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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Grosse manip que les cahiers de doléances!
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| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Serions-nous à la veille d'une révolution ? 266  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qui sera le La Rochefoucauld-Liancourt de ce manifeste ? 267  |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Direction Benghazi, ils ont besoin d'un coup de main: un peu plus risqué qu'un manifeste de clics sur internet. 268 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: on ne parle d'ici que de la face du scoutisme français... la fraternité scoute dans d'autres pays montre un autre visage.loin de cette fraternité scoute "à géométrie variable" française. Citation: c'est peut-être pour cela qu'il ne s'agit pas d'une pétition mais plutôt d'un "manifeste pour un scoutisme uni" pour que justement "Le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout. " ne soit pas seulement des mots mais réellement un engagement. 269 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui enfin, une pétition ou un manifeste... de toute manière, le but est le même. 
Franchement, je rejoins laricio dans ses propos.  270 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
et un engagement, Sergio, tu le fais sous forme de manifeste
Message modéré : pas de politique sur le forum.  271 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Un manifeste ? Comme celui du surréalisme ? Ou celui des économistes attérés ? 272 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: le mot manifeste n'a pas la même portée que pétition dans ce contexte. mais tu as raison les mots en fonction du contexte ou de ce qu'on y mets derrière peuvent être différent on peut parler de fraternité scoute et de fraternité scoute. Citation: je ne comprends pas ce que tu essaye de me dire. quel rapport entre ce manifeste et un quelconque programme politique. 273 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sergio 274 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ce genre de commentaire politique n'a rien à faire sur un forum de scoutisme. J'y vois une volonté manifeste de troller le sujet et le faire déraper pour le noyer. Et le fait que des gens y rajoute des "top" n'est guère rassurant. 275 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Comparer "engagement" et simple texte valait effectivement la peine d'être un peu moqué. (de même que les grands mots utilisés sur LTS comme "printemps du peuple scout", "révolution", comparaisons aux révolutions historiques du monde arabe...)
Je n'ai pas saisi non plus la comparaison avec un programme de groupement de partis politique, mais si Laricio s'explique, peut-être que la comparaison est valable. Je ne dirai pas, avant cela, si la comparaison est politique ou non (on peut quand même comparer ce qui est comparable, et un "manifeste" est un vocabulaire essentiellement politique) 276 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euuuh, depuis ma première année d'université, je lis des "manifestes" qui n'ont rien à voir avec de la politique. Il existe aussi des manifestes qui traitent d'art. 277 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(d'où laprésence du mot "essentiellement" ; et un manifeste artistique ne réclame rien ; ici on est assez proche du registre "politique", mutatis mutandis; ce qui veut dire qu'une comparaison est possible, selon ce qui est sous-entendu...)
... mais attendons que Laricio s'explique, la modération agira selon. 278 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: lorsque je parlais d'engagement je disais Citation: "Le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout. " on aura du mal à me convaincre que cet engagement soit réellement entièrement respecté en France, et on peut donc dire que pour l'instant ce ne sont que des mots et un morceau d'une loi (aucun rapport avec une quelconque loi pondu par un quelconque gouvernement d'un quelconque parti...je précise au cas où on me dise que le mot à une connotation politique) que l'on aime à rapeller mais qu'on se garde d'appliquer. quand à la comparaison du texte avec un programme politique de gauche, je pense que plusieurs personnes ont déjà répondus sur des posts sur ce forum et d'autres. mais bon apparemment certains veulent continuer à critiquer l'autre (scout) en fonction de sa supposée étiquette politique en fonction du mouvement d'appartenance (eedf extrême gauche ,sgdf gauche, AGSE droite et les autres "extrême droites).mais pas grave on peut toujours continuer à réciter le buste droit et la tige de roseau au bec "Le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout. " 279 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as raison de dénoncer le catalogage politique, et ce n'est pas ce que j'ai compris de l'intervention de Laricio (question de référentiel peut-être).
