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| Auteur | L'Islam en France |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK>>Je ne considère pas que ce soit l'islam qui pose problème, mais la société qui n'a pas su s'organiser et qui a laissé ouverte des brèche dans lesquelles les islamiste se sont fait un plaisir d'entrer...
Je suis bien d'accord, mais ce n'est pas seulement la faute de la république, mais même de l'éducation, et surtout des catholiques. La foi a quitté le pays, et on s'étonne qu'une autre religion vienne remplir ces zones où l'on ne croit plus en rien, où l'on ne pratique plus aucun culte. Il est saisissant de voir dans ce rapport que c'est d'abord par le culte et la pratique (forcée) que la foi vient peu à peu. Si les catholiques se relevaient, revenaient à leurs églises, enseignaient à nouveau leur foi, sur tous leurs lieux de vies, l'Islam cesserait peut-être de se croire maître à bord. Quant au problème des blagues racistes, c'est un faux problème. Quand tu regardes les spectacles de Coluche, des inconnus, d'Elie Semoun et Dieudonné, tous pratiquaient des blagaues de ce type, et cela ne nous faisait pas tiquer, ni nous, ni nos amis visés par ces blagues, ni les comédiens eux-mêmes qui étaient juifs ou bronzés et qui se tournaient eux-même en dérision. Tout comme les blagues anti-français m'ont toujours fait rire et ne m'ont jamais blessées. Mais c'est quand les gens deviennent susceptibles sur le moindre sujet que ces blagues attirent l'attention. Si nous, peuple français, commencions à nous considérer comme un peuple persécuté, nous ne supporterions pas les blagues anti-français. Il faut donc relativiser ce point de détail, qui n'est qu'un effet du problème, et non une cause.  96       |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: Ne nous gene pas ?!?!?!?! En quoi ? 97 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Tu as raison, voici donc l'intégralité du rapport Obin . 98  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais EleScout, nous sommes tout a fait d'accord pour dire que c'est la denocratie et c'est pourquoi j'ai indique dans mon post qu'il n'etait pas possible d'empecher l'adoption de regles conformes a la Sharia des lors que les suffrages en sa faveur etaient la. Mais lorsque tu dis c'est pas demain la veille, je te reponds, a titre d'ex, que la stricte segregation sexuelle existe deja dans certaines piscines municipales, et que l'on s'achemine vers la nourriture Hallal dans certaines cantines scolaires d'ecoles publiques sur pression des parents. Si les elus locaux veulent etre reelus, il faut bien qu'il tiennent compte des demandes de leurs electeurs... Je n'agite pas d'epouvantailles, Elescout, je constate une realite pratique. Ah au fait j'ai une question. c'est quoi un "islamiste modere" ? un musulman qui ne lit pas le Coran et n'interroge pas son Imam en cas de doute sur l'application de ce texte dans sa vie quotidienne ? 99 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Si justement Zebre ! autant parler de catholiques non pratiquants ce n'est pas vraiment parler des catholiques, autant les musulmans non pratiquants PEUVENT entrer dans le cadre de ce debat : Connais-tu un musulman non pratiquant qui mange du porc ? J'en connais 2 en tout et pour tout mais ils sont officieusement athees (et officiellement ils respectent meme le Jeun du Ramadan. je precise que l'un d'eux est au Canada mais qu'il se comporte ainsi devant les autres musulmans). Le fait de ne pas ou peu pratiquer, c'est une affaire entre le croyant et Dieu. L'absence ou la faible pratique ne fait pas sortir le musulman de l'Oumma. Ce rattachement a l'Oumma se materialise notamment par le respect, meme par un musulman peu au fait de sa religion, du jeun du Ramadan. Mais si toi ou EleScouts connaissez au moins 10 musulmans de - de 40 ans qui ne respectent pas ce jeun, alors oui ma perception de l'Islam en France est faussee. 100 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Peut-être faut-il distinguer "islamiste" de "musulman". D'après le dictionnaire, Un islamiste = partisan de l'islamisme Un musulman = qui professe la foi islamique Af' 101 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Curieux quand même que dans le discours politiquement correct on parle de "Français d'origine musulmane" (et par là on entend principalement les Français dont les parents ou grands parents venaient d'AFN, comme si tous les Algériens étaient musulmans et si de nombreux Sénégalais, Maliens ou Nigériens ne l'étaient pas) mais jamais de Français d'origine catholique, protestante ou orthodoxe ni pourquoi pas de Français d'origine laique, athée ou agnostique.
