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| Auteur | Pourquoi si peu de scouts en France ? |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
j'ai l'impression que nos p'tits scouts 2011, avec internet, avec les bouquins qui sortent , ils commencent à comprendre qu'on les à rouler dans la farine !
Surtout, ceux qui vont lire : SCOUTISME un siècle d'aventures ! Un choc ! Pour moi, les bleu-jeans , ce n'est vraiment pas la modernité, ça existait déjà en 1954 ! C'est vrai le feu bois, on peut l'allumer avec un briquet, et avec des briques achetées au super marché . Faire un camp sans faire la cuisine au feu de bois, et sans faire de veillées est ce encore faire du scoutisme ? Les excuses on bon dos, je n'ai pas vu que les incendies avaient diminués, et je suis bien convaincu, qu'il y a de moins en moins de scouts et de plus en plus de pyromanes ! Mais avec le géocoching, tout va changer, c'est comme en Bretagne, la Contry-dance est entrain de remplacer la gavotte, entrainez vous pour le prochain camp !  626       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce peut être aussi ce que propose Hocco, un shabbat, un moyen de se libérer de certaines aliénations que nous impose la société actuelle : le consumérisme, l'hédonisme, les modes éphémères, de retrouver nos rythmes naturels, de communier avec la nature, d'apprendre à vivre en société de manière solidaire, de ne plus être esclaves de la technologie, d'apprendre la simplicité, l'humilité, la fraternité.
Demander ce que les jeunes ont envie de faire oui mais comment ? Qui va le faire et qui va interpréter leurs réponses en sachant (ce qu'on sait depuis Bourdieu mais qu'on savait avant avec un peu de bon sens) que la manière de poser la question conditionne souvent la réponse et que souvent un jeune interrogé par un adulte répondra non pas ce qu'il pense ou veut mais ce qu'il pense que l'interrogateur veut qu'il réponde. L'exercice a été tenté dans le passé dans plusieurs associations scoutes le résultat n'a pas toujours été conforme à ce qu'on aurait voulu qu'il soit en haut lieu et alors... 627 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Pour reprendre les dires de Mendu, ce qui est certain c'est que beaucoup de petits scouts d'hier et d'aujourd'hui ont le sentiment d'avoir été roulés dans la farine avec un scoutisme qui n'était pas du tout à la hauteur de ce qu'ils espéraient. La conséquence de tout ça est un décrochage de beaucoup d'entre eux, et fatalement une publicité pas très élogieuse pour le scoutisme à la sortie.
Le scoutisme est devenu trop mou (pour reprendre une expression à la mode), trop catho pour les assos catho, trop réglementé, trop mytho, trop "grande gueule et petits bras", trop replié sur lui-même, et parfois tout ça réuni ... 628 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Je ne fais pas une démonstration du passé, je démontre pourquoi on ne peut l'occulter.
On reprendra toujours les mêmes recettes en se contentant d'en changer la ou les sauces. Ne jouons pas à l'infirmière fraîchement diplômée qui explique à celle qui a trente ans de métier comment poser une perfusion ou faire un pansement compressif. Les clubs sportifs ne proposent que la discipline qui est la leur, si le scoutisme peut en faire autant à l'occasion, c'est quand même beaucoup plus que ça. Pour les sports on comprend très vite de quoi il s'agit parce qu'on ne fait que ça, ce qui ne veut pas dire que c'est facile. Ont finit toujours par se lasser de tous les métiers et loisirs, même librement choisis, dès que la routine s'installe. Les jeunes ont, comme les adultes d'ailleurs, besoin de briller dans leur microcosme pour s'affirmer, c'est dans la nature humaine de se donner en spectacle, s'il y en a de plus discrets, ils ont aussi besoin de la reconnaissance de leurs alter ego. Ceux qui aiment le tapage et les paillettes, ne sont pas séduits par la discrétion du scoutisme, à moins d'en faire une attraction foraine à l'instar de la foire du Trône ou de la fête à Neuneu. Ils ont besoin de se prouver à eux-mêmes et au monde de ce dont ils sont capables et pour ce, d'être pris au sérieux, qu'on leur fasse confiance. Pourquoi crois-tu qu'ils font des bêtises ? pour qu'on les remarque. La modestie, n'est pas une vertu de la jeunesse. Parallèlement, plus que leurs aînés, ils n'aiment pas les contraintes, il leur faut des loisirs, des métiers, à leur mesures, aménagés selon leur bon vouloir : « Ce matin, je ne veux pas y aller de bonne heure, alors je reste au lit, je verrais ça plus tard, demain, ou la prochaine fois. » Les loisirs, les métiers à la carte, s'ils sont espérés et semblent idéaux, ne sont pas pour tout de suite. C'est peut-être ça le futur, mais j'en doute car il faut rester pragmatique. Le drame, c'est qu'on a mit dans les têtes qu'on pouvait avoir le beurre et l'argent du beurre sans contrepartie. Que proposer concrètement qui soit réalisable, pérenne et satisfaisant pour tous ? Avant, il faudra expérimenter les yaka et yfokon. Dès que ce sera testé, ce sera déjà du passé. 
