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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
sauf qu'il ne demande pas pardon pour des erreurs théologiques ou dogmatiques!!! mais pour des "crimes" commis par des hommes...
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il me semble que le Saint-Esprit est souvent invoqué pour justifier tout et n'importe quoi.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Objection Maï.
Les "crimes" dont tu parles : quels sont ils à l'encontre des Suédois ou des juifs ? Pour reprendre l'exemple protestant, les actes que l'Eglise a posé dans le passé ont été accomplis en vertu de la doctrine, c'est à dire des condamnations des protestants. [ Ce Message a été édité par: koudou le 04-11-2003 12:20 ] 26 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
koudou : tu reformule la question en disant : "le pape peut t'il se tromper ?" et tu exprime des situation où le pape s'excuse non pas pour ses actes mais ce de l'église. donc en l'occurence c'est l'église qui se trompe (sur ces exemples) et non le pape. c'était juste une précision.
Caracl : qu'est ce que l'article 7 du SIG du NOM ?? peux tu l'expliquer succinctement. 27 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Là, je reconnais Nounours que ce peut paraître du chinois.
Le Novus Ordo Missae (N.O.M.) promulgué en 1969, c'est la "nouvelle messe". L'Institutio Generalis est un texte paru en même temps pour expliciter, développer le fond et la forme du NOM. En clair, c'est un texte explicatif. La première version de l'I.G. disait, en son article 7, que la messe était un mémorial. Sans rien préciser de plus. C'était complètement protestant ! C'était du grand Bugnini (le rédacteur du NOM, accusé plus tard d'être F.M.) ! Début novembre 1969, le Consilium se réunit à Rome et les participants constatèrent que certains points de l’Institutio generalis posaient ptoblème, et en particulier la définition même de la nouvelle Messe. Une 2ème rédaction du donc être faite. Voici ce que les cardinaux Bacci et Ottaviani dirent de cette 2ème version : "Cette nouvelle définition ne contient aucune des données dogmatiques qui sont essentielles à la Messe, et qui en constituent la véritable définition. L'omission, en un tel endroit, de ces données dogmatiques, ne peut être que volontaire. Une telle omission volontaire signifie leur "dépassement" ou au moins en pratique négation." "Il est manifeste que les auteurs du N.O.M. ont mis l'accent de façon obsessionnelle, sur la cène et sur la mémoire qui en est faite, et non pas sur le renouvellement (non sanglant) du sacrifice de la Croix." 28 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
merci pour les catholiques fidèles qui refusent de voir la réalité ... Mais je crois que c'est un peu court de dire que le Concile n'est pas fidèle à la tradition, certe il marque une "rupture", mais cela ne signifie pas forcément une rupture avec la Tradition (cela peut être une rupture dans le Tradition). A leurs façons le Concile de Trente et la réforme grégorienne sont aussi des ruptures. Tu dis que la non continuité du Concile avec la Tradition est évidente, mais il semble que de nombreux fidèles, prêtres, évêques et même papes ne sont pas d'accord (peut être refusent-ils tous de voir la réalité !). De plus si un Concile peut se tromper (ce que tu penses il me semble), et si on accepte l'idée d'une non continuité avec la Tradition, on peut alors se poser la question de savoir si l'erreur n'est pas dans les documents précédents ? (ce que je ne crois pas personnellement, et ce que l'Eglise ne dit pas non plus). Quand au problème du n°7 du N.O.M : les cardinaux ont obéis, ce qui ne signifient pas qu'ils sont restés muets. L'obéissance n'implique pas de se taire, elle implique de se soumettre à l'autorité et de jouer le jeu de l'institution à laquelle on appartient. Les cardinaux cités sont un bon exemple de ce que l'on peut faire en restant dans l'Eglise. Union de prière. 29 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Nounours, ta remarque est pertinente. On peut tout à fait étendre le raisonnement à l'Eglise, et c'est ce que j'aurai fait plus tard si tu ne m'avais pas devancé (tu réfléchis trop vite  ).
