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| Auteur | Le brouhaha des retraites |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
castore, je ne te connaitrais pas, je dirais que tu est de mauvaise foi. Te connaissant je dis que ta plaidoirie - comme le dirais un même illustre de ta famille a une faille.
Avoir une origine connue, est totalement différent d'avoir ou de créer une relation personnelle. Maintenant, affirmer que je fais un mauvais procès, alors que je ne fais que souligner la corrélation entre un discourt couramment tenu par l'homme au détail et ce que je lis ici sur la définition du prochain, c'est ton droit. Ce n'est pas la vérité, je ne fais que souligner une corrélation et, la dichotomie de cette corrélation avec le message évangélique et la loi scoute. le scout est l'ami de tous, on ne parle pas d'origine connue. le scout est frère de tout autre scout la relation personnelle est crée de par la promesse, mais là encore l'origine connue ou non n'est pas mise en exergue. Sur ce comme je fais paraît-il de mauvais procès ou que j'ergote, je retourne sous ma tente et laisse le champ libre à certains discourt parfaitement surprenant sur un site catholique.  63       |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Qu'est ce que c'est que ce charabia? 64 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dingo, tu sembles confondre justice et charité. Donner au prochain qu'on ne connait pas est un acte de charité. En revanche Nous avons des devoirs envers nos proches. Si nous ne respectons ces devoirs, nous commettons une injustice. Or la charité ne peut se bâtir sur une injustice. Citation: ou encore Citation: 65 |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
Citation: moi non plus j'ai rien compris... et pourtant je l'ai lu un certain nombre de fois... 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'avais personnellement choisi de ne pas répondre à Dingo ou à COK sur un registre aussi utilitariste de l'Evangile, dans un sujet où il n'a pas à être utilisé.
Surtout que n'importe qui qui a lu convenablement la Bible sait qu'on ne peut l'utiliser pour défendre de telles conceptions communistes. (Je ne vois d'ailleurs pas très bien par quel mystère certains ont voulu transformer le sujet en "L'évangile prône t-elle les retraites et l'héritage ?). Ce que je remarque, c'est que ce genre de déviation souvent dénoncée par certains, ne vient - encore une fois - pas des cathos du forum! 67 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Moi ? Pas Catho ? Tu expliqueras cela à mon éveque... J'ai joué un jeux dans mon propos bien évidément provocateurs... mais ca marche à tous les coups... mais le fait est que je trouve quand même dommage qu'il n'y ait pas plus de réflexion sur la justice par rapport aux problèmes de l'héritage... Et je peux assurer mes héritiers qu'ils ne toucheront pas grand chose s'ils n'en n'ont pas besoins... Mes parents m'ont donné dans mon éducation, tout ce qu'il fallait pour que je n'ai pas besoin de leur héritage...(et globalement, je ne leur ai pas couté très cher) et de toute façon, ils le consomment, et c'est tant mieux... ca fait marcher l'économie francaise... Si on arrétait de capitaliser et qu'on consommer mieux, ben le budget de la France irait beaucoup mieux... car je rappelle que sur 100 € dépensés, il y a à peu près 18.6 € qui vont à l'état (je dis à peu prêt car ce n'est pas réel)... alors que sur 100 € qui sont à la banque, ben y a pas grand chose qui profitte aux autres... Il y a rien de plus qui m'enerve, c'est d'entendre quelqu'un qui est propriétaire, et que je sais possede une épargne, me dire qu'il préfere acheter des tomates de holandes car elles sont moins cheres... Ce que je dis donc aussi, c'est que l'argent gagné, c'est fait pour être dépensé... et qu'il me parait absurde de taxer autant l'argent dépensé (18,6%) et si peu l'argent épargné donc inutile au moment t de l'épargne... Le problème des retraites n'est pas un problème en soit.... C'est comme le chomage, ce n'est pas un problème... le problème, c'est de ne pas avoir de travail... 68 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Vision tellement simpliste des choses ... Les 100€ qui sont à la banque, la banque les prête à des entreprises, ce qui leur permet d'investir ou de créer des emplois, donc des revenus pour l'état. Je ne trouve rien de choquant à ce que ce soit l'argent dépensé qui soit taxé, du moment que la taxe est faible sur les produits de première nécessité. Ça ne me gènerait pas que les téléviseurs, les 4x4, le caviar, ... soient taxés à 50%. Tant qu'à faire, je serais même pour une TVA sociale plutôt que des charges salariales et patronales. Ça permettrait que les produits importés de pays où il n'y a pas de protection sociale (et donc à bas cout) contribuent à notre système social. Et ça rendrait les dlocalisation moins intéressantes. 69 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Que tu ne sois plus catholique, ça te regarde, c'est ton choix. Mais tu n'as pas à dénigrer le catéchisme de l'Église catholique au motif qu'il contredit la pensée scouto-fraterno-humanisto-sectaire dont tu te crois le gourou. Si tu es si fraternel que tu l'écris chez toi, essaie au moins de respecter les textes de la religion de tes frères scouts. Pourquoi ne nous sors-tu pas de si belles critiques contre la Thora, le Talmud ou le Coran ? Tu t'es lu ? Mesures-tu le ridicule consommé de tes propos ? Le catéchisme est donc une "explication ultérieure qui accommode pas mal l'égocentrisme des nantis" ? 
