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| Auteur | Reconnaissance par l'OMMS |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Hocco,
Notre échange montre simplement les limitations de la communication écrite sur un forum, en particulier quand les sensibilités peuvent être à fleur de peau, chaque mot, chaque phrase pouvant être mal interprétés sans que l’auteur n’ait pensé à mal ou n’ait la possibilité de recadrer avant que cela ne parte en vrille. C’est donc un exercice difficile car même en étant de bonne foi et voulant bien faire, on se prend des retours de bâton inattendus. On en ressort un peu bousculé (voir groggy), mais cela ouvre les yeux et on a appris des choses : c’est au moins le cas pour moi. Citation: Je n’en attendais pas moins de toi !... Mon propos par cette facétie était de souligner comment dans des boutades comme celle d’Isatis on aurait pu y voir un certain manque de « sensibilité » aux autres cultures… et je trouvais piquant de pouvoir lui faire un bien mauvais procès d’impérialisme culturel chrétien… 1432, le 7 décembre pour nos amis musulmans… FSS  203      |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Nous sommes alors deux dans ce cas  D'où parfois l'importance de la relecture à tête reposée.
Fraternellement, 204  |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dis moi, hocco...
un sde m'avait expliqué que tous les pays européens ne sont pas affiliés à l'UIGSE forcément de la même manière suivant ou il en est pour intègrer à 100% le scoutisme européen. il y a des associations reconnues,des associations aspirantes,des associations observatrices, et des associations ou il existe un contact régulier.Cela représente une grande photo de familles de 19 pays. http://www.uigse.org/ Il est certain que ce modèle de regroupement n'est pas le meilleurs à plagier tel quel, ni le plus mauvais non plus car c'est une idée qui fonctionne.... mais il à l'avantage que les associations qui formulent la demande d'intègrer le scoutisme européen, peuvent le faire et ne se retrouvent à maugréer pendant 40 ans devant une porte close. Pourquoi, sans copier non plus, le SF ne s'inspirerait pas de cette formule? c'est pas interdit sur le territoire français puisque d'autres le font... ni par l'OMMS; 205 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais la, ça n'a rien a voir, Épervier. Tu ne peux pas comparer le SF et l'UIGSE. - Posté depuis mon mobile - 206 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je ne crois pas qu'Epervier compare les deux structures. Mais, propose au SF de s'inspirer du modèle de l'UIGSE, ce qui ma foi n'est pas une mauvaise idée. Un peu comme les ENF en fait aussi, non ? Avec le canal historique et les autres (je ne trouve pas de terme approprié, Mr Isatis à ma rescousse !) Ce qui permettrait de faire ami-ami plus doucement et ferait peut-être moins peur aux hors SF, moins peur de se faire bouffer ou que sais je... 207 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
très bien vus soazig,
Oui, on peu aussi s'inspirer des ENF canal historique, et des autres.C'est encore un autre point de vue qui rassemblerait ensemble les assoces scoutes sans toucher aux spécificitées de chacuns et répondre aux demandes des familles. 208 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: A se demander pourquoi les Suf ne sont pas encore SF et/ou SGDF ... Dans ma pratique locale, j'ai pu constater une réél proximité Suf et Agse ... Que je n'ai pas trouver avec les Sgdf. J'en avais discuter longuement avec un commissaire national Agse qui voulait me démontrer la grande proximité de l'Agse et Sgdf. Question de point de vue : . vue d'en haut, . vue d'en bas, . vue de loin. 209 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
A se demander pourquoi les Suf ne sont pas encore SF et/ou SGDF ...
Mon cher Tugen, le SF les estime trop passéistes. inutile de me rire au nez d'une telle sotise, c'est la réponse officièle du SF pour ne pas vouloir des SUF, chez eux.Personnellement, je ne les trouve pas vraiment passéistes, mais plutôt moderne à leur façon.Il suffit de voir comment ils vivent leurs 40 ans de scoutisme  et comment ils regardent l'avenir pour s'en convaincre.