Comme Laricio, je suis néanmoins circonspect quant à l'idée que signer un texte manifesterait un engagement concret à vivre cette fraternité que tu cites. Tu rappelles assez justement, que "Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout" est un article d'une loi... que chaque scout s'est engagé, sous la forme d'une promesse solennelle, à vivre et à respecter. La réalité est en dessous de la promesse, comme cela arrive, mais là il y a eu un engagement solennel. En revanche, signer une pétition (il faudra m'expliquer aussi la différence entre une pétition et le manifeste que vous faites signer ; sans que je n'ai rien contre une pétition), je ne vois pas en quoi cela produirait un engagement supérieur à celui de la promesse et d'un article de la loi scoute... La comparaison que tu as voulu faire était maladroite pour le moins. Je n'ai pas compris que Laricio voulait comparer le texte avec un programme de gauche. Si tel est le cas, la modération interviendra. Ce que j'ai compris (en attendant ses explications) c'est qu'il comparait la forme du texte (« sous forme de » : à savoir, cette forme de "manifeste") avec le programme d'un autre unité réalisée, politique elle, que Laricio identifie (la Gauche Unie). La comparaison ne parait donc que formelle : un scoutisme uni réalisé par un simple manifeste, à l'instar de ce que la Gauche unie a tenté de faire. Cette comparaison sur la forme utilisée pour faire une unité est valable (peu importe le parti, mais il convient d'indiquer de quoi on parle). Il n'est pas inintéressant de voir comment d'autres ont échoué ou réussi leur unité. Si Laricio sous-entendait quoi que ce soit concernant le fond, alors son commentaire est déplacé. 280 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Maladresse de ma part de parler de manifeste de la gauche unie, facilité de langage. J'aurais pu parler de manifeste du PC, encore plus fluide, sans que ça donne une quelconque couleur politique au "manifeste pour un scoutisme uni".
C'est que le mot manifeste, revendiqué haut et fort ici, a une connotation politique. C'est comme ça, et avant d'employer des mots dans une action publique, il faut prévoir les associations d'idées qui se feront. Pour mon excuse, je n'avais jamais vu de manifeste scout, c'est une première. J'avais vu des Promesses, un style de vie, une Loi, des scouts, mais pas encore de manifestants. Désolé pour ceux que j'ai pu heurter. 281 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
on peut se moquer de la forme dire qu'on aurait mieux fait et éviter de discuter du fond. on peut dire que le cadre n'est pas tip top, qu'il manque des choses (etc...), pourquoi pas ! tout se discute, mais il faut faire le premier pas pour discuter. Citation: si c'était une pétition, il y aurait une question. qui aurait put être : "pour la création d'un mouvement scout uni". mais plus qu'une seule question nous proposons un cadre ou un programme ou des jalons. lorsque je parle d'engagement en signant ce texte je ne parle pas d'engagement supérieur à la promesse ou à la loi.je parle de s'engager réellement à respecter mais aussi agir pour respecter cette promesse et cette loi. On sert la fraternité scoute à toute les sauces, sauf que en France nous n'arrivons pas à la mettre en œuvre (la mettre en œuvre entièrement et sur le terrain.) à cause de vielles rancunes du à des anciennes luttes d'influences de personnes qui pensaient qu'ils étaient bien meilleur scoute que celui d'à coté. je pense qu'il est temps que nous nous engagions à œuvrer pour essayer de faire de notre mieux pour respecter notre promesse et notre loi en particulier pour ce qui concerne le sujet "Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout". je ne sais pas si j'ai bien saisis pour "La réalité est en dessous de la promesse".mais de ce que je comprends, oui la réalité ne reflète pas toujours cette promesse et cette loi. et même si "le scout ne fait rien à moitié", on ne peut pas vraiment dire que nous faisons de notre mieux pour construire une fraternité entière du scoutisme français. oui on pourra parler d'utopie,tant qu'on ne fera pas les premiers pas. 282 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah ? Une pétition inclut une question ?