P. S. Je ne peux qu'approuver les écrits d'Old G et Loup argenté (attention à l'ISF si tu est argenté )
629 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Pitié, tout mais pas ça. On n'envoie pas des enfants pour en faire des "europe écologie - les verts", mais pour apprendre à vivre dans la nature, ça n'a rien à voir! Leur apprendre à être "éco-responsable" et autres niaiseries du genre, c'est un réflexe bobo pour se donner bonne conscience. Apprendre à des jeunes à faire le tri sélectif parce qu'on vit dans le béton et qu'on connait rien d'autre(je ne dis pas que c'est inutile), ce n'est pas la vocation du scoutisme. On lave suffisamment le cerveau des enfants avec ça à l'école sans en plus en rajouter au scouts. Aller construire une cabane dans les arbres, monter sa tente en pleine nature, etc... oui! C'est marrant Luc, ce que tu dis me fait penser au pseudo texte de "promesse" concocté par les SGdF (ou le SF???) pour le centenaire. On entendait "à l'écoute de la nature et des peuples du monde" ou un truc du genre, mais rien de la loi scoute. 630 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Roulage dans la farine, pour en juger il suffit quand même de 2 ou 3 choses très simple. Déjà qui ici peut se vanter d'être objectif sur des époques qu'il n'a pas connu ?
Moi le scoutisme dans années 60 je ne l'ai pas connu, dire que c'était mieux peut être en effet, si j'en crois les photos de Manson encore plus ! quand a celle d'Egermeier surement aussi. Ce que j'ai connu me semble bon, je ne me vois pas faire l'arbitre de sentiments et de sensations de vecu. Les SDF sont tres content de faire ce qu'on leur fait faire comme scoutisme, les comparatifs ancien<->nouveau sont souvent déjà des avis partisans. Il peut être de bon ton de dire que tout fout le camp, que les légumes sont tout pourrie de pesticide, que le bio c'est le renouveau, que la jeunesse est corrompue par x ou y... c’est très populiste ce retour aux herbes fraiches au foin dans les sabots, Mais on gardera son écran plat et le frigo à porter de main, et la pizza surgelée quand on a envie de rien foutre chez soi. Il faut se méfier de ceux qui anticipe dans l’avenir en lisant le passé. Personne ne peut dire c’était mieux avant, la jeunesse d’aujourd’hui a ses propres reperd, nous ne pouvons pas leur imposer une vision qui n’est plus celle en place. Moi-même j'ai la nostalgie de ne pas avoir eu 20 ans dans les années 70, J'aurais adoré être bab et de faire du fromage de chèvre sur le grand causse. De me balader dans un combi Volkswagen peint en mauve avec un soleil jaune peint dessus ! mais quand on voie comment cela a tourné ... regarder Ségala ! La science-fiction c'est de penser aujourd'hui qu'hier tout avait une solution. Aujourd'hui cela n'est pas vrai car nous n'avons que le ressentie de notre vie, avant nous ne pouvons que supposer et on sait ici que le passer ne se transpose pas. 631 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ben tu vois moi je pense que les gamins eduquent leur parents mieux que le font tout les slogants. Aussi incroyable que ca un gosse de 12 ans sait trier une poubelle, connait les rudiments du retraitement. Connais mieux les risques de boire et de conduire, meme si a 18 ans ils joueront aux imbeciles. c'est un progres incroyable que ce soit les enfants qui disent a leur parent quoi faire de leur dechet !!!! Le scoutisme a une fibre bobo, plus ou moins appuyé, le scoutisme est une activité de niche dans le monde associatif en France, le scoutisme est representatif de cela. Si on ajoute la specifité catholique l'excés des deux ferme encore plus la porte. Le scoutisme dans notre société n'est plus lisible, il est décalé. Etre decalé c'est clairement le fondement des bobos ! 632 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Au fait pouce-up pour tout le monde, si si c'est moi qui regale, bravo pour vos messages ! 633 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Justement le scoutisme n'a pas vocation à laver le cerveau de quiconque, au contraire s'il forme un citoyen responsable, maître de lui-même, c'est grâce à une certaine subversion.
