loi (= sans actes humiliants ou dégradants). Dois-je rappeller que la loi pénale est d'interprétation restrictive? Mais affirmer le contraire permet aux associations de se dégager de la responsabilité de la suppression. J'ai relu récemment l'argumentaire des SUF sur la tot, il ne tient pas la route. Je l'envoie à qui le veut. 126 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Nous sommes plusieurs à être d'accord avec toi pour la création d'une tot respectueuse du papoose.
Seulement, est ce que nos diverses associations sont prète à nous écouter, et si c'est positif, à respecter et mettre en place un cérémonial? Je pense que cela va être difficile, mais à la longue, ce sera peut être possible. @+ FSRS Belouga.E 127 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le drame de Perros-Guirrec (ainsi que l'affaire du fichier détourné dans le Sud-Est) a fait prendre conscience aux associations de scoutisme traditionnel de l'épée de Damoclès qui pendait au dessus de leur tête et de la puissance de leurs adversaires les plus acharnés à les détruire. Peut-on leur jeter la pierre d'avoir préféré prendre des précautions pour éviter qu'une totémisation débile ayant mal tourné ne serve de prétexte tout trouvé pour obtenir des sanctions contre elles ? Quel serait l'effet médiatique de voir le Président de l'AGSE ou des SUF mis en examen et bouclé en prison pour avoir toléré un "bizutage odieux ayant mal tourné" (je vois le titre de la Une de l'Abérration ou de l'Immonde) ?
Il suffit de réfléchir un peu et surtout d'ouvrir les yeux en ne se contentant pas de son petit monde fermé et douillet. 128 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Je suis bien d'accord avec toi Old, c'est pour ça que je pense qu'une réforme accompagnée d'un cérémonial respectueux à 300% de la Loi Scoute, et de la Loi tout simplement, peut etre une bonne idée.
Ce que je me demande, c'est de savoir si les Nationaux sont prêts à revoir cette interdiction. Avec des arguments choisis, et un projet concret, peut être pourrons nous les convaincre? C'est la question que je me pose. @+ FSRS Belouga.E 129 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour cela il faudrait constituer au niveau national un Comité des sages composé de sachems connus pour leur bon sens pour plancher sur le sujet. Meilleur moyen, diront certains, pour enterrer le sujet quand on sait comment fonctionnent les commissions et le temps qu'elles mettent à produire un projet concret. Une Equipe Nationale de spécialité "Gardiens des Légendes" pourrait servir à quelque chose, ne serait-ce qu'à faire se bidonner certains strasseux si guindés. Vous pouvez toujours esayer de présenter une motion à votre prochaine AG, vous verrez le résultat ! 130 |
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Ecussons
Posté le: 24-08-2006 à 07:40