Soit tu te crois grand clerc, soit tu trolles. 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
pas de politique sur le forum (Cf. le règlement) : merci de ne pas répondre aux messages à contenu politique des autres membres.
Dingo >> « Sur ce comme je fais paraît-il de mauvais procès ou que j'ergote, je retourne sous ma tente et laisse le champ libre à certains discourt parfaitement surprenant sur un site catholique. » Pour la nième fois alors... Et pourquoi toujours tout ramener au fait que ce site serait catholique ? Qui a introduit la question de l'Evangile ici sinon Old Gilwellian (avec qui je crois tu as fondé un forum qui justement n'aurait aucune relation avec le catholicisme)? 71 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
COK, deux actions primordiales à faire lors d'une crise économiques, ce que les keynésiens n'ont pas l'air de comprendre:
1) Épargner; 2) Réduire les dépenses. Si on ne fait pas ça, on arrive à la crise qu'on vient de connaître. L'éclatement de la bulle techno (mars 2000) a été artificiellement résorbée en incitant les gens à consommer au lieu d'épargner, entre autre en abaissant le taux directeur de la banque centrale. Jamais les Américains n'auront été autant endettés. S'en suivit une bulle immobilière plus terrible que la bulle techno. Une bulle qui n'a pas complètement crevé à cause de l'intervention de Bush et d'Obama. Je rejoints tes propos Dr Cerf. L'épargne ne devrait pas être taxée ni le travail. Mais la consommation oui. Ça rejoindrait de plus l'aspect environnemental. On pourrait taxer davantage des produits polluants ou qualifiés de luxe. Au Canada, nous avons d'ailleurs un plan d'épargne non imposable: le CÉLI - Compte d'Épargne Libre d'Impôt. 3500€ par an cumulable dont les gains/intérêts sont exempt d'impôt. Belle façon d'inciter les gens à épargner et ainsi à penser à leur vieux jours. Nous avons un autre incitatif plus payant, un abris fiscal: le REER - Régime Enregistré d'Épargne Retraite. La limite de cotisation annuelle est de 18% du revenu gagné jusqu’à concurrence d’un plafond fixé annuellement, qui est de 15500€ pour 2010. Il est clair que peu de gens atteignent le plafond. En fait, à peine le tiers des Canadiens cotisent à leur REER. De ce nombre, 16% le font au maximum. Le REER permet de réduire les impôts à payer. Évidemment, le jour où l'on retire de l'argent du REER, il sera imposable. 72 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Petit intermède ludique,
La discussion qui vous oppose est finalement celle qui opposa tous les économistes depuis les années 40 à peu près, divisés entre les partisans de John M Keynes et ceux de F.A. Hayek. la relance passe-t-elle par l'épargne ou par la stimulation de la consommation ? Une petite vidéo est apparue récemment sur Internet, retraçant les grandes lignes de ces débats... sous la forme d'une "battle" de rap entre les deux grands économistes du XXè siècle. Le spectacle est très ludique et les explications sont tout à fait correctes. La grande majorité des phrases de cette chanson sont des citations des deux auteurs, parfois légèrement réarrangées pour les besoin musicaux. Les propos tenus sont tout à fait fiables et académiques, j'ai découvert cette vidéo en cours d'éco. Watch and enjoy! Hayek contre Keynes - VOSTfr envoyé par Liberte_Cherie. - Plus de vidéos fun. Bon ce étant, j'avoue qu'il faut quand même un fond de culture d'économie politique pour piger pas mal de choses (et parfois pour en rire). It won't be necessary : I am the agenda 
C, I, G all together gets to Y 
Say it loud, say it proud, we're alle keynesians now! -> expression rageuse et dépitée de Ludwig von Mises, autre pilier de l'école autrichienne avec son maître Hayek Et non, la grosse vache jaune n'est pas le veau d'or 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Et non, la grosse vache jaune n'est pas le veau d'or »