Ce qui m'a toujours gêné c'est bien l'exercice de la charité sur le trottoir d'en face, alors que le voisin de pallier meurt en silence seul dans son logis, dans l'indifférence générale. Il ne m'a pas fallut des mouvements politiques pour apprendre à respecter la nature. On reproche au scoutisme d'embrigader ; que font la charité et l'écologie officielles, pour ne citer que ceux-là ? De grâce ne confisquons pas les bonnes volontés, la générosité, à des fins personnelles ou politiques. 634 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Quelle horreur, les enfants qui font du chantage à leurs parents, qui les prennent en otages. Effrayant ! Après ont tentera de nous expliquer qu'ils ne sont pas conditionnés, endoctrinés ? Et puis on les incitera à la délation pour qu'ils les dénoncent ? Oui c'est ça, faisons table rase du passé, c'est bien commode pour oublier les vilenies du passé.
Je ne sais pas pour vous, mais ça fait froid dans le dos. 635 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation:* Egermeier tu peux te le garder... Mais c'est évident que le scoutisme a raté le virage de l'écologie, il avait pourtant encore des atouts vers 70-80. Par contre je pense que le bobo basique mettra son gamin (pas de pluriel à gamin au moins à Paris) dans une boutique d'éveil avec atelier poterie. Et à partir de 11 ans expression théatrale, puis liberté totale à 12 ou 13. J'ai du mal à concevoir la compatibilité entre scoutisme même S.F et l'essentiel des "couches urbanisées en état de parentalité disposant d'un revenuè sup...". 636 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Je pourrais tout aussi bien forcer le trait dans l'autre sens  ... et je ne dit pas de raser le passer, je dis que ce n'est pas un objectif dans la reconstruction !
Citation: Oui enfin tu sais Manson, Dachs, Le Doaré, aussi ils ont un peu derrapé, mais c'est resté tres confidentiel et pourtant, tous on eu leur periode "von gloeden". Enfin on ne refera pas le monde avec si peu d'arguement, restons tres généraliste sur ce sujet. meme si le "je peux me le garder" est un peu fort. Ce point la je te l'accorde quand même ! Je suis je pense un bobo, je regarde meme arté, vais au theatre, et je mange bio quand je peut. Mais je prefere me le dire que de le decouvir dans le regard des autres. Des bobos y'en a pas mal qui s'ignore ;-( et le tout c'est d'etre en phase avec sois meme. Yes ! 637 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
La science-fiction, la fiction tout court, ce n'est qu'onirique. Si Jules Verne fut visionnaire, il sut surtout extrapoler les connaissances et les progrès techniques de son temps. Il se trompa aussi, parfois.
Au début des années 1960, les médias annonçaient que tout le monde irait en vacances sur la Lune dès l'an 2000. Depuis très peu y sont allé, plus personne n'y va, mais tous pouvons toujours la voir. Le futur ne sera jamais que pire ou meilleur qu'aujourd'hui, mais qui peut prétendre lequel des deux l'emportera ? C'est la bouteille à moitié vide ou a moitié pleine. Nous ne pourrons parler de demain avec certitude qu'après demain. 638 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est aussi le meme constat que toi Blzzard ! 639 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
En tout, il y a la thèse, l'antithèse, la synthèse et la conclusion qui dépend de la sensibilité de chacun. Pour qu'il y est accord avec d'autres, le consensus est indispensable. 640 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que là, où le scoutisme a manqué le coche, c'est de vouloir copier, d'autres activités .