je pensais plus à une revendication. « pour la création d'un mouvement scout uni » C'est bien ce que je lis dans le texte, et le fait qu'il y ait plusieurs points ne déroge pas à la règle des pétitions... « je parle de s'engager réellement à respecter mais aussi agir pour respecter cette promesse et cette loi » Ben... c'est déjà ce que j'ai fais lors de ma promesse scoute. Je me suis engagé réellement à observer la loi scoute (ça veut dire réellement, ça veut dire à agir, ce ne sont pas que des mots, ce fut là mon engagement...) « je pense qu'il est temps que nous nous engagions à œuvrer pour essayer de faire de notre mieux pour respecter notre promesse » Tu veux dire, que l'on s'engage à respecter notre promesse ? "je m'engage à respecter mon engagement à observer la loi scoute..." Faut-il inventer une sorte de nouvelle promesse ? Ou de renouvellement ? (je croyais que cela avait été fait face au soleil lors du centenaire ?) (si l'engagement initial n'est pas vécu, quelle valeur aura le 2e engagement ?) (Modéré : réponse à un message politique supprimé) « mais il faut faire le premier pas pour discuter. » Ah bon ? c'est une condition ? On refuse de discuter avec ceux qui ne sautent pas le pas ? Comment les y amener alors ? 283 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: je ne parle aucunement d'une nouvelle promesse. je parle de la promesse de respecter la loi scoute. En France nous ne la respectons pas en ce qui concerne la fraternité du scoutisme français. Citation: ce n'est pas ce que je dis. je dis Citation: c'est je pense assez clair, si on commence à dénigrer une initiative sur des arguments de forme ou par des moqueries je ne vois pas où est la discussion pour construire une vrai fraternité scoute et donc où est la volonté de la construire. 284 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ok, ce n'est pas ainsi que j'avais lu ton propos, dans ces conditions les remarques d'Isatis sont justifiées. Même si tu le penses, tu ne peux pas associer sur ce forum scout un mouvement ou une initiative avec une "couleur" politique (à moins que ce ne soit officiel et assumé bien sûr). La modération devra donc intervenir. Cependant, tu as le droit d'afficher le fait que tu trouve le terme "manifeste" connoté politiquement et que cela te gêne. Il était juste maladroit de définir clairement la couleur politique que cela évoquait pour toi. Sergio, oui je suis d'accord, nous ne vivons pas assez la fraternté scoute, tous autant que nous sommes, et certains y sont résoluments fermés (mais je ne suis pas bien sûrs que ceux-là aient dans leur loi cet article "Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout"...) Nous ne le vvons pas assez, mais nous avons déjà pris un engagement à le vivre. Prendre un nouvel engagement à le vivre n'a pas, pour moi, tellement plus de sens. Il vaut mieux rappeler l'enagement déjà pris, le renouveler si besoin est, mais pas accumuler les mêmes engagements. « je ne parle aucunement d'une nouvelle promesse. je parle de la promesse de respecter la loi scoute. » Ben... dans ma promesse, je promet de respecter la loi scoute (mieux que ça, je promet de l'observer, c'est à dire d'y obéir !) "Sur mon honneur, et avec la grâce de Dieu, je m'engage [...] à observer la loi scoute !" « si on commence à dénigrer une initiative sur des arguments de forme ou par des moqueries je ne vois pas où est la discussion pour construire une vrai fraternité scoute » Je crois qu'il y a un malentendu. Pour toi, j'ai l'impression, discuter signifie entrer et adhérer au projet. Pour moi, discuter, cela veut justement dire... discuter : je ne dénigre aucunement le projet, personnellement, je n'ai jamais fait une telle chose, ce projet est une excellente initiative que je salue. Je m'en moque encore moins. En revanche, j'ai tenté d'apporter ma contribution en échangeant mes craintes sur ce projet, sur ce qui est dit,sur ce qui n'est pas clair, sur ce qui peut-être compris. J'ai commis l'erreur de ne pas attendre que son auteur nous présente lui-même son projet pour entamer le dialogue. Il s'est senti agressé d'emblée du fait que je dénonce des soucis dans ce texte, et a du coup refusé le dialogue. Je me moque par ailleurs, certainement pas du texte, mais des commentaires grandiloquents sur le texte. Oui, il y a de quoi sourire. Mais je ne me moque aucunement du texte ou de l'initiative de le faire signer. J'ai simplement relevé un paquet de choses, d'expressions, de définitions, de réclamations, qui me posent problème. Pour moi, il est là le dialogue. Je discute, mais les créateurs, pour des raisons de sensibilité, de psychologie, et sans doute un peu d'idéologie (bien excusable, nous sommes tous un peu marqués par nos idéologies) ont refusé la critique et le dialogue. Critiquer le contenu d'un texte ne signifie pas saboter l'intiative. Cela signifie simplement, que le fond (et éventuellement la forme) n'est pas satisfaisant, et ne me permet pas d'adhérer à ce que je signe. Une signature est une forme d'engagement (moinde que la promesse solennelle), et je ne m'engage pas pour un texte qui ne correspond pas à mes attentes, et qui me demande de faire ce que je ne veux pas. Discuter, c'est cela ! Trouver des compromis pour faire le texte le plus fédérateur possible. Manifestement, ce texte est à usage prioritaire EEdF, et tout autre intrusion n'est pas souhaitée. Castor38 agit en conscience, le résultat de ses choix est aussi de sa responsabilité. 285 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca ce n'est pas non plus le sujet !!!!!