Après, il ne faut pas oublier que la naissance des suf s'est faite avec des sdf (association qui n'existe plus) des sde, et des ENF donc tu trouveras bien des points commun qui existent un peu dans ces trois associations. Quand aux SGDF, tu auras du mal à trouver une ressemblance avec des suf.Tant sur la forme et le fond.Même s'ils ont un passé commun. 210 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Si mes souvenirs sont encore bons, les SUF ont été créés lors du passage des SDF du système patrouilles au système réformé (rangers - pionniers). Pendant un certain temps les deux systèmes ont fonctionné en osmose. Puis il a été demandé aux "unitaires" de rejoindre la nouvelle pédagogie. Ce que certains ont refusé. Les SUF étaient nés, provisoirement, espérant que les SDF reviendraient à l'ancienne formule. Depuis bien de l'eau a coulé sous les ponts, les tensions se sont apaisées et les SGDF ont même "recréé" la proposition "patrouille". Pourquoi cela n'a pas fait "tilt" chez les SUF ? Y en a t'il qui ont rejoint les SGDF ? 211 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
quelque soit les discussions, le scoutisme français est divisé en deux camps, comme le monde politique, ce n'est sans doute pas sans relation !
C'est une situation honteuse, qui perdure sans raisons par des conflits de clochers, là il n'y a rien vraiment de scout ! Sans doute que beaucoup de scouts ignorent ce qu'est le S F et l'OMMS, je dirais qu'aujourd'hui, ce n'est même plus une question d'actualité . Le scoutisme n'existe plus en France, c'est chacun pour soi ! Des querelles de grands sachems, qui laissent indifférents les petits scouts ! Tout ça c'est très petit, et l'honneur du scoutisme qui est une école de fraternité ,est bien bas . Le scoutisme c'est aussi le rêve , l'amitié, mais pas pour tous ! ça fait un demi siècle que ça dure, dans la haine et la rancune ! 212 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 colinot
je suppose.... je peux dire une boulette, que les SUF n'ont pas rejoint les sgdf pour plusieurs motifs; 1)- les suf, étaient une toute petite association de 500 personnes au départ, avec des moyens limités et sous le regard condescendant/moqueur des sdf persuadés que celà ne durerait pas longtemps...un ecclésiastique leur avait dit;quand vous serez 10 000 on vous prendra au sérieux.40 ans après, ils sont 24000 et des poussières et celà représente plus que quelques chefs émérites des premières heures pensant retourner aux sdf un jours.des générations de familles, de jeunes, de chefs sont passés aux suf, et ils n'aspirent pas retourner d'ou ils proviennent, mais à continuer l'aventure SUF. 2)-Les suf sont né d'un conflit d'ordre pédagogique, de la réforme de la proposition patrouille avec leur homologues sdf.Avec le temps, les différences pédagogiques se sont agrandies; ils ont ouvert leurs portes aux filles, et leur pédagogie guides unitaires de france, n'avait rien à voir avec celle des sdf co-éduqués. Il y avait plus de points commun avec les gdf. 3)-Enfin, la forme de fusion des sdf et gdf, pour devenir les sgdf actuel ne ressemble en rien aux SUF aussi bien dans la forme que le fond.Encore moins aux sdf de l'époque ou ils avaient quitté les sdf.Quelque soit les branches de couleurs, la section féminime ou masculine,la façon de hièrarchiser leurs associations respectives, les SUF et les sgdf ne fnt pas le même scoutisme, même si tous les deux proposent bien une facette du scoutisme 4)-Cerise sur le gâteau, quand ils ont postulés pour adhérer au SF donc obtenir aussi une reconnaissance OMMS, les sgdf ne se snt pas vraiment pressé au SF pour faire pencher la balance en faveur du oui. Et se retrouver devant une réponse négative et affublé du sobriquet de "trop passéiste" (c'est pas moi qui l'ai pondue, je ne suis pas ridicule) ils ont pas du l'aprécier. Ils n'ont pas envie de devenir sgdf après cela, c'est un petit peu compréhensible. 5)-Enfin, il ne faut pas oublier que la proposition "patrouille" des sgdf vient juste de sortir des cartons, le bébé est né, mais il n'à pas grandit sur la carte de france, ni fait ses preuves.Je souhaite longue vie à bébé "patrouille", mais aussi comme beaucoup de personnes je crois, (y à pas que les SUF)j'attendrais voir comment tout celà évolue avant d'avoir envie de rejoindre les sgdf parce qu'il existe "patrouille". 