Sans doute parce que l'Islam n'est pas qu'une religion mais aussi la composante principale d'une culture, d'une civilisation (au sens ou l'entend Samuel Huntington). En outre l'Islam n'est pas un mais multiforme, un Mzabite des Oasis du Sahara algérien, un paysan chiite du Chott el-Arab, un 'alim sunnite du Caire, un banabana sénégalais et un officier indonésien tous musulmans n'ont ni la même vision, ni la même pratique. En France aussi il existe de nombreuses formes de l'Islam même si le fondamentalisme est à l'œuvre dans l'ombre avec pendant de nombreuses années la complicité passive (et depuis peu active) des autorités. La majorité des musulmans français souhaite de bonne foi s'intégrer (et non s'assimiler) et demande qu'on les respecte et qu'on les laisse vivre en paix leur religion. Le rejet systématique motivé par une crainte irraisonnée est perçu comme de l'Islamophobie et du racisme anti-arabe et ne fait que renforcer l'influence des extrémistes dont le discours est fondé sur cette constatation très simple: "Vous voyez bien qu'ils ne veulent pas de vous, pourquoi voulez vous de leur civilisation pourrie, décadente et immorale, etc…" Cela n'empêche pas que nous restions vigilants, mais la réponse au fondamentalisme musulman ou islamisme est elle un autre type de fondamentalisme? Fondamentalisme qui fait aussi peur par son côté totalitaire et irrationnel. Allez donc voir du côté des USA dans la Bible Belt ou à Meah Shearim à Jérusalem. 102 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Tiens AF, a propos de définitions et lu sur le net :
Musulman, islamique et islamiste ont été des mots autrefois utilisés indifféremment pour exprimer l'idée « qui se rapporte à l’islam, qui est de religion musulmane ». Il n’en va plus de même aujourd’hui, les mots sont chargés de sens sous-entendu. · Le mot « musulman » ne prête à aucune équivoque. Il désigne la personne qui pratique l’islam ou se reconnaît dans cette religion et tout ce qui se rapporte à l’islam : droit musulman, architecture musulmane, littérature musulmane… · Il devrait en aller de même du terme « islamique », qui lui est synonyme, mais celui-ci est souvent paré d’une connotation polémique (cf les « foulards islamiques »). Nous l’emploierons dans le sens « qui a rapport à la religion musulmane, qui est conforme à l’islam ». · En revanche, nous réserverons le mot « islamiste » à ce qui a trait à l’islamisme, c’est-à-dire au courant revendiquant un rôle politique pour l’islam, donc opposé au principe de laïcité. Entendu ainsi, l’islamisme peut être modéré ou radical. · Les termes de « fondamentaliste », « intégriste » et les substantifs correspondants en « isme », empruntés à des branches conservatrices du christianisme catholique et protestant, renvoient à une conception littérale de la pratique religieuse. Ils n’impliquent nullement le recours à la violence. · En revanche, nous utiliserons les mots « extrémiste », « extrémisme » pour désigner les courants et organisations recourant aux mesures de coercition et d’intimidation pour forcer leurs coreligionnaires à pratiquer un islam pur ou pour réaliser l’unification du monde musulman (califat mondial). 103 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: En nous empêchant de vivre comme on l'entend notre vie, notre Foi et nos croyances, par exemple. (je sous-entendais par là "je ne vois pas pourquoi on ne les laisserais pas vivre (leur vie, leur Foi) tranquillement, mais je ne dis pas qu'il faut tomber dans l'extrémité inverse et les laisser faire n'importe quoi -imposer sa religion par exemple) (J'avais précisé "tout comme il faut veiller à ce qu'aucun citoyen ne gêne ou ne fasse de mal à l'autre", sous-entendu "un musulman doit être traité comme tout les autre, sans être particulièrement surveillé, ni particulièrement laissé indifférent") Saladin>>c'est quoi un "islamiste modere" ? J'avais effectivement mis cette expression entre guillemets, pour signifier que c'est bien l'expression plus ou moins bien définie utilisée entre autre par les média. Mais je n'ai pas dit que le "modéré" était celui qui ne consultait ni l'Imam, ni le Coran. Je considère comme modéré celui qui va être tolérant et ouvert aux autres, à leur croyances, à leur façon de vivre, sans chercher particulièrement à vouloir imposer sa religion et sa façon de vivre à lui. Avoir un/des musulman(s) au gouvernement ne me gênerait pas, du moment qu'il ne transforme pas la France en théocratie ou seule la loi de Coran s'appliquerait, et non la loi de Hommes (et je ne pense pas que ce soit un extremiste ni même un radical qui ferait cela) >>Mais lorsque tu dis c'est pas demain la veille, je te reponds, a titre d'ex, que la stricte segregation sexuelle existe deja dans certaines piscines municipales, et que l'on s'achemine vers la nourriture Hallal dans certaines cantines scolaires d'ecoles publiques sur pression des parents. -Les piscines: C'est la Xième fois que j'entend parler de cette histoire... comme si c'étais le seul argument auquel s'accrocher pour montrer à quel point ces musulmans sont vvraiment nuisibles... Bof... Moi, ce genre d'aménagement ne