C'est pas celle qui attaque Balthazar dans un film récent de Disney ?  (pas terrible d'ailleurs)
...Chacun sa culture, on fait c'qu'on peut 74 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Théoriquement, c'est très joli. Dans les faits, par contre... Parce qu'on part du postulat qu'au départ "plus de gens travaillent". Or, c'est là que le bât blesse. Les gens ne travailleront que s'il y a une clientèle pour leur travail. Et ce n'est pas parce que Mamie aura 50 € de retraite supplémentaire qu'elle les investira dans une femme de ménage. C'est comme le principe du "gâteau" qui devrait grossir. Oui, mais, et si il ne grossit pas ? Je veux dire, s'il ne grossit pas vraiment et ici ? 75 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: La clientèle est aussi bien locale, nationale que mondiale, selon les produits ou les services proposés. L'entreprise et la société peuvent créer la demande en innovant, c'est-à-dire en créant de nouveaux produits ou en incitant à les acheter (en avons-nous vraiment besoin ? C'est un autre débat) : bâtiments, autoroute, TGV, véhicules électriques, ordinateurs, téléviseurs numériques, téléphones portables, GPS, jeux vidéo, ... Il faut d'abord comprendre comment ça marche ; pourquoi en effet ne pas taxer la consommation de produits souvent fabriqués dans des pays sans protection sociale et ne pas favoriser le travail et l'épargne ? Ce sont les trois "variables d'ajustement" pour une meilleure justice sociale : consommation, travail et épargne. 76 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Je réagis dessus comme Hocco ! Si tu attends d'être sur à 100% d'avoir des clients pour monter ta boite, c'est sur tu ne la montera jamais ! Quand tu regardes toutes les grandes boites (et même les plus petites) est ce que leur créateur était sur d'avoir des clients ? De ne pas se planter ? J'ai lu un magazine il y a quelques temps sur les grands chefs d'entreprises, certains ont du s'y reprendre à 3 ou 4 fois pour arriver à monter une affaire qui tourne et qui maintenant est mondiale ! (ça m'énerve, je ne me rappelle plus du nom de l'entreprise concernée). Tout ça pour dire, que oui il y a des personnes qui acceptent de travailler sans être sur d'avoir une clientèle. Alors c'est sur, ils ne feront pas ça toute leur vie (bosser sans être sur des clients) et un célibataire ou un jeune couple sans enfant pourra plus facilement se lancer qu'un père ou mère de famille. 77 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Un autre débat, oui, mais qui aurait sa place ici, non ? La création d'emploi doit-elle obligatoirement passer par la création artificielle de besoins et le gaspillage ? Citation: Vaste débat ! Personnellement, je me pose la question depuis longtemps. Et j'ai l'impression que la réponse va venir "dans l'autre sens" : pourquoi n'alignerions-nous pas notre protection sociale sur celle des pays qui n'en ont pas ? 5pessimiste, moi ? Meuh nooon...) Citation: Avoir une clientèle potentielle, ce n'est pas pour autant être "sûr à 100% d'avoir des clients". Il y a toujours une part importante de risque. Maintenant, les "j'ai 23 ans et je monte ma boîte", je n'y crois pas des masses, et une succes-story (oui, il y en a) ne doit pas cacher l'immense majorité des cas où le gamin se casse la figure (bon, j'ai bossé dans l' "aide à la création d'entreprises" - dans cette fameuse cité dont j'ai déjà parlé sur d'autres fuseaux - et malheureusement, le jeune sans beaucoup d'expérience qui réussit à monter une boîte qui marche, c'est rarissime. Ceux qui réussissent ont presque toujours des responsabilités familiales, et un réel bagage pro derrière eux) 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
...Et ont surtout essuyé 4 échecs avant de réussir.
