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| Auteur | Manifestation du 17 nov |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Citation: Effectivement, mais je ne pensais pas à l'aspect politique, mais plutôt à l'aspect sociétal... ce n'est pas seulement se positionner sur un quelconque texte, mais prendre partie sur l'image qu'on a de l'avenir de la France... Pour répondre à Marc, nous n'empêchons pas les gens d'être heureux, nous voulons éviter que d'autre soit malheureux... de plus il ne s'agit nulement d'une manifestation de catho bourgeois homophobe, ou tu risque de te fâcher avec tout un groupe de partisans PS, de gays, et d'athés ou agnostique...  16      |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Si c'était un débat, ok, mais là c'est quand même un appel à la manif.
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La manif c'est devenu hélas le dernier recours de ceux à qui on refuse la parole (ou on la caricature à l'excès), quand règne le politiquement correct dans les média ceux qui ne peuvent se faire entendre sans qu'on cherche à les museler descendent dans la rue et en temps d'élections créent des surprises douloureuses pour certains.
Quand on ne veut pas consulter le peuple celui-ci vote avec ses pieds. 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour ta culture religieuse Marc car je ne pense pas que tu sois catholique pratiquant ni même simplement croyant. Les trois religions du livre condamnent l'homosexualité qu'elles considèrent se basant sur les Saintes Ecritures comme une abomination devant l'Eternel.
"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera point d'une bête, pour se prostituer à elle. C'est une confusion. Ne vous souillez par aucune de ces choses, car c'est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que je vais chasser devant vous. Le pays en a été souillé ; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants" (Lévitique 18 : 22-25). "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux" (Lévitique 20 : 13). "C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement" (Romains 1 : 26-27). "Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, (6 :10) ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu" (1 Cor. 6 : 9-10). "Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime, sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, les impudiques, les infâmes, les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine" (1 Timothée 1 : 8-10). "Il y eut même des prostitués (mot à mot : "des sodomites") dans le pays. Ils imitèrent toutes les abominations des nations que l'Eternel avait chassées devant les enfants d'Israël" (1 Rois 14 : 24). "Asa fit ce qui est droit aux yeux de l'Eternel, comme David, son père. Il ôta du pays les prostitués ("les sodomites"), et il fit disparaître toutes les idoles que ses pères avaient faites" (1 Rois 15 : 11-12). "Le reste des actions de Josaphat, ses exploits et ses guerres, cela n'est-il pas écrit dans le livre des Chroniques des rois de Juda ? Il ôta du pays le reste des prostitués ("les sodomites"), qui s'y trouvaient encore depuis le temps d'Asa, son père" (1 Rois 22 : 44-46). "Une femme ne portera point un habillement d'homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme ; car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel, ton Dieu" (Deut. 22 : 5). Voila ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique au sujet de l'homosexualité : 2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas. 2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition. 2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne. Tu comprendras que pour nombre de croyants cette loi fait la promotion d'une pratique qui leur répugne, on cherche à violer leur conscience et on veut les empêcher d'exprimer leur désaccord en ne leur reconnaissant pas le droit à la parole, en les stigmatisant, en les accusant du crime d'homophobie. Même si je ne suis pas personnellement d'accord avec plusieurs de leurs postions j'estime qu'ils ont le droit de pouvoir exprimer leur désaccord avec cette loi et que leurs croyances ont le droit au respect et que salir leurs pasteurs est une manière abjecte de se comporter. 19 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Old G, c’est un peu le juriste qui parle à présent.