me gène pas... à condition, bien sur, que l'on puisse aussi accéder à la piscine "mixte", en particulier le WE. -La nourriture dans les cantines scolaire: Il y a déjà des plats sans porc. Et puis, encore une fois, en quoi ça gène? Proposer de la viande Hallal (ou Kasher pour nos amis juifs), c'est, certes, multiplier le type de plat à proposer; mais au moins, chacun aura sa part. Et je ne vois pas en quoi ça gêne. Moi, cela ne me gênerais pas plus que ça de manger Hallal ou Kasher... Parce que cela n'a aucune signification pour moi! Moi, du moment que j'ai mon steak... En plus, on a bien notre poisson du vendredi. Je ne vois pas pourquoi les autres grandes religions n'auraient pas leur plat aussi. Encore une fois, j'ai surtout l'impression que l'Islam fait peur. Ce fuseau en est encore une preuve. Je rappele que ce fuseau à commencé par le message de Saladin le 7 janvier, qui parlais de "danger d'une islamisation de la France". Danger? En quoi?? Donc, il me semble que l'Islam fait peur. Et comme ça fait peur, on en parle. Et comme on en parle, ça entretiens la peur (parce que, tout d'un coup, on se rend compte qu'il y a des musulmans tout autour de nous !). Et comme ça entretient la peur, on en parle, et comme on en parle, on a peur, etc. (et encore, je ne parles pas des assimilation qui peuvent être faites -consciamment ou non- avec l'actualité internationale) Alors, je crois qu'il faut changer de sujet, et arrêter de parler du "problème" de l'islam, du voile, des mosqués, des Imams, des... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 06-02-2005 02:36 ] 104 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Elescout ! - JE NE SUIS INTERVENU SUR CE FUSEAU QU' EN 5 eme POSITION - j'ai ete invite a y intervenir (voir le message qui precede mon post du 7 janvier) - et surtout, je n'ai JAMAIS utilise les expressions "danger" ni "islamisation de la France" d'une connotation trop politique/polemique a mon gout. OU ALORS CITE MOI L'ENDROIT STP. En revanche, oui, j'ai soutenu dans mes posts (mais on peut tout a fait soutenir l'inverse a condtion de ne pas calmonier son interlocuteur au passage) (i) qu'un Islam strictement cantonne a la sphere privee n'existe pas et (ii) qu'en pratique des preceptes de Sharia s'imposent, ou s'introduisent dans des domaines ou ne nous attendons pas a voir, en France, le religieux intervenir. Remonte stp quelque posts + haut et tu verras que certains messages soutenant la position inverse a la mienne sont infiniment plus politiques que les miens. Je te serais par consequent tres reconnaissant de revenir sur ton accusation. Enfin pour te repondre : - bien entendu j'ai cite les piscines municipales a titre d'ex tel qu'ils existent reellement pas comme tu voudrais bien qu'ils existent (avec, par ex, une exception a la segregation sexuelle le week-end. tu ne vas a la piscine que le WE ? et les autres contribuables non musulmans alors ?). - pour la cantine, j'aimerais bien savoir si le poisson le vendredi est encore une revendication des chretiens pour l'ecole publique. A ma connaissance non. La viande Halal commence a l'etre. Et pour ton steak (ou celui de ton fils scolarise) au-dela de la formule obligatoire au moment de l'egorgement de la bete (et celle-ci ne doit pas avoir ete assomee avant)qui ne gene pas forcement, si tu aimes ton steack un peu saignant OUBLIE ! idem pour les plats en sauce qui utilisent le sang de l'animal Tu crois tout de meme pas qu'une cantine financee par un budget municipal, surtout dans les petites communes, peut s'offrir le luxe de s'approvisionner a la fois en nourriture Halal (qui certifie que le rite religieux a ete respecte) et en nourriture non Halal. Y aura -t-il donc un monopole pour les fournisseurs Halal s'agissant des etablissements scolaires, puis universitaires ? Encore une fois, je n'agite pas un epouvantail, je note simplement qu'avec l'introduction du religieux (et en l'occurence l'Islam) la ou il n'existait pas auparavant, de nouvelles questions se posent. Au lieu d'y repondre, tu me calomnies. Ps : la meilleure facon de faire mourir un fuseau qui ne te plait pas, c'est de ne pas intervenir dessus. Mais je prefere bien entendu lire tes arguments. [ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 12:38 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 12:52 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 13:00 ] 105 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation:Déjà, le fait de refuser ou de s’attaquer à nos traditions Judéo Chrétienne, est déjà un pavé dans nos jardins. Citation:Erreur : Les Catholiques considérés comme Gens du Livre, sont considérés par les islamiques comme impurs et infidèles. Citation:Erreur : Un état Islamique Laïc (au sens le plus stricte) ne peut exister, dans la mesure ou l’Islam est une Religion- Culture-Civilisation –Loi. A savoir qu’il difficile à un Musulman de sortir de son carcan religieux et adopter, par exemple, la foi chrétienne même nos traditions Chrétienne (Noël, sapin etc.) Il est alors considéré comme un renégat ou apostat et encourt la vindicte de ses anciens coreligionnaires, conformément à cet ordre du Coran : "S'ils se détournent, saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Sourate An-Nisa', IV.89). Citation: Erreur et cela prouve que tu n’as pas lu tout le fuseau, mais contenté de le passer en diagonale. J’ai ouvert ce fuseau et c’est moi qui a cité. Alors mets tes lunettes et bonne lecture… Citation:Mal dit, disons plutôt : Le problème que pose l’Islam en France !! Petite nuance, certes… Enfin Saladin a écrit : la meilleure facon de faire mourir un fuseau qui ne te plait pas, c'est de ne pas intervenir dessus. ALors je l'ai pris également pour moi, et par conséquent j'y reviens mais sur des oeufs. 