Toutefois, la remarque de Maï montre qu'on peut aussi considérer le problème de l'autre côté : i.e. en ne considérant pas les chrétiens comme membre de l'Eglise mais comme individu isolé (ce qui est une erreur). Je développe donc ce point, à l'appui de ta remarque, Nounours, et pour expliquer à Maï ce raisonnement. Concernant les "crimes" commis par les chrétiens (croisades par exemple), on a souvent tort (pas toujours, cependant) de croire que l'Eglise a pris une position et que les chrétiens ont fait autre chose qui n'était pas voulu. Les croisades étaient prêchées par St Bernard, par Pierre l'Ermite donc c'était la position officielle de l'Eglise. Le pape demande pardon pour les Croisades, donc il pense que c'était une erreur. Donc, quelqu'un se trompe : ou bien Saint Bernard, ou bien Jean Paul II. 30 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Désolé Fraile pour le "qui refusent de voir la réalité" : pas d'attaque personnelle dans cette expression 
En matière de continuité avec la Tradition : Citation: Oui, c'est vrai. Mais il y a aussi de nombreux fidèles, prêtres et évêques qui pensent le contraire ! Il suffit de lire ce que pensent les cardinaux Bacci et Ottaviani ! Et même les "penseurs" du concile. Il n'est donc pas très utile de jouer au jeu de la démocratie en la matière ! On peut discuter de l'expression "rupture". Le dictionnaire parle "d'action de rompre" et cite pour exemple "rupture de cable, de branche". Parler de "rupture dans la continutié" ? Mouai... Va dire ça à un gars qui a fait une rupture d'anévrisme Donc, ça ne tient pas trop la route. Quand un Père conciliaire dit qu'il y a une rupture, je ne peux pas le comprendre comme "une suite logique s'inscrivant dans la continuité"...
Quant aux réformes que tu cites... elles ne sont pas franchement à mettre sur le même plan ! Elles sont venues lutter contre des abus, des excès, dus à des usages (notamment). Mais elles s'iscrivaient effectivement dans la Tradition de l'Eglise ! Elles ne sont pas venues dire le contraire de ce qui a été enseigné auparavant ! Quand le Cardinal Congar dit qu'on ne peut nier que Dignitatis Humanae dit le contraire du Syllabus... je ne comprends pas où est la continuité ! Citation: Je ne cherche pas à remettre en cause les textes précédents. Ils ne disent pas le contraire des précédents. Ils les complètent, les précises, les prolongent, etc., mais ne disent pas le contraire. Il n'y a pas de doute possible. Citation: Je ne comprends pas bien ton expression. Nous ne sommes pas là pour jouer le jeu d'une institution. cela va beaucoup plus loin. J'ai déjà cité des textes à ce propos, je n'y reviens pas. Pour prolonger ce que Zèbre a déjà demandé, à juste raison : comparer point par point Vatican II à la lumière de la Tradition, je lis en ce moment un livre Vatican II et l'Evangile de l'abbé Guillaume de Tanoüarn; je vous le recommande chaudement (je peux indiquer l'édition-dont je ne me souviens plus dans l'instant- à ceux que cela intéresse). Je lis aussi le numéro novembre-décembre de la revue Certitudes dont le thème est La messe pour le monde : à lire aussi. C'est de haute volée, comme toujours avec l'ab G. de Tanoüarn. Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 04-11-2003 18:15 ] 31 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I ."
Hans Küng 32 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Dans son ouvrage "Les principes de la théologie catholique", le cardinal Ratzinger reconnaît au sujet de Gaudium et spes que "si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. Ce texte joue le rôle d'un contre Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789"
Ses récentes pages sont d'ailleurs des plus éclairantes pour manifester l'état d'esprit qui régnait au moment du Concile : "Je trouvais l'atmosphère de plus en pus effervescente dans l'Eglise et parmi les théologiens. On avait de plus en plus l'impression que rien n'était stable dans l'Eglise, que tout était à revoir. Le Concile apparaissait de plus en plus comme un grand parlement d'Églises capable de tout modifier et remodeler à sa manière. Le débat du Concile fut de plus en plus présenté selon le schéma partisan propre au système parlementaire moderne. Mais il existait un processus encore plus profond. Si les évêques de Rome pouvaient changer l'Église, voire la foi (c'est l'impression qu'ils donnaient), pourquoi eux seuls, à vrai dire ? On pouvait - semblait-il modifier la foi, contrairement à tout ce que l'on avait pensé jusqu'alors ; elle semblait ne plus se soustraire au pouvoir de décision humain, mais c'est celui-ci qui paraissait la définir. Le credo ne semblait plus