Ici il n’est indiqué nulle part que ce forum est catholique et qu’il est restreint aux seuls catholiques. Les conditions d’acceptation ne mentionnent pas de codicille particulier, le sujet du chapitre est nommé « polémique », nous y sommes je pense. Les règles ici sur ce forum - Respecter les différences des autres mouvements et façons de concevoir le scoutisme - Utiliser un vocabulaire courtois et une langue française correcte (abréviations non recommandées, langage SMS formellement interdit). - Ne pas faire d'amalgame entre scoutisme et politique? - Participer à l'élaboration de la Fraternité du Scoutisme et à son évolution. - Bannir toute vulgarité ou violence. Il est bon que quelques personnes, dont je suis, marque le pas d’une opposition à certains des sujets. Visiblement c’est installé ici ce que je nomme une toute puissance qui n’a rien de divin. Ici et là, je note des phrases apocryphes parfois complètement fausses et qui dans ce genre d’exercice éclaboussent plus celui qui l’a répétée que son auteur. Old tu fais clairement partie de ses personnes, j’en suis désolé, mais dix ans de forum me prouvent qu’il n’y a pas eu d’évolution, mais plutôt une simplification de la manière de penser par le biais des petites phrases, ou alors de grandes tartines bibliques ou historiques, quitte même à faire un peu de révisionnisme. Te voici à nouveau disqualifié sur un sujet traité à l’emporte-pièce. Je ne suis pas hors sujet en dénonçant une collusion (amalgame). Je ne pense pas que cette manifestation sera majoritairement « Hollandaise », mais principalement marquée par la droite catho conservatrice, ou peut être aussi d’anciens casseurs de pédés des années soixante-dix trop contents d’étaler à présent leur frustration d’époque ?? Quant à l’Église catholique, elle gère ses ouailles, j’ai moins à redire sur les propos de Mgr vingt-trois que les excès de Serge Dassault, c’est une question de rôle et de crédibilité. Bien sûr que ce sujet de mariage des homosexuel(les) est un sujet de société, mais pour l’instant il est sur le terrain politique, dans le clivage gauche-droite. L’extravagance c’est qu’ici on en fait une tribune avec un appel à manifester contre, auprès d’une jeunesse que l’on cherche à préserver, un peu comme s’il s’agissait d’une maladie, vous n’êtes pas loin de Mr Dassault qui nous a prédit la destruction de la civilisation !!! L’homophobie est déjà encadrée par la loi et je ne serais pas étonné que cela dérape comme l’a fait Serge Dassault, pas ici, car le discours est suffisamment larvé et relativement bien empaqueté, dix ans de forum m'apprend qu’ici on n’aime pas ça (voir sujet lié et fouiller 2005 2006 et 2008). Je ne comprends toujours pas qu’ici sur un forum qui se veut fraternel et scout qu’une exclusivité du débat a charge existe. Je pense tout au contraire que marquer sa désapprobation est plus responsable que venir dire à un public conquis d’avance ce qu’il a envie d’entendre. Une personne disait ici que vous n’étiez pas habitué au débat contradictoire, cette personne a raison, vous pouvez dévier de quelques degrés, mais pour vous une personne en opposition c’est d’abord un ennemi. Si des gens veulent se marier civilement et qu’ils sont du même sexe, majeur et vacciné, je ne vois pas le problème à cela , surtout que cela est bien loin des sacrements du mariage et bien loin de la notion d’adoption. Je ne comprends pas l’idée de préserver les gens du malheur, c’est-à-dire faire le bonheur de force ? Il faut au contraire faire en sorte que les gens puissent vivre heureux et donner ce droit aux personnes. 20 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Vous partez du principe que tout le monde sera d'accord pour refuser le mariage homo, mais ce n'est pas le cas.
Qu'auriez-vous dit si quelqu'un avait lancé ici un appel à la manif pour la retraite à 60 ans ? Je pense qu'il y aurait eu beaucoup plus de réactions. Bien que ce ne soit pas le même sujet qu'ici, c'était pourtant sociétal aussi. Je trouve qu'un débat aurait sa place dans ce forum, mais pas un appel à la manif. Après tout, c'est vous qui voyez... 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi penser que tout le monde est d'accord en faveur ou d'accord contre ? Chacun a le droit de se positionner en tant que citoyen et pour les croyants en tant que chrétien, juif, musulman, etc... Cela n'a rien à voir avec une question politique un quelconque clivage entre la gauche et la droite car il y a des gens pour et des gens contre des deux côtés. D'ailleurs le débat est bien plus profond que le seul droit des personnes de même sexe de s'unir et de voir cette union reconnue par la loi, le vote de cette loi aura des conséquences qui iront bien plus loin en modifiant la loi on va aussi modifier une certaine conception de la famille dans les textes, en a t-on mesuré toutes les conséquences puisqu'on a refusé le débat contradictoire ?
En tant que responsables scouts, que Guides Aînées ou Routiers n'est-on pas aussi citoyen, ne peut-on pas être interpellé par les questions de société, faire valoir son point de vue sans qu'on vous intime de la boucler. A moins bien sûr que le scoutisme n'ait plus pour objectif de former de futurs citoyens et citoyennes. Peut-être en effet ce sujet aurait-il du se trouver en section réservée ? Marc, tu es aveugle ou quoi, ce forum est à plus de 95% celui du scoutisme catholique ? Tu as bien parcouru toutes les sections, sais-tu ce qui a motivé la création de Semper Parati aujourd'hui Fraternité du Scoutisme : le message de SS Jean-Paul II aux jeunes scouts catholiques, n'as-tu pas vu la croix de Jérusalem et celle de des huit béatitudes ? 22 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Comme c’est étrange de dire que l’endroit est à quatre-vingt-quinze pour cent catholique et que cela ne soit écrit nulle part, mais que la symbolique aurait dû m’interpeller, oui c’est en effet assez facile !!!