106 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Je ne partage pas l'argument de Pegase, en tout cas enonce comme cela : moi meme je n'apprecie pas qu'un musulman cite hors de son contexte un passage de l'evangile, ou une croyance sans chercher a comprendre sa signification (et ici ils ne se genent pas pour citer la Ste trinite afin de pretendre que les chretiens associent d'autre personnes au dieu unique, l'unicite de Dieu etant fondamentale en Islam ; de meme ils leur parait scandaleux que Dieu puisse avoir eu un corps humain et pire encore s'etre fait crucifier.idem d'ailleurs pour le "prophete" jesus, selon l'Islam, ce n'est pas ce prohete qui est mort sur la croix ) Non, je pense que le vrai point de frottement, c'est que le Coran en dit long sur les chretiens. Dans la mesure ou le Coran vient directement d'Allah (les versets ayant ete transmis au prophete par l'ange Gabriel), pourquoi un musulman irait s'interroger par ailleurs sur nos croyances, alors qu'il a la "verite" de Dieu a portee de lecture ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 19:28 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 19:39 ] 107 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: Hors de son contexte !! D’abord de quel contexte veux-tu parler, et peux-tu le définir. La traduction du Coran est un piège redoutable, et je l’admets bien volontiers. D’après moi, quel est le contexte actuel ? Vu par l’athée francophile du 21 ème siècle, ou par le parfait Catho ? En tout cas sûrement pas celui ou baigne tout Chrétien. Il ne faut pas regarder l’islam avec nos lunettes de Catholique. Par principe, et comme dans toutes les religions, les problèmes du culte ne devraient relever que de savants et de théologiens comme c’est le cas pour le christianisme. Hors, si de notre coté les choses sont très claires, c’est loin d’être le cas pour l’islam. N’importe qui peut devenir imam et prêcher comme il l’entend. La lecture mot a mot (la lecture littérale) des versets et une pratique très courante (comme je l’ai fait sur ce fuseau), et c’est bien la, le danger. De toute manière, il faut pourtant avoir l’honnêteté de dire que les principaux responsables de la mauvaise perception de l’islam sont souvent les musulmans eux-mêmes : leurs explications sont parfois inexistantes et les analyses contradictoires. D’autant qu’aucune source sérieuse ne permet de retrouver les paroles exactes de Mahomet entre 610 et 632, alors que le Texte a été rédigé par ses disciples (Abu Bakr et Uthman) sur une période de 20 ou 30 ans. Il a par ailleurs fallu plusieurs siècles pour que ce texte mis sur papier, en au moins 5 versions officielles et trois traductions différentes, soit admis comme "vrai"... Maintenant, par rapport a ce que j’ai cité sur l’apostat, les légistes musulmans ont déduit de ces versets et de ces récits, que l’homme qui abandonne l’Islam et refuse de se rétracter doit être mis à mort. En ce qui concerne la femme, certains préconisent la prison à vie, à moins qu’elle ne se rétracte. Un tel délit a des conséquences, même aujourd’hui, sur le plan du droit pénal, du droit de famille, du droit successoral, de l’exercice des droits civils, de la fonction publique et du pouvoir politique (rapports entre pouvoir et opposition). En fait, la liberté religieuse pour ces légistes est une liberté à sens unique, un peu à la manière des prisons : liberté d’entrer, interdiction de sortir. En principe, on est libre de devenir ou de ne pas devenir musulman. Celui qui est musulman une fois, doit le rester pour toujours, même s’il avait hérité l’Islam de ses parents.Le Coran parle de l’apostasie en utilisant soit le terme kufr/mécréance , soit le terme riddah/revenir en arrière. 108 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Est-ce vraiment ce fait qui est derangeant? Je ne pense pas... Personnelement, c'est plutot la facon dont "cela" a ete fait... Le sentiment que cela me donne est que ces revendications etaient sans concession possible. Un peu: "notre religion nous l'interdit alors vous allez changer ca"... Alors que les chretiens ont "eu" pendant un moment le poisson le vendredi... toutefois aujourd'hui, comme cela a ete dit, je en pense pas que ce soit une mesure qui continue dans les ecoles publiques (et meme dans certaines privees catholiques...) 