infaillible, mais soumis au contrôle des spécialistes. Si j'étais rentré dans mon pays encore porté par le sentiment du joyeux renouveau qui régnait partout à la fin de la première session conciliaire, je m'inquiétais aussi du changement de climat de plus en plus flagrant dans l'Eglise". Les conséquences d'une telle atmosphère sont résumées par le cardinal Suenens : "On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires". C'est pourquoi le cardinal de Lubac n'hésitait pas à parler de "petite révolution". Tous sont donc d'accord pour dire qu'il y a eu dans le Concile des nouveautés, des thèses, des pensées, des considérations qui n'avaient encore jamais été admises dans l'Eglise. Thèses nouvelles découlant d'un état d'esprit nouveau, parfaitement défini par Paul VI lui-même lors du discours de clôture du Concile : "La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui s'est fait Dieu. Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver, mais cela n'a pas eu lieu. Une sympathie sans borne a envahi le Concile tout entier. Un courant d'affection et d'admirationa débordé du Concile sur le monde humain moderne. Toute la richesse doctrinale du Concile ne vise qu'à une chose : servir l'homme. La religion catholique et la vie humaine réaf-firment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité". Telle fut donc la "rupture" opérée par le Concile Vatican II : l'Eglise s'est résolument détournée de son but proprement surnaturel de sanctification des âmes pour se tourner vers un but humain, servir l'homme. De l'aveu même de Paul VI, c'est là que se situe la racine de toutes les nouveautés doctrinales du Concile. _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 04-11-2003 18:24 ] 33 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
La phrase du P. Congar à propos de la collégialité est célèbre : "l'Eglise a fait pacifiquement sa révolution d'octobre" !
A propos de l'Eglise, il écrivait : "Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Eglise catholique serait Eglise de façon exclusive". L'Eglise a donc abandonné la "thèse", pourtant essentielle, de l'unicité de l'Eglise Eglise catholique, visible, à laquelle il faut appartenir au moins implicitement pour être sauvé. D'où une nouvelle conception de l'oecuménisme, pour-tant condamnée précédemment, ainsi que le reconnaît le P. Congar : "Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que "Hors de l'Eglise point de salut" au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome". Au sujet de la liberté religieuse que disait-il ? "On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire". Changement radical, sans fondement scripturaire solide, de l'aveu même du déclarant : "A la demande du pape, j'ai collaboré aux derniers paragraphes de la Déclaration sur la liberté religieuse : il s'agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l'Ecriture, or il n'y est pas" _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 04-11-2003 18:22 ] 34 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Zèbre, Fraile, Abbe Ph : en toute amitié, esprit de vérité et de charité, que pensez-vous de cela ?
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| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Koudou... visiblement, tu n'as pas compris ce que je disais.
Les événements pour lesquels le pape a demandé pardon:persécution de certains théologiens protestants, persécution des juifs... ne relève pas de la théologie. il n'a pas demandé pardon parce que certains ont pensé qu'ils étaient hérétiques, mais pour ce que certains ont fait au nom de leur foi. je ne crois pas qu'ils soit écrit quelques part que nous devons massacrer, tuer au nom de la foi... (ou alors on se trompe de religion!). alors oui, certains ont commis des erreurs parce qu'ils ont cru devoir agir ainsi. 36 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"persécution de certains théologiens protestants, persécution des juifs... "
J'aimerais savoir de quoi il s'agit... 37 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
pour répondre à Torquemada,