Soazig citait les entreprises qui ont échoué avant de réussir. Il y avait un hors série de Capital sur ls entrepreneur du siècle, la moitié d'entre eux ont essuyé de graves échecs répétitions avant de finalement faire fortune (et de créer les emplois qui vont avec). Le premier exemple qui me vient en tête : Walt Disney ! Mais c'est vrai avec presque tous les grands patrons. 79 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Non. Certains ont essuyé des échecs. D'autres pas. C'est bien, et ça donne confiance, ces succes-stories de gamins (?) qui échouent, échouent, puis réussissent et deviennent des "grands patrons". Quelle en est la proportion parmi les grands patrons , et la proportion parmi ceux qui ont "risqué" avant l'heure ? Retombons les pieds sur terre : un entrepreneur en faillite n'aura quasi aucune chance de pouvoir recommencer (il en aura bien plus de se retrouver à la rue, au sens propre). Ceux qui ont pu essayer trois ou quatre fois avaient, soit une famille derrière eux qui pouvait les aider, soit une réelle vocation (leur but étant de pratiquer leur métier quoiqu'il leur en coûte, et non de gagner de l'argent) 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est peut-être vrai en France, mais pas du tout outre Atlantique. Question de mentalité : aux USA, un mec qui se plante, c'est un mec qui a tenté quelque chose et qui réussira mieux le coup suivant. En France, c'est un looser (qui aurait mieux fait de rester au chaud à toucher son chômage) Dans les faits, ailleurs qu'en France, les entrepreneurs qui réussissent (en création d'entreprise) sont ceux qui ont d'abord essuyés plusieurs échecs. 81 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
"Ailleurs qu'en France" ? C'est à dire où ? Et nous ne vivons pas outre-Atlantique. Alors, pousser des gamins sans expérience à créer leur boîte, et à risquer ainsi de se trouver hors-circuit pour le reste de leur vie avant 25 ans, hein...Parce que c'est ça, la réalité des faits : une faillite, la rue et des dettes qui vous poursuivent encore et encore... Et même... bon Dieu ! On discute à longueur de fuseaux du devoir des scouts de vivre dans la simplicité. Et il faudrait créer des besoins à tout bout de champ pour créer des entreprises ? 82 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ben je suis bien content de voir qu'il y en a qui connaît ce vidéo de l'autre côté de l'océan. 
Il est d'ailleurs assez paradoxal de constater que Hayek et Bastiat sont mieux connus du côté anglo-saxon... Les latins seraient-ils des illettrés économiques?  83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Lambertine, prendre des risques, c'est la vie.
Faire une génération d'assistés parce que prendre des risques c'est trop risqué, ben c'est pas la bonne manière de faire ressurgir l'économie d'un pays. J'ai du mal à suivre ton extrême prudence, sinon crainte extrême, de la vie économique. Il faut se bouger les fesses quoi, et ne pas attendre que tout nous tombe tout cuit dans la bouche. Comment feraient les jeunes que tu aides sans le système d'assistanat actuel ? Tu crois qu'ils resteraient à crever de faim ? Moi je crois qu'il créeraient leur pizzéria, leur service de transport de personnes âgées, leurs boutique de réparation de vélo. Je le dis parce que que c'est ce qui se passe ailleurs qu'en France. Tu es restée focalisée (et outrée) sur la parenthèse de Hocco qui se demande si les produits que l'on vend sont nécessaires. Il n'y a rien de plus inutile qu'une télé (ou un vase de fleurs), et pourtant tout le monde en possède une. Le fait qu'un produit ne soit pas nécessaire ne veut pas du tout dire que l'on est en train de tromper l'autre ou de l'abuser. Cela signifie juste que l'autre estime augmenter son confort de vie avec le bien ou le service que tu lui proposes. Créer une dynamique économique, c'est proposer de nouveaux services ou biens. Tu ne mets le couteau sous la gorge de personne. Soit ton produit plait, et tu crée dela richesse, soit il ne plait pas... et tu recommences autre chose. 