109 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Oui bien sur. double contexte : 1) historique : la coexistence de juifs, chretiens et polytheistes dans le moyen orient du 6eme siecle. les relations de ces derniers avec le 1er Etat musulman (Medine) 2) textuel : nous avons deja eu ce debat et je croyais qu'il etait clos. sur l'impurete des chretiens tu te referes a un verset...y en a-t-il un autre qui complete/abroge/precise celui auquel tu te referes ? y a t il un hadith qui en dit plus sur cette question ? y a-t-il d'autres versets qui presentent, par ailleurs, les chretiens comme allies des musulmans ? 110 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: 1) pour la fonction d'Imam est tu sur de ce que tu avances ? le fait qu'il n'y ait pas de hierarchie dans le "clerge" ne veut pas dire qu'ils ne se forment pas 2) tel ou tel theologien peut beneficier d'une aura, d'une autorite morale quant a l'interpretation. je suis cependant d'accord avec toi pour l'existence d'une lecture litterale (a leur sauce) par certains 3) il existe une unicite quant aux points fondamentaux (et en particulier les 5 pilliers et la Foi) quatres grandes ecoles sunnites de Sharia (Hanbalite, Malekite, Hanefite, Chafiite) divergent sur des points mineurs (hors Foi et culte pour shematiser). il n'y a pas veritablement opposition entre ces ecoles car un musulman tendance Chafiite pourra par ex adopter l'interpretation d'une autre ecole si + appropriee. Les chiites (et la il existe une reelle opposition avec les sunnites) ont leur propres ecoles (mais en France la tres grande majorite des musulmans sont sunnites) Il me semble donc un peu rapide de dire que chaque musulman interprete comme il veut 4) sur la question de l'authenticite, alors la je bondis ! essaye de discuter avec un musulman de la Foi. Tu verras qu'il se focalisera lui-meme a fond sur la question de l'authenticite (les chretiens ont change leur livre, vous avez differentes traductions, nous avons une version arabe unique etc.) alors que precisemment les chretiens s'attachent au MESSAGE plutot qu'a l'authenticite du support ecrit.d'ou difficulte de com Non vraiment le probleme de l'authenticite n'apporte rien a la question de l'Islam en France puisque tous les musulmans, chiites compris, s'accordent sur une version unique en arabe. Rideau [ Ce Message a été édité par: saladin le 07-02-2005 13:04 ] 111 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Je répond a l'avant dernier de saladin (et un tout petit peu au dernier) mais après j'arrete, pour souffler, et laisser a d'autres le soin d'intervenir. Je ne voudrais pas monopoliser.
Citation:Difficile de clore, puisque pour dégager les divergences doctrinales entre chrétiens et musulmans concernant l’islam, il est nécessaire de se reprendre les versets du Coran. Il est essentiel de rappeler que les Arabes ont reçu le Coran dans leur langue et que ce livre est tenu pour la Parole "incréée" de Dieu. Par conséquent, il n'en peut donc exister aucune traduction ayant la même valeur que l'original. Donc et j’insiste, difficile de faire la part des choses. De plus, le Coran, le plus pur qui soit, renferme néanmoins des archaïsmes et même des mots dont la signification actuelle n'est pas nécessairement identique à celle qu'ils avaient au premier siècle de l'hégire. Toutefois, les docteurs de l'islam acceptent que le Coran puisse être "interprété" dans d'autres langues. Ainsi, depuis 1979 il y a une version française du Coran, celle de D. Masson revue par le cheikh S. El-Saleh, qui est considérée comme valable. A lire donc, pour avoir un aperçu. ---------------------------------------------------- Citation: Je n’ai pas trop de connaissance pour aborder ce sujet. Cette coexistence et le premier dialogue entre chrétiens et musulmans remonte à l'époque de Mahomet. C'est lui-même qui, le premier, a entamé ces discussions religieuses et qui devaient se prolonger pendant plusieurs siècles, mais... en engageant l'évêque de Najrân (dans le sud de l'Arabie) et ceux qui l'accompagnaient à Médine, à devenir des adeptes de l'islam Il leur proposa une ordalie. Les chrétiens se récusèrent. Ils restèrent fidèles à leur foi et purent la pratiquer, conformément aux prescriptions du Coran à l'égard des Gens du Livre. Mais ils durent accepter le statut de dhimmi, c'est-à-dire de «protégés» et de «tributaires» 112 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Juste pour apporter deux petites précisions : je suppose Pégase que tu parles des cathos considérés par les musulmans... Car le christianisme n'est pas une religion du livre. Le catholicisme (mais aussi dans une certaine mesure le protestantisme (puisqu'il a "accepté" le Canon des Ecritures et le Credo entre autres), ainsi que la religion orhotodoxe) se fonde sur l'Ecriture, la Tradition et le Magistère. La deuxième précision concerne l'imam : il me semble, peut-être Saladin pourra-t-il appuyer ou infirmer mon propos, que l'imam s'autoproclame tel, mais qu'il a quand même un minimum de formation religieuse, et qu'il vit sa foi de manière plutôt "exemplaire". Amodeba 113 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Amodeba,