6)- Dernier point rapide, le public n'est pas le même, comment réagiraient les familles qui ont choisit pour leurs enfants les SUF ou les sgdf? Il y aurait un manque de respect envers les jeunes, et auprès des familles. Vous me connaissez assez sur fds, pour savoir que je suis pour un scoutisme diversifié dans ses pédagogies pour le service de toutes les familles et tous les publics.une seule grande intitution pour fédérer toutes les assoces scoutes sous le même toit fraternel OK, mais certainement pas une myriades de petites assoces sous la coupe d'un seul son de musique qui serait les sgdf.Je préfère 9 petites musique pour faire un bel orchestre. je me sens musicologue aujourd'hui. 213 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Pourquoi cela n'a pas fait "tilt" chez les SUF ? Y en a t'il qui ont rejoint les SGDF ? » Peut-être parce que dans sa première mouture, cette proposition s'adressait au FSE, et état né dans un cadre de crise et de portes claquées qui ne laissaient pas forcément augurer du meilleur pour l'avenir. C'est tout frais encore, la proposition a évolué depuis, elle évoluera encore. Et puis surtout, elle n'est même pas encore validée par les SGdF eux-mêmes. Je vois mal les SUF se précipiter pour prendre une deuxième raclée. Mais je crois qu'ils sont très observés sur les suites qu'ils donneront. On a déjà parlé de cela dans le fuseau adéquat ceci dit. 214 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Cette proposition de l'EN n'a pas été validée durablement par la dernière AG des SGDF... La décision est remise pour dans 2 ans. Et là, ce sera peut-être "fin des expériences"... Si je connais plusieurs CdG SUF (anciens SdF) intéressés par par la proposition "Patrouille", ils attendent très sagement son devenir chez les SGDF avant de bouger le petit doigt ! Il ne s'agit pas de se précipiter et dans 2 ans s'entendre dire, "les SGDF (les votants) n'en veulent pas, vous devez passer aux smarties..." Ca fait 40 ans que les SUF (anciens SdF) attendent, ils sont plus à 2 ans près ! Quand aux SUF de moins de 40 ans de pratique, ils s'en foutent ! 215 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: C'est pas faux, et pour mettre un peu les pieds dans la gamelle je rajouterai que c'est pas vraiment le même monde. Et que justement le "monde SUF" il tient peut être pas trop à se mélanger. Même si les SUF ne sont pas un mouvement bourgeois dans l'esprit c'est un mouvement de Bourgeois. (et ce n'est pas péjoratif pour moi) Par exemple si on regarde les bahuts ou il y a des SUF c'est quoi? St Jean de Passy, Gerson, Stan... pas des boites reconnues pour leur grande mixité sociale.(Oui bon OK! il y a aussi ND de France... dans le 14ème!) Les SUF c'est un peu comme ces bahuts, pas très mixte socialement. Réconcilier les SUF et les SGDF ça serait un peu comme mixer une soirée de rallye et le bal des pompiers... peu de chance que ça prenne! 216 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est pourtant ce qu'a tenté un certain B-P lors de son camp expérimental sur l'île de Bronwnsea en mettant ensemble des jeunes issus de milieux sociaux très différents. Vous savez quoi ? Ça a marché et le scoutisme est né de cette mixité sociale réussie. Sans autre commentaire... 217 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
M'ouais, grands colléges anglais et des jeunes des boy's brigades, avec comme adulte des capitaines de ces boys'brigades.
Mixité certes mais habitudes du camping pour ces braves boys qui n'étaient certes pas des voyous des bas quartiers londoniens. Sans autre commentaire... 218 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui, volontairement le scoutisme est né dans la mixité sociale .
Mais lorsqu'on fait vraiment du scoutisme, et bien d'autres choses on ne s'occupe de savoir si le père du copain a une usine . On fait du scoutisme , le vrai problème, c'est qu'on ne fait plus du scoutisme et seulement du blabla ! T'as vu l'autre ! Dans le scoutisme en France, on se croirait chez des vieilles derrière leurs rideaux, et certains se croient malins ! Tires toi de là, t'es pas ma bande : c'est ça le scoutisme en France en 2010 ! 219 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Hocco, je faisais juste un constat sur les familles qui me semblait pertinent. Toi tu parle des garçons et c'est vrai que jusqu'à 14-15 ans on s'entend bien avec tout le monde, alors la mixité sociale c'est possible.