Le scoutisme reste le scoutisme, et je pense que nous sommes entrain d'y revenir ! Pourquoi, cette déviance : - Sans doute que la transmission des chefs ne s'est pas faite ( renouvellement trop rapide, départ des anciens ) - Société, du tout sécuritaire , urbanisation de nos jeunes ! alors qu'il y a certainement moins de risques à la campagne que dans beaucoup de banlieues. - Réglementation abusive et inutile, voir une volonté de supprimer le scoutisme par la bande . - absence de plus en plus grande de terrains d'aventures, où faire du scoutisme ? - mise en avant de certains chefs de faire passer leur réforme - oubli que le scoutisme est pragmatique, et pas littéraire ( ça se passe sur le terrain ) - ignorance totale de l'Administration, peut être volontaire de la spécificité du scoutisme qui existe partout dans le monde . Résultat : une sauce sans gout, et sans saveur, rien de bien différent d'un centre aéré ! Un produit de consommation, mais pas du scoutisme , finalement baisse de 2/3 des effectifs en France, un des pays au monde le moins scoutisé ! Je ne parle même pas de la guerre scouts des grands sachems ! Comme on dit , il faut remettre tout à plat, et revoir le scoutisme point par point, j'ai peur que ça mette longtemps, sans compter ceux qui sont pour, parce les autres sont contre ( l'esprit systématique d'opposition). En avant, vers la reconquête ! 641 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Il y a un mal qu'il faut atténuer, sinon éradiquer, c'est expliquer systématiquement pourquoi on aime faire quelque chose. Pourquoi, j'aime ma femme, je n'en sais rien, je ne me suis jamais posé la question et ne veux pas le faire.
Il est des choses qu'on ne peut expliquer, ceux qui posent la question sont suspects à mes yeux. Il n'y a pas vraiment de reconquête à faire, juste à convaincre les tièdes et les timorés. C'est plus là que le gros du travail est à faire. 642 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pouvoir se poser des questions n'est pas un mal. Enfin je pense, mais parfois c'est pas la question qui fait peur, c'est la reponse qu'on est capable d'apporter a ses propres questions.
Je ne fuit quasiement plus mes questions sur moi meme fussent-elles existantielles ou metaphysiques. je ne pense pas me suspecter de quoi que ce sois. "quand je m'inventaire je m'effraie, quand je me compare je me rassure" 643 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
N'oublions pas que les sauces ont pour but, à l'origine, d'améliorer des plats insipides ou de masquer leur goût corrompu et leur odeur.
Ajouter des choses au scoutisme c'est comme additionner d'autres ingrédients à la mayonnaise, ça n'en est plus et ne peut plus s'appeler ainsi : avec de l'estragon c'est une béarnaise, de l'aïl c'est de l'aïoli, de la sauce tomate c'est une sauce aurore. Remettre à plat, certes ! mais quoi ? C'est sûr, on ne risque pas beaucoup d'arrêter le cheval emballé d'une voiture hippomobile dans les rues de nos villes. C'est sûr, il est inutile de faire une garde près du téléphone ou d'apprendre à téléphoner, quoique... 644 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
On va continuer l'histoire avec des images, j'aime bien ça moi...
Citation: ...et à force d'ajouter ses ingrédients à tout va, le petit cuisinier trouve la mixture totalement dégueulasse et appelle à grand cris le chef de brigade (oui, oui, dans une cuisine de grand restaurant, le chef principal s'apelle ainsi) Le chef de brigade, accourt bravement et goûte la sauce infernale et fait la moue; Malheureux  que m'as tu inventé?
-heu chef...du scoutisme. [spoiler:  si vous me cherchez je me suis carapatée ailleurs...
] 645 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui enfin pour les images on va peut etre arreter aussi un peu. Quoi remetre a plat, rien bien sur. Rien n'empeche par contre de travailler a une meilleur representativité associative et a entrer dans le scoutisme une relation d'echange inter-associtions (sportive ou artistique). Une fois ce que cela est atteint le scoutisme monte mecaniquement parlant en effectif. Ce n'est pas malheureux d'imaginer que le scoutisme peut aussi varier? actuellement ceux qui ont pris tout les draps c'est les curés. Ils ne vous ont pas demandé votre avis mais ils ont bien betoné le truc. Doit-on considerer que le scoutisme est en France l'association representative de la jeunesse catholique ? Je vous donne ma reponse c'est OUI. demontré moi le conrtraire et sur la masse 646 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'association représentative peut être (si on considère que c'est du scoutisme en priorité que proviennent la majorité des séminaristes), l'association la plus représentative certainement comparée à l'ACE, à la JOC et autres JAC/JEC/JIC dont les effectifs ont fondu comme neige au soleil de midi. 647 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
On ne peut nier la main-mise des religieux sur le scoutisme.