84 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais je ne suis pas d'une "extrême prudence". Pas du tout. Je dis juste qu'il faut rester les pieds sur terre, et ne pas imaginer que créer sa pizzeria fera que vous pourrez vivre en vendant des pizza. Parce que c'est faux et que faire croire le contraire aux gamins, c'est leur mentir. Alors, oui, certains réussiront. Mais les autres ? On leur retire le filet sous prétexte que, bah, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et qu'aux US ou aux Philippines, ils crèveraient et que ça, c'est normal ? Et que s'ils sont aidés après être tombés, ils ne sont que des assistés, avec tout le mépris contenu dans ce mot ? 85 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu confonds tes fantasmes avec la réalité. Le risque n'est pas de se retrouver hors-circuit. Celui qui monte sa boite et qui échoue, s'il ne trouve pas de crédits pour en monter une autre, il peut quand même travailler comme employer. Ensuite les dettes qui poursuivent encore et encore ... Ben non, parce qu'en général quand on débute on ne crée pas une société en nom propre et on n'est donc pas responsable sur ses biens. Si la société fait faillite, elle rembourse ce qu'elle peut avec son capital propre et le reste est perdu. 86 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Non, je ne prends pas mes "fantasmes" pour la réalité. Je parle en me basant sur des cas concrets. Un gamin qui crée sa société sans disposer de fonds propres devra emprunter, et bien souvent engager ses biens personnels pour que la banque consente à cet emprunt (même s'il constitue une société). Ou plus souvent les biens de sa famille. Les banques ne sont pas trop prêtes à "risquer" leur argent sur les jeunes. Et ces dettes-là, elles le poursuivront même s'il devient employé. Je n'ai dit nulle part que les jeunes ne devaient pas risquer et créer leur boîte. Mais en connaissance de cause, et en étudiant bien les "besoins" de la clientèle future. Pas en s'imaginant vivre les "succes story" de "Capital". 87 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mais qui a donc dit que créer une entreprise était à la portée de "gamins"? Cela ne semble pas le langage tenu par l'agence pour la création d'entreprises, ni par les innombrables pépinières ou cellules d'aides à la création, et encore moins par les Banques. Il est plutot conseillé à un jeune d'acquérir de l'expérience dans un boulot salarié, puis de se lancer. Il lui est surtout conseillé d'avoir le tempérament entrepreneur, qui n'est pas donné à tout le monde. 88 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Laricio, Je ne crois pas avoir répondu ici à l' "agence pour la création d'entreprises" mais à des posts sur FdS, particulièrement aux posts de Soazig et de Zèbre. Et je ne dis pas le contraire de toi, ni de cette agence, ni des "pépinières" (d'autant moins que j'ai travaillé pour une "pépinière" du genre). J'essaie juste de dire que, non, créer une entreprise ce n'est pas facile, que, non, il vaut mieux ne pas le faire quand on est "sans responsabilités familiales" (mais quand on a une expérience certaine dans le domaine), que, non, on ne le fait pas sans étudier le dossier de la clientèle potentielle et des risques, que, non, une faillite n'est pas anodine et que, oui, elle vous suit (essayez d'avoir un crédit quand vous avez un passé de failli, par exemple), que, oui, il faut avoir les moyens de manger et de faire manger les siens au début de la vie de l'entreprise (ce qui implique soit des économies, soit une famille derrière) etc... etc... Loin de moi l'idée de décourager quiconque, mais le "yaka créer des entreprises pour faire reculer le chômage et faire grossir le gâteau", c'est plus de la théorie utopiste qu'autre chose. Et les quelques exemples de "Capital" n'y changent rien. 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais je n'ai jamais dit que c'était quelque chose de facile...
je suis tout à fait d'accord pour dire que ce qui est facile, c'est de rester assisté. 90 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ah je comprends mieux. Tu es tellement dans ton fantasme que tu caricatures les propos de Zebre et de Soazig. Ils n'ont dit nulle part qu'il fallait encourager les jeunes à partir la fleur au fusil créer des entreprises. Par contre il faut une politique qui favorise la création d'entreprise. A mon avis une première chose serait une protection des entrepreneurs. - Posté depuis mon mobile - 91 |
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Ecussons
Posté le: 05-11-2010 à 16:17
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