Nous sommes priés de ne pas nous cataloguer dans des cases politiques, tant les uns, que les autres ! Redcat te voilà tans le même tort que Laricio. Du reste, si l'affichage d'une couleur politique n'est pas souhaitable, Laricio a tout à fait le droit de signaler qu'il ressent le texte comme connoté politiquement. Je suppose que le texte se veut fédérateur, et veut donc s'adresser à tous les scouts, indépendamment de leur couleur politique. Si tel est le cas, le ressenti de Laricio doit être considéré. 286 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sans vouloir faire d'exégèse de ce texte, 2 raisons motivent ma non-adhésion: 1. une organisation ne peut compenser un déficit d'esprit (vivre au quotidien la fraternité); 2. mettre sous le boisseau ce qui fonde ma personnalité (ma foi catholique) pour se conformer à une vision fermée de la laïcité (la religion renvoyée à la sphère privée - celle du mouvement d'appartenance cf dernier §) me trouble. 287 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: peut-être à tes yeux. personnellement je ne pense pas. il a proposé un premier texte, nous sommes quelques uns à avoir apporté ou demandé des modifications ou des compléments sur certains passages.via le forum ou en mp puis pour finaliser sur : http://doingtext.com/discussions/j5vutx donc des personnes d'autres mouvements ont "tapés l'incruste". même toi. ceci dit en passant commenter par des "blablabla" ou "on s'en fout" ca ne fait pas trop avancer le schmilblick et ca donne à l'autre interlocuteur l'impression de venir pour autre chose que construire, même si ce n'est pas l'intention première. ce texte ne sera pas pour tous parfait. certains passages me paraissent inutile mais comme ils paraissent utile à d'autres et que ca ne remet pas en question les principes du scoutisme,j'y adhère donc. le passage qui te semblait, et à moi aussi pas très explicite: Citation: j'ai bien compris l'explication de castor38 et d'Elec qui m'ont rassurés sur les idées qu'ils y mettaient derrière. oui le texte d'origine n'était pas parfait car écrit par une seule personne mais la version finale suite aux modifications de plusieurs contributeurs différents ont permis à mon avis de réaliser un texte consensuel. il n'est pas parfait non plus, mais assez consensuel pour que tous puissent y adhérer. 288 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les différences entre le premier texte (que j'ai lu) et le dernier sont extrêmement minimes. Ce sont essentiellement quelques passages retirés et quelques mots corrigés. Le texte en lui même n'a guère changé. Pour ma part, je n'ai pas vraiment vu d'explication de texte de Castor du passage que tu cites, et certainement rien de rassurant. Mettre en marge d'un paragraphe "on s'en fout" est plus éloquent que de rédiger un paragraphe tout aussi lourd pour expliquer l'inutilité de sa présence. De plus l'interface de commentaire est assez mal faite, saute une fois sur deux, et ne permet aucune mise en page. Ce sont plus des annotations en marge, (comme le ferait un professeur) qui est possible. J'aurais préféré pouvoir reprendre des partie de texte et proposer à chaque fois ma version, mais on ne peut même pas copier le texte original. Un format Wiki aurait permis de mieux travailler à plusieurs et aurait permis des commentaires mieux construits. Un "on s'en fout" en face des paragraphes inutiles est finalement le mieux que me permettait l'outil mis à disposition... 