Ici, les imams sont bien entendu des fonctionnaires de l'Etat. Une vrai reponse (theologique) a ta question demanderait une recherche (et ma meilleure source d'info se trouve en France). En attendant, je te propose le copie/colle d'un EXTRAIT d'un article de l'Express du 10 mai 2004, "profession : immam" a prendre avec beaucoup de PRUDENCE dans la mesure ou certains journalistes se contentent de l'approximation. Mais ca donne une idee... L'imam est «celui qui se tient devant et qui montre la voie», dit l'étymologie. Vaste définition qui permet à n'importe quel musulman de s'autoproclamer imam, et aux plus rétrogrades de propager leur version obscurantiste de l'islam. L'imam dirige la prière collective du vendredi. A partir de là, toutes sortes de déclinaisons sont possibles. Il y a ceux qui assurent les cinq prières quotidiennes à la mosquée, ceux qui animent l'école coranique - les oulémas ou les cheikhs - et ceux qui rendent des avis religieux. Les «classiques», qui circonscrivent leur ministère à sa dimension spirituelle, et les «modernes», qui sont à la fois éducateurs, psychologues, conseillers conjugaux et travailleurs sociaux, comme les curés de paroisse de jadis. Les «officiels» - les imams désignés par la Mosquée de Paris ou un pays arabe - et les «officieux», étudiants ou anciens ouvriers immigrés, qui formeraient plus d'un tiers des 1 500 imams répertoriés par le ministère de l'Intérieur, selon les représentants de la communauté musulmane. Ceux qui gagnent bien leur vie - les «imams d'ambassade», rémunérés en tant que fonctionnaires par leur pays d'origine - et ceux qui touchent à peine le Smic, salariés par l'association qui gère la mosquée. [ Ce Message a été édité par: saladin le 08-02-2005 22:34 ] 114 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai rencontré un imam au Kenya, qui l'était devenu à force d'animer lui-même les prières rituelles. Assidu à la prière, apprécié de sa communauté, il s'est vu confié tout naturellement la charge d'enseignement, mais de manière non vraiment officielle et non rémunérée (peut-être indemnisé, mais rien de plus).
Peut-être que des imams officiels doivent avoir un bagage d'étude, cependant je rapelle que le principe d'étude du Coran n'est pas dans la culture islamique. Ne Coran se lit, il ne s'étudit pas comme nos éxégètes étudient la bible. Vu les problème que la formation des imam pose en france, je ne pense pas qu'il y ait de réelles formation officielles pour imam. Mais cela ne me pose pas un grand problème. La pratique est un peu la même chez les protestants, où n'importe qui peut dvenir pasteur. Bien sûr, on lui offrira en général des études savantes, mais ce n'est pas forcément requis pour être pasteur (je ne parle pas que de la france, où je ne connais aps de pasteur qui ne sont pas passées par de solides formation, mais à l'étranger, si !) Elecscout, au sujet de ces revendications islamiques, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi tout le problème. Il ne s'agit pas seulement de proposer de la viande halal à la cantine, ou de permettre qu'un bain soit pris à la piscine en excluant les femmes dans leur coin, mais d'imposer ces pratiques aux autres consommateurs. Il y aurait d'ailleurs un marché de la viande halal en pleine dispute d'intérêt. Non seulement l'affaire est religieuse, mais en plus elle va devenir financière (juteuse). Ca fait belle lurette qu'il n'y a plus de poisson dans les cantines le vendredi, et au mieux tu trouvera dans les collège privés un poisson visqueux proposé à côté d'un steack plus appétissant, histoire que chacun ait le choix. les parents musulmans ne veulent parfois pas que leurs enfants aient le choix ! Donc, les autres non plus ! Mais je rejoins auroch, le vrai problème est que ce qui est demandé n'est pas une proposition, mais une dictature de la religion sur une autre culture. Quel que soit la légèreté de la demande, le problème est qu'elle veut être imposée au nom d'une religion. Ou alors, rétablissons les lois religieuses catholiques dans les lois civiles ! (faut être cohérent... à moins que ce ne soit parce qu'on a peur des musulmans mécontent, alors qu'on n'a pas peur des catholiques mécontents... Faut dire qu'ils ne professent pas la même religion ! "Faites-vous respecter" contre "Tendez la joue gauche") 115 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: 116 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Saladin (et Pégase), milles excuses.  Un malheureux lapsus m'a fait écrire "Saladin" ou lieu de "Pégase" (mais qu'avais-jonc donc fumé avant d'écrire ce message?  ), car il s'agit en effet de Pégase qui a entammé ce fuseau en disant "j'avais évoqué le danger d'une islamisation de la France"