Après ça devient plus délicat. Et puis quand on est plus vieux on veut juste rester entre-soit. Mais ce ne sont pas les garçons qui font le scoutisme. Ce sont leur parents qui gèrent les associations, les groupes... L'exemple des petites associations est flagrant: Quelques couples décident de faire du scoutisme juste pour leurs enfants. Tous les adultes ont des arrières pensée et malheureusement le scoutisme sert surtout à formater les esprits.(je suis moi même formaté SUF, je suppose) Quand tu met tes enfants au SUF tu te dis entre autre : Comme ça il fréquenteront que des jeunes gens bécébranchés, (BCBG c'est "has been" au SUF) ils deviendront "carré" et resteront dans un univers "catho". Parce que d'un point de vue strictement pédagogique la plupart des parents n'ont eux même jamais été scouts et ne saurait pas te dire en quoi la méthode unitaires est bonne pour leurs enfants. C'est vrai qu'on est loin de BP à Brownwsea, mais c'est la vie. 220 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Encore que des " has been" BCBG, j'en ai vu plus d'un qui ont viré leur cuti !
Si tu vas "aux scouts " seulement pour ça, tu n'y restes pas longtemps ! Dans les troupes que j'ai pu rencontrer, mais uniquement provinciales, je n'ai trouvé que des jeunes ouverts ! C'est surtout les grands sachems qui dérivent ! Pas forcément chez ceux auxquels, on s'attendrait !!! Vérifiez vos clichés ils sont faux ! Vous ne saviez pas que la comtesse de Ségur était morte depuis longtemps ? 221 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: des "carrés" aux SUF? je les trouve plutôt tout en rondeur... 222 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: C'est pas comme si j'étais SUF... mais bon. Citation: Que veux tu! nous les Parisiens on est mondain et hautain! 
Citation: Mouai! Je les comparais au SGDF. 223 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Faut pas oublier les Yvelines Manchot avec un groupe comme Jean-Paul I sur Verchailles qui recrute surtout sur Saint Jean-Hulst. Combien de jeunes sur ce groupe ? 224 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Je ne connais pas ce Groupe mais c'est vrai que Les Yvelines arrivent juste derrière Paris en nombre de Groupes. D'ailleurs Ce sont les SUF qui ont le plus de Groupes à Paris il me semble. 225 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Sauf qu'il n'est dit nulle part que la proposition sera soumise à nouveau à l'AG dans deux ans et que pour certains membres de l'EN, il s'agit bien d'achever la réflexion sur la proposition Patrouille. Chacun lit la résolution finale à sa manière et je ne doute pas que certains enragés attendent l'AG 2012 mais je ne suis pas sûr qu'ils auront même l'occasion de tenter de faire basculer les "Patrouilles" en "Smarties". 226 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je te trouve un peu hatif en jugement Manchot....crois moi, il existe des groupes ou ont se débrouille pour accueillir aussi des jeunes issus de milieux non bourgeois comme tu dis, et que l'on se débrouille pour qu'ils vivent le scoutisme tout au long de l'année et aussi partir en camp. Personnellement, j'ai dans le passé répondu présent parmis d'autres, pour aider deux suf à partir en camp.L'un était trisomique, l'autre placé dans un foyer car ses parents étaient défaillants dans bien des domaines pour éduquer un gamin.C'est le tuteur qui l'avait mis au scoutisme.
Dommage que Dingo ne soit pas là... il t'aurais fait un beau témoignage. Je ne sais pas si c'est vrais mais j'ai entendu dire, qu'il y aurais 188 groupes dont le tiers se trouverais à Paris et sa banlieue.Que les autres groupes seraient présent dans des villes à taille moyenne.
1er mouvement scouts à Paris? A vérifier, je vais laisser un mp à suricate, les groupes scouts et les cartes c'est son dada.