Beaucoup de patrouilles, puis de troupes furent créées par le clergé, par crainte de voir s'échapper dans le scoutisme, tous ces jeunes sur lesquels il avait autorité jusqu'à présent. Alors, il fit tout pour en prendre le contrôle. Parallèlement aux prêtres, le scoutisme français nomma des généraux à la tête du scoutisme (on dira que B. P. l'était aussi). On peut s'interroger sur leurs intentions réelles, peut-être constituer une pépinière de séminaristes et de militaires ? Y ont-ils vu la naissance d'un nouvel ordre religieux-militaire, le scout nouveau moine-soldat ? Certains avanceront, que l'initiative de Michel Menu avec les Raiders, n'était que la création de « Commando-Scouts », beaucoup le croient encore. La réforme du scoutisme français, s'est faite au moment où Vatican II était en concile. La pratique du scoutisme ne peut se faire que sans la bénédiction de l'autorité religieuse suprême pour ceux qui lui obéissent et seulement pour ceux-là, quelle qu'en soit la confession. Force est de constater que pour exister, au-delà de l'aspect législatif, il la subit, parfois c'est une véritable dictature. Ceux qui disent que c'est librement consenti puisque c'est sous la bienveillance de Dieu, peuvent-il affirmer que l'homme doit être son esclave ? Je les renvois à la conférence de Valladolid. Si l'Église a des bienfaits, méfions nous de ses aspects obscurs et néfastes. Gardons-nous de toute abnégation et du fanatisme. Ceux qui aspirent au martyr, ne font que péché d'orgueil. 648 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas de "main-mise", mais les seuls à à se maintenir (et ça ne tombe pas tout cuit !). Donc pas de complot de l'Elgise, mais juste incompétence en face(s). 649 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: voila, tout est dit ! 650 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
l'Eglise et le scoutisme : un vaste sujet !
Maintenant je ne suis pas si sûr que les aumôniers, ou C R soient aussi présents que ça . Une p'tite messe de temps en temps . déjà, que l'Eglise elle a la foule de ses paroissiens qui attendent ! En plus quand elle a voulu mettre la main (oui c'est vrai, mais ça été plus que foireux ). Je verrai plus l'Eglise comme un soutien au scoutisme catho !On l'espère ? L'AGSE qui doit fournir le plus de prêtres a du attendre 40 ans pour être reconnue par l'Eglise .( le pape) Qui aime bien châtie bien ! L'Eglise, aurait bien aimé l'unité des scouts catho, ça aussi ! Elle aime bien aussi son indépendance, justement les associations scoutes aussi ! L'Eglise, elle est constituée de diversités, et de multiples tendances . Finalement, ce n'est pas simple . Sauf si c'est vu à haute altitude par temps de brouillard . Disons partenaires ! 651 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Non il n'y a pas de complot, oui il y a des incompétences, mais aussi des abdications. Peu ont le courage de s'opposer à l'aumônier (ou le nom qu'on lui donne), au CG, aux parents quand ils dépassent leur rôle.
La véritable incompétence est de ne pas avouer les siennes. Nul n'est obligé d'être habile en tout, il est normal de se faire « aider », ça l'est moins de laisser à d'autres « faire tout » à sa place. Leur permettre d'apporter leur compétence, ne doit jamais être un blanc seing. Le chef, comme le capitaine de vaisseau à bord, est le seul maître après Dieu. Dans une certaine mesure et en ménageant les susceptibilités, l'aumônier, lui est subordonné, comme tout membre de la maîtrise ou les « techniciens » invités. Le terme en fera certainement s'indigner beaucoup, mais c'est la réalité. Ceux qui considèrent l'homme de Dieu comme seul chef, ont le devoir de rendre leurs barrettes. Les jeunes chefs, tout juste sortis de l'adolescence, ont du mal à composer avec leurs aînés, selon leur éducation c'est le respect du aux anciens, à ce qu'il représente, au savoir qu'ils n'ont pas. 652 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Que le G3 forme le seul "mouvement" de jeunesse catho c'est d'une évidence absolue mais la volonté de l'Eglise de maintenir la main sur ce mouvement je n'y crois pas, c'est terminé depuis la période de l'enfouissement.
En face on a labouré dans tous les sens depuis 10-15 ans pour savoir pourquoi le scoutisme neutre ou laïc ou pluraliste ne (re)démarre pas en France: ben ils ne veulent pas savoir. 653 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Problème, avec les partenaires, il y en a toujours un qui prend le pas sur l'autre. Et parfois, il disparaît avec la caisse.
Irdnael, tu n'as pas tort, mais il est des « atavismes » dont il est difficile de se débarrasser. Si on le constate, c'est que ça existe encore. 654 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 31-10-2011 à 11:35
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