Je ne suis pas aveugle, j’ai lu les règles de gestion de ce forum et je ne trouve pas d’obligation ou d’indication que je suis dans une réserve catholique, autre que le sujet « Catholique », bien sur. Par contre je lis des choses concernant la politique qui ne devrait pas y avoir sa place. Je ne vois d’ailleurs pas en quoi il y aurait un filtrage des idées aux noms de la charte graphique "catholique" de l’endroit. Quelle drôle de façon de voir les choses. On peut entrer dans une écurie sans se croire chevale, Old G Appeler la jeunesse à descendre dans la rue, c’est une indication claire et tout aussi politique. Mgr Vingt Trois est d’ailleurs dans une démarche d’en appeler aux élus, donc tout à fait politique, sinon il aurait fait un appel à la prière (respectable également). Il y a donc bien ici deux poids et deux mesures selon le sujet, c’est CQFD de cette impregnation bourgeoise, que certains revendiques et que d'autres prennent pour une insulte. Que pense tu Old G des déclarations de monsieur Serge Dassault ? 23 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Dont feed the troll 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je préférais son père Tonton Marcel
http://www.bedetheque.com/Couvertures/tontonmarcel01.jpg Bon je retourne lire Gibbon ! 25 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Lequel a quelques réflexions bien intéressantes sur les causes de la grandeur et de la décadence des romains. Voir le "mariage" de notre vieux copain Néron avec un beau jeune homme qui fut célébré publiquement (le "mariage", pas le jeune homme). 26 |
| Louloux Progressant
Nous a rejoints le : 19 Oct 2012 Messages : 17 Réside à : Neyron (Ain) |
L'idéal scout est dans ce qui est sain et qui nous fait grandir. Nous pouvons être fondamentalement contre le changement du modèle familial sans pour autant être homophobes ou dans une vision dépassée. Un des 5 buts du scoutisme est le sens de Dieu, d'où nos positions religieuses.
Rien de plus normal que ce débat, si dans nos milieux on ne réagissait pas pour les droits de l'enfant, qui le ferait ? 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour ceux qui pensent que ce débat résulte d'un clivage gauche droite :
http://www.eurotopics.net/de/home/ presseschau/archiv/magazin/gesellschaft-verteilers eite/homophobie_2007_08/debatte_homophobie_2007_08 / Cliquer sur le drapeau pour la traduction. 28 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Louloux
Qui parle de droit de l'enfant ? Il n'est pas question d'adoption, ou de meres porteuses que je sache ? C'est quoi troll ? Irdnael, bien plus récent Charles VI ! et pourtant nous sommes toujours la ! 
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| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: C'est toi.... 30 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Excusez-moi mais je ne comprend pas le sens de troll ? 31 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Wikipedia est ton amie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Usenet_et_Internet%29 32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Trolling ou flamming ? Zat iz ze koueshtionne ! 33 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Après le "trolling" revenons au " mariage pour tous " :
Il s'agit du mariage civil des français . Il me semble que le mariage civil, en fait calqué sur le mariage religieux, avait pour but de stabiliser les familles, en les protégeant .( je me souviens avoir appris ça en cours d'histoire et peut être aussi en cours de droit civil) Le mariage pour tous risque de donner le dernier coup de grâce à cette noble institution, qui semble bien maltraitée , et passablement en faillite . On pourrait revenir au simple contrat devant notaire, voir se marier par internet, s'il n'y a plus de limite... Ce qui peut paraître curieux, c'est que le mariage civil soit défendu par l'Eglise ? Sans doute que l'Eglise a compris les conséquences sur la société...finalement sur la famille, et la famille c'est la chasse gardée de l'Eglise qui au cours des siècles a eu bien du mal à la faire accepter . Déjà, si on n'employait pas le mot mariage, pour ce qui n'en sera jamais un, on simplifierait le problème ! 34 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Et bien Marc, c'est toi qui ne semble pas etre à jour
Citation: 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour enrichir votre culture et accessoirement le débat, je vous signale le dossier paru dans la Croix du 8 au 14 novembre et l'excellent éditorial de Jean-Pierre Denis http://www.lavie.fr/chroniques/editorial/dogmatisme-08-11-2012-33049_37.php ainsi que le numéro de mercredi de la semaine dernière de La Croix http://www.la-croix.com/Archives/2 012-11-06/Dossier-special.-Face-au-mariage-homosex uel-des-catholiques-troubles-et-inquiets.-Quelle-e st-la-specificite-du-mariage-pour-l-Eglise-_NP_-20 12-11-06-872845 36 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Sans oublier l'excellent essai de Gilles Bernheim, grand rabbin de France
http://fr.scribd.com/doc/110325519 /Mariage-homosexuel-homoparentalite-et-adoption-Ce -que-l-on-oublie-souvent-de-dire-Essai-de-Gilles-B ernheim-Grand-Rabbin-de-France 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
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| HuskyC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Avr 2012 Messages : 1 382 Réside à : Versailles |
J'y serai! Dans le service d'ordre! Routier pour servir!!