Saladin>> bien entendu j'ai cite les piscines municipales a titre d'ex tel qu'ils existent reellement pas comme tu voudrais bien qu'ils existent (avec, par ex, une exception a la segregation sexuelle le week-end. tu ne vas a la piscine que le WE ? et les autres contribuables non musulmans alors ?). D'abord, lorsque je vais a la piscine pour le loisir, oui, c'est le WE (étant donné que je suis en cours en semaine, et que même en étant dans la vie active, je travallerais en semaine, ne me laissant que le WE de libre) De plus, je n'ai pas dit "Les piscines pourraient être a "sexe séparés" en semaine, et mixte le WE". J'ai dit "je ne vois aps où les problème de réserver, de temps en temps des plages horaires aux femmes (ou aux hommes)". Saladin>> pour la cantine, j'aimerais bien savoir si le poisson le vendredi est encore une revendication des chretiens pour l'ecole publique. A ma connaissance non. La viande Halal commence a l'etre. Et pour ton steak (ou celui de ton fils scolarise) au-dela de la formule obligatoire au moment de l'egorgement de la bete (et celle-ci ne doit pas avoir ete assomee avant)qui ne gene pas forcement, si tu aimes ton steack un peu saignant OUBLIE ! idem pour les plats en sauce qui utilisent le sang de l'animal Lorsque j'étais au lycée (il n'y a "que" 3 ans), oui, nous avions notre poisson le vendredi. Quant a être une revendication des chrétiens, ce n'est sans doute plus le cas, mais il n'empêche que c'est une tradition catho... et qui te dis que le jour ou l'on supprimera le poisson le vendredi de toutes les cantines scolaire (ce qui ne signifie pas "ne plus avoir du tout de poisson"...), il n'y aura pas quelques catho pour le revendiquer?? Mais encore une fois, je n'ai pas dit qu'il ne devait y avoir QUE de la viande Halal, mais j'ai dit que je ne vois pas où est le problème de proposer un plat Halal et un autre non. On propose bien des plats "sans porc" et des plats "avec porc"... (alors qu'on pourrait simplement proposer du "sans porc" pour tout le monde...) Pégase>>Citation: Citation: Mal dit, disons plutôt : Le problème que pose l’Islam en France !! Petite nuance, certes... D'abord, en général, on parle bien "du voile, des mosquées, des Imams, des..." et non de "l'Islam en France" (dans sa globalité). Ensuite, encore une fois, je vois mal quel est le réel "problème" que pose moins de 10% (stat. 2002 - source: Quid 2004) de musulmans en France... Et encore, ils ne sont pas tous pratiquants: Selon la même source: - Croyants: 42% - Croyants et pratiquants: 36% mais encore: - Jeûnent pendant le Ramadan: 70% - Prient chaque jour: 33% - Boivent parfois de l'alcool: 35% (!) plus d'un tiers!) - Vont à la mosquée le vendredi: 16% (!) (seulement??) Le "problème", il est simple: c'est qu'on en parle... trop! Cessons d'en parler partout, tout le temps, et sous toute ses formes, et je suis persuadé que le "problème" s'atténuera fortement (s'il ne disparait pas) Zebre>> Elecscout, au sujet de ces revendications islamiques, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi tout le problème. Il ne s'agit pas seulement de proposer de la viande halal à la cantine, ou de permettre qu'un bain soit pris à la piscine en excluant les femmes dans leur coin, mais d'imposer ces pratiques aux autres consommateurs. Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas imposer ces pratiques aux autres! Je dis juste qu'il n'est pas impensable d'offrir des services permettant à des français (certes de culture non française) de se sentir chez eux, et en tout cas, de ne pas être rejeté. Mais connais-tu vraiment beaucoup de musulmans qui veulent "imposer ces pratiques aux autres consommateurs"?? 117 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation:  ElecScout a retrouvé ces lunettes ! 
Citation: Mouais, on peut toujours y croire. Qui vivra verra. Toujours est il que cela me parait mal engagé. Enfin je rejoins Aurochs et Zèbre dans leur dernier message. Citation: Je ne parlais pas d'authenticité, mais d'interprétation. Ce n'est pas la peine de bondir pour cela. Je me cite : "Le Coran, le plus pur qui soit, renferme néanmoins des archaïsmes et même des mots dont la signification actuelle n'est pas nécessairement identique à celle qu'ils avaient au premier siècle de l'hégire." Je ne l'ai pas inventé et cela sort tout droit d'une conférence. J'ai d'ailleurs cité les sources en début de fuseau. Citation:  Ca c'est avoir un esprit d'ouverture. C'est le top pour débattre...
Je me réfère à des recherches théologique quand je dis et je me cite encore une fois: « D’autant qu’aucune source sérieuse ne permet de retrouver les paroles exactes de Mahomet entre 610 et 632, alors que le Texte a été rédigé par ses disciples (Abu Bakr et Uthman) sur une période de 20 ou 30 ans. Il a par ailleurs fallu plusieurs siècles pour que ce texte mis sur papier, en au moins 5 versions officielles et trois traductions différentes, soit admis comme "vrai". » Encore une fois, je reprends simplement des notes que j'ai gratté pratiquement mot pour mot sur un coin de feuille, lors d’une conférence sur l'islam. Donc, le Maître de conférence raconte des âneries… Ma foi… Qui croire ? Mais bon « rideau » 
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Surtout qu'il existe plusieurs interprétations possibles du texte du Coran. Au moment de la rédaction de ce texte il n'existait pas de signes diacritiques permettant de différencier certaines lettres comme le bâ et le tâ, le 'ayn et le ghain, le jim et le khâ, pas de sukûn ni de shadda, en outre la plupart des langues sémitiques ne notent pas les voyelles courtes, or les mutations vocaliques internes et les géminations sont porteuses de sens dans les langues sémitiques.