dernier détail; il y a des parents non scouts qui se renseignent sur les associations avant d'inscrire leurs enfants... si,si, et on pique tous mes bouquins en juillet.Et ils reviennent en septembre au placard.Et je ne crois pas que ceux qui choisissent les suf, le font avec l'idée de mettre leurs enfant dans un cercle bourgeois.Par contre,ceux avec qui j'ai pû discuter,ils ne m'ont pas fait mystère qu'ils recherchent une association ou l'on n'est pas frileux pour parler de sa foi et pour aller à la messe ou pour avoir un temps spi.parmis toutes les autres activitées liées au scoutisme car il ne recherchent pas non plus un catéchisme-bis. 227 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
[quote] Le 2010-11-17 18:08:00, Florian a écrit : Citation: Citation: Intéressant ces 2 réponses.... Pour avoir vu des 2 côtés du miroir, il y a du bon des 2 côtés. Les SUF, se comportant comme une fédération, laissent leurs adhérents assez libre. Pas de territoire pour vous imposer de traverser tout le Béarn-pays basque pour faire une réunion BAFA entre chef alors que vous l'avez déjà .... ça ne sent pas le vécu Alors oui, je trouve les SUF plus souple et paradoxalement moins hiérarchisé parce-que la hiérarchie est simplifiée mais respectée. Après, les SUF viennent des SdF, il serait logique d'y revenir s'y les anciens SdF se remettent à faire de l'unitaire. Mais pas à n'importe quel prix! quelques aménagements sont surement possible mais pas de chemise fluo ou de perte de la moëlle de notre progression : progression par classe & badge. Après, la crainte ressentie lors de l'AG SGDF en 2010 était que les jeunes CP n'avaient pas de formation. On peut toujours leur donner une mini formation BAFA pour les préparer à leur tâche. C'est déjà ce que je prévois. Attendons 2 ans, que les manuels soient là, tout réfléchit chez les SGdF avant de s'engager dans ce processus. Il ne faut pas croire que les scouts, c'est les bisounours. Il y a beaucoup de politique derrière tout ça.... 228 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
« On peut toujours leur donner une mini formation BAFA pour les préparer à leur tâche. C'est déjà ce que je prévois. » Ah? et quand ça? 229 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
m'ouais...m'ouais... bon soyons sérieux au niveau ou moi j'en suis, je vais pas me contenter de ça frère isari....
1) les anciens sdf, sont soit parti dans une autre assoce et ont découvert la pédagogie unitaire au passage s'ils ne sont pas dans une assoce estampillée OMMS., soit retourné à la vie civile chez les vp, soit sgdf....les sdf n'ont plus voulut de la pédagogie unitaire depuis 1963 et c'est une association qui ne l'à jamais remis au gout du jour. 2) les sgdf ont sorti cette pédagogie juste après une crise interne des agse, zèbre le résume magnifiquement. 3) Ne nous voilons pas la face, la pédagogie unitaire, comme toute pédagogie d'ailleurs, ne s'apprend pas en lisant tous les meilleurs bouquins du monde, celà se vit, s'apprend sur le terrain entre chefs, entre gamins,c'est surtout une longue transmission historique de génération en génération au sein des groupes, des troupes et patrouilles. Crois tu sincèrement isari, que l'on peut se proclamer faire de l'unitaire, juste avoir bien lus trois bons bouquins et eu l'autorisation de la strasse nationale sgdf? En plus, il y a des chefs sgdf qui me disent, epervier, explique moi, c'est quoi la pédago unitaire?Tu sais celle des suf ou des europe... on ne comprend pas bien, mais c'est lancé par les sgdf. Moi je dis toujours; on peux lire de bon bouquins...pour en avoir une approche, mais le plus inteligent,c'est vraiment d'aller le vivre dans les assoces qui en ont conserrvé le précieux héritage. 4) Et j'dirais pareil à un gars qui me dirais;epervier, c'est quoi la réforme sgdf? Va le vivre mon amis, et formes toi aussi là bas... après tu auras ton opinion. 5) un mini BAFA? Laisse donc le diplôme à ceux qui ont l'âge de le passer.Il n'y à rien à copier, ni à saucissonner. Mais ton idée de former quelque peu des CP est une idée à creuser... et elle fait aussi son chemin auprès d'autres muvements, même à ceux estampillés SF/OMMS. Ceux qui veulent s'embarquer dans cette mise en oeuvre, doivent savoir qu'il faudra plus que mouiller sa chemise, et y consacrer du temps, de la patience et beaucoup de qualités en matière de médiation.Par contre cela en vaudra aussi la chandelle pour les CP. C'est un vrais service pour nos jeunes. 230 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Merci à tous ceux qui m'ont répondu. C'est vrai que ne faisant plus de scoutisme "sur le terrain", je ne suis plus trop au courant. Que voulez-vous je suis  Si j'ai bien compris, la proposition "patrouille" existe bien chez les SGDF, mais pas encore mise en application (ou très peu). Alors, "wait and see" comme disent nos frères britanniques. Rendez-vous dans 2 ans. En attendant "unitaires" ou "réformés", vivez un bon et un vrai scoutisme. Eclatez vous ! 231 |
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Ecussons
Posté le: 16-11-2010 à 09:37
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