Haut les coeurs! 39 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Ce qui m’étonne ici c’est le nombre de renvois au copié/collé de presse, avez-vous plutôt une propre opinion qui s’expliquerait autre que par des codes ou une influence de presse.
À vrai dire Castore, j’ai lu ce projet de loi et effectivement j’ai quelques doutes aussi sur l’adoption par des couples de même sexe, l’ouverture aux mêmes droits me trouble un peu. J’ai aussi des doutes sur l’éducation en orphelinat et sur l’épanouissement de masse que propose cette institution qui ne tient pas trop compte de l’épanouissement personnel de l’enfant* comme elle est faite au sein d’un couple (*faute de moyen). Je me pose la question de savoir ce qui est le mieux pour l’enfant dans ce cas-là. Je laisse toutes les religions de côté pour ce genre d’exercice. Maintenant je me doute bien que dans les familles où des enfants sont battus ou livrées à eux même cela n’est pas mieux. La démarche de l’adoption est généralement volontairement compliquée pour épargner une deuxième souffrance à l’enfant, être sur sera toujours difficile, mais majoritairement l’adoption rend l’enfant et les parents heureux. Je crois que dans un couple du même sexe cela sera pareil, restera en effet l’œil critique de la société française pas assez ouverte et du doigt accusateur d’une grande partie d’entre nous, français, homophobe viscérale et souvent incapable d’expliquer pourquoi autre que dans une violence verbale (Serge Dassault, etc...). Très content d’être un troll ici, c’est une sorte d’honneur qui m’est rendu. Il est en effet important de dire que quelques-uns assez peu nombreux (tous ont fuit ou ont été banni) ne sont pas d’accord avec votre vision on ne peut plus étriquée du monde et que le scoutisme hormis l’âge canonique de certains d’entre nous, ne se conjugue pas au passé antérieur. "Je me souviens" est ici trop souvent l’ordre du jour. Pour les services d’ordre déclarés, je ne suis pas très sûr du bienfondé de cette haute protection contre les gauchistes (tous des pédés surement !), je crois même que c’est risible, vous seriez moins enclin à être devant si c’était des agriculteurs équipés de leur épandeur à fumier ! 40 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Mais mon pauvre, les agriculteurs, c'est rien par rapport aux pompiers ou aux forains. Ils épandent leur fumiers et c'est tout. Ils ne font pas de mal. Vas te frotter aux pompiers et aux forains, c'est une autre histoire. J'ai été face aux pompiers (en tant que CRS) et je peux t'assurer que c'est du costaud.  
Maintenant, le service d'ordre concerne simplement à respecter la bonne marche de la manif, pas de se taper avec les extrémistes de gauche ou les contre manifestants qui vont être de la partie ce samedi. Pour ça, il y a nous, les CRS et nos cousins, les GM.  Chacun son métier. Mais je te trouve un peu pointilleux. Chaque manifestation possède son propre service d'ordre. 41 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il ne faut pas découvrir que l'eau bout à 100°. En France toute manifestation déclarée et autorisée a son service d'ordre interne. Ce doit même une condition (officieuse) de l'autorisation. 42 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ben, à priori, Marc-SL le découvre.... 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour pouvoir se former une opinion personnelle il faut s'informer et disposer si possible du maximum d'informations, sinon on court le risque d'être une marionnette décérébrée manipulée par les médias. Nos jeunes frères et soeurs ont donc le droit d'être informés d'un certain nombre de choses et ne disposent pas forcément du temps et des connaissances leur permettant de trouver certaines informations.
Il faut cesser de croire que les jeunes croyants sont incapables de penser par eux même et qu'ils sont une masse de moutons à qui leurs pasteurs font faire n'importe quoi. C'est librement qu'ils adhèrent à de valeurs et à une éthique de vie qu'ils considèrent comme intangibles, car révélées. On peut évidemment adopter un autre point de vue plus relativiste, niant toute transcendance et croire que les valeurs changent en fonction du sens de l'histoire, des condition socio-économiques. C'est un point de vue, mais ce n'est pas celui de tout le monde, en particulier des chrétiens ayant la foi. 44 |
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Ecussons
Posté le: 13-11-2012 à 20:40
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