Le texte imprimé vendu de nos jours porte bien ces signes diacritiques mais il impose une seule lecture possible du Coran alors que les exégètes (oui cela existe en Islam ou plutôt cela existait au cours des premiers siècles) admettent plusieurs lectures canoniques possibles de certains passages. Ce que bien sûr, ignorent totalement (ou feignent d'ignorer) l'immense majorité des fondamentalistes et autres petits Imams incultes et à moitié analphabètes atteints de psitacisme ou complètement abêtis par la propagande en provenance d'Arabie Saoudite ou du Tabligh. Mais le christianisme n'a t-il pas longtemps souffert du même mal lorsqu'on ne disposait que de traductions fautives de la Bible en langues vernaculaires faites à partir non de l'original en hébreu, araméen et grec mais de la Vulgate en mauvais latin (par là je veux dire que ce n'est pas du latin classique de Cicéron, César, Tacite ou Lucrèce) qui elle aussi comporte quelques erreurs car basée sur la version grecque des Septante, "tradutore, traditore" disent avec raison les Italiens. 119 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: On a dit cela pour le racisme il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'attenuera de lui-meme... On s'est tu devant l'anschluß en 39... Resultat: rien de moins qu'une seconde guerre mondiale... On a dit cela pour un certain parti politique il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'ecroulera totu seul... moralite: deuxieme tour des dernieres elections presidentielles (je dis juste ca pour ceux qui n'auront pas conpris, et mon discours et neutre politiquement parlant, ce sont des faits...) Se taire devant un phenomene, c'est lui laisser le champ libre. Car "qui ne dit mot consent". En totu cas cela va etre le sentiment du "phenomene"... Si tu as un enfant et que tu ne lui interdit aps certaines choses dangereuses, il va le faire... Pour l'islam, c'est la meme chose. Il ne faut surtout pas se taire! Savoir ce qui est bon, savoir ce qui est mauvais. Savoir quoi faire et savoir ce qu'il ne faut pas faire. Mais certainement pas se taire car cela est le meilleur moyen pour que les pires choses arrivent... 120 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Saladin écrit :
"COK, 1)Lorsque tu ecris "un Islam tel qu'on aimerait le voir et l'entendre", je te saurai gré de preciser, si derriere ce ON, se cache COK ? ou le groupe parlementaire pour lequel tu bosses " Tu dois te tromper... je ne fais au jour d'aujourd'hui parti d'aucun groupe de travail pour le parlement... Les seuls groupes de travail auquel je participe sont scouts... Je répondrais plus tard... Faut que je travaille, les clients sont durs avec moi aujourd'hui 121 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: Les gens du Livre ! A l'unanimité des musulmans, les Juifs ainsi que les Chrétiens unitariens relèvent de ces "Gens du Livre" ("ahl al-kitâb") dont le Coran parle. Par contre, il y a des avis divergents quant à savoir si relèvent des "Gens du Livre" les Chrétiens trinitaires. En résumant, les Gens du Livre : Ce sont ceux qui remplissent ces trois conditions : 1) se réclamer d'une religion qui a été révélée par Dieu ; 2) se référer à des écritures qui étaient à l'origine celles laissées de façon authentique par un messager de Dieu ; 3) ne pas être devenu un pur polythéiste. Je ne sais pas si j'ai répondu précisément a ta question. 122 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Pégase,
je n'avais pas posé de question a proprement parler, mais je suis étonnée... Et non, je ne pense pas que pour les religions trinitaires, on puisse parler de religion du livre... Pour moi le christianisme (au sens large) est une rencontre avec la PERSONNE de Jésus-Christ, qui nous conduit au Père... Je crois qu'il s'adresse à moi par sa Parole, dans la Bible. Mais le christianisme, avant d'être une religion du livre, est pour moi une religion de relation, ce qui correspond d'ailleurs à l'étymologie du mot religion... Amodeba 123 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Amodeba, tu ne te situes pas sur le plan de Pégase;
la question n'est pas de savoir si nous sommes ou non une religion du livre (la réponse est non), mais de savoir si les muslmans nous considèrent ou non comme des gens du livre (la réponse est oui !) C'est annexe comme débat. Bon, nous semblons arriver à un manque de faits tangibles. Attendons donc les rpochaines réclamations des musulmans ou les prochains événemetns pouren parler. Ah, au fait, Elecscout, oui bien sûr, je connais des musulmans qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux (probablement tous les musulmans pratiquants que je connais), mais je ne pense pas qu'ils seraient prêts à l'imposer... pour le moment. 124 |
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Ecussons
Posté le: 04-02-2005 à 23:40