289 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est pourtant ce que j'ai fait sur doingtext.com ! Tu pouvais modifier tout ou partie du texte 290 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Remarque de procédure: Les parents inscrivent leurs enfants dans tel ou tel mouvement scout, en fonction de leur culture, de leurs affinités, de celles de leurs enfants. C'est un choix de leur part. Cette adhésion autorise le mouvement auquel ils cotisent à lancer telle ou telle initiative. C'est aux instances dirigeantes de ce mouvement de savoir où il va, avec qui il veut s'associer. Cela s'appelle la gouvernance associative. Maintenant, des adhérents, ou anciens adhérents, veulent lancer une idée en free lance, hors de cette légitimité associative. Et ils demandent à la communauté scoute de signer, en dehors de toute notion d'appartenance à un mouvement, et en dehors des instances représentatives des mouvements. Eh bien non. Adhérent d'un mouvement, je fais confiance à mon mouvement pour définir ses alliances. Cela s'appelle la légitimité. 291 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: pour le point 1 je pense que de réunir au sein d'une même fédération des mouvements qui depuis des lustres se font la guerre, ou se regardent en chien de faïence peuvent faire évoluer justement cet état d'esprit. en ce qui concerne le point 2: - ce qui est dans le texte c'est que la dimension religieuse ou spirituelle à toute sa place dans le scoutisme et qu'elle est vécue dans chaque mouvement. ce qui es déjà le cas. - et ce qui es restrictif: "affranchi de toute gouvernance religieuse", mais ce qui est déjà le cas dans tous les mouvements. et aussi : "et permet à des associations de toutes confessions mais aussi laïques, neutres, pluralistes ou ouvertes de coexister et de coopérer." c'est à dire que quelque soit les convictions de chacun, on pourra faire des choses ensembles sans se dire qu'on est meilleur que l'autre parce que juif ou athé ou etc... c'est déjà ce que nous demandait BP. je comprends pas pour :"du mouvement d'appartenance cf dernier §)" c'est quel passage ? 292 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Laricio, là je ne suis pas d'accord avec toi.
Ou en tout cas, il faut séparer deux choses. (et de ce point de vue, je suis d'accord pour dire que le texte va beaucoup trop loin en prétendant définir ces éléments pour tous) Cela se fait normalement en AG, mais les AG de tous les mouvements ne sont pas en même temps, et ne peuvent probablement pas laisser un espace d'expression qui viendrait d'une communauté scoute prise dans son ensemble, tous mouvements confondus. L'idée d'une pétition, avec les mêmes réserves que celles de Pollux, est légitime en soi, surtout quand elle propose l'unité (et non de manifester contre quelque chose). Hocco, je n'ai vu cette option manifestée nulle part. Tout ce que je pouvais faire était mettre une couleur de fond (pour quoi faire ??) et éditer, ce qui revenait en fait à insérer un commentaire dans une misnscule fenêtre qui disparaissait immédiatement (et son contenu avec) si j'avais le malheur de cliquer ailleurs (comme pour copier du texte). Donc impossible de faire de vrais commentaires, impossible d'éditer le texte. Je découvre maintenant que tu l'affirmes que c'est en effet possible, mais rien ne l'indique, meme pas quand on clique sur la ligne (pas de changement de couleur du fond, pas de signal, pas de boite de formulaire). Bref, l'outil manque d'ergonomie de ce point de vue, qu'on ne me reproche pas les commentaires (parfois réécris 4 fois) que j'ai bien voulu mettre, et qu'on ne me reproche surtout pas, comme l'a fait Sarigue, de faire les même commentaires que ceux déjà fait en dehors de cet outil. Il serait étrange qu'il en soit autrement. Moyennant quoi, le temps que j'y ai passé n'a servi à rien, pas même à corriger les erreurs (comme "manifestons pour"). Sergio, nous avons assez épilogué sur les lignes concernant la religion dans le texte pour montrer qu'il n'était pas suffisamment rassurant, ni les explications données en dehors. Pas un iota n'en a été changé malgré tout. Assumez ! 293 |
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Ecussons
Posté le: 09-03-2011 à 10:46
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