Bonjour , Que certains théologiens, ou même évêques aient voulu se servir du concile, ou appliquer le concile pour faire "la révolution" suivant leurs vues, c'est possible. Mais ni le Père congar, ni le Cardinal Suenens, ni aucun n'a à lui seul l'autorité du magistère. Que Congar voit dans le concile le contraire ou une rupture avec ce qui était enseigné avant, libre à lui. mais il peut se planter. Pourquoi soudainement donner crédit à ceux là ? je préfère croire le Saint-Père qui m'enseigne que le Concile Vatican II fait partie intégrante de la Tradition Catholique, et qui , par exemple, reconnaît une communauté comme les dominicains tradis de chéméré ( anciennement sédévacantistes ! et revenus de leurs erreurs par l'étude approfondie des textes du concile et du magistère antérieur ), en leur donnant mission de montrer combien une lecture catholique du concile dans la continuité de la tradition, est possible. ( cf. aussi la thèse du Père Basile du Barroux sur la liberté religieuse ) C'est ce qu'écrivait le cardinal Ratzinger à Mgr Lefevbre dans les années 80.De mémoire, en gros : " que vous en compreniez pas le sens d'un texte du magistère, ou que vous le trouviez ambigu, vous en avez le droit. Vous demandez alors à l'Eglise de vous expliquer, et de vous dire le seul vrai sens de ce qu'elle a écrit. Mais vous devez, de toute façon, et avant tout, avoir un à priori positif, en croyant qu'une lecture catholique de ce texte magistériel est possible." D'ailleurs, si Mgr Lefevbre a signé TOUS les documents et déclarations du concile, c'est qu'il n'y voyait pas d'hérésie. Que la formulation ne soit pas parfaite, ou qu'on puisse mieux faire , ça c'est possible. Jean-Paul II a passé son pontificat à reprendre le Concile en l'expliquant, et excluant toutes les lectures erronées, volontaires ou non, faites depuis 40 ans. Cf la déclaration Dominus Iesus, qui enlève toute ambiguïté ( s'il en restait ) sur ce que doit être le dialogue interreligieux. Au grand damn de certains théologiens qui se servait du concile pour faire n'importe quoi. Voilà, voilà... je suis un peu brouillon, mais je n'avais pas trop de temps ! Enfin, faisons vraiment la distinction entre le texte du Concile, sa lecture catholique à la lumière de tout ce qui a été enseigné avant ( comme d'hab ) , et les tentatives de récupération, de transformation, d'interprétation de nos (frères) révolutionnaires ! petite question : qui a vraiment lu les textes du concile ??? ( et pas par le biais d'articles orientés ou de commentaires diverses ! ). je vous avoue même qu'il m'en reste à lire !.... autre suggestion : essayer de comprendre le concile qu'à travers les bouquins de prêtres de la FSSPX me semble limité. Même si la lecture de ces livres apporte un intérêt évident pour connaître les thèses de la FSSPX, il serait juste de donner aussi un peu de temps à lire quelques bons bouquins qui expriment la pensée catholique sur le concile. Par exemple, au moins, les différentes encyclique du Pape..., ou des bouquins du cardinal JOURNET, du Père NICOLAS, OP ou même les livres récents du cardinal RATZINGER. Fraternellement scout ! Abbé PH 38  |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
J'ai du mal à comprendre ces théories. Elles reviennents à distinguer l'intention du législateur et le résultat final, comme deux éléments pouvant être en complère opposition ! Je cite (ou plutôt d'autres l'ont fait avant moi) des déclarations, ouvrages de personnes ayant contribué à penser le Concile : eh bien, non, cela n'engage qu'elles, et elles se plantent ! Ce n'est pas très crédible... C'est un peu léger comme répartie !
Quand je parle du livre Le Rhin se jette dans le Tibre, il a été écrit par Ralph Wiltgen. Apparement, vous ne le connaissez pas. Il n'est en rien de la FSSPX, ni même spécialement tradi; mais il était présent au Concile. Vous pourrez même trouver ce bouquin sur Amazon : http://www.amazon.fr/exec/obidos/A SIN/2856521673/artvisitwww-f-livres-21/402-5508114 -1820153 Je ne suis pas un psycho-rigide de la FSSPX. Mes seules lectures ne sont pas celles de ses membres. De mon côté, je cite des livres en référence. Zèbre dirait qu'il n'a pas le temps de les lire. Soit. Mais qui recommande la lecture de tel ou tel ouvrage en particulier ? Vous recommandez la lecture des derniers ouvrages du Cardinal Ratzinger : je ne sais si vous m'avez bien lu : je le cite !!! Citation: Je pourrais citer d'autres passages savoureux... Cela n'engage que le cardinal Ratzinger me direz-vous ? Mais ce n'est pas n'importe qui ! C'est le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ! Vous proposez de lire les encycliques ou derniers ouvrages de tels ou tels... : je lis les encycliques. Je peux même vous proposer de profiter de ce forum pour en discuter. Je suis tout à fait partant ! Vous citez les dominicains de Chéméré. Oui et alors ? A force de changer d'avis, je ne sais plus ce qu'ils pensent (ce n'est tout à fait vrai, je lis leurs publications). Vous citez la thèse du Père Basile. Oui et alors ? D'autres disent l'inverse. Alors... Citation: Je me permets de ne pas être tout à fait d'accord. Sur le plan moral, JP II a fait des choses extraordinaires; sur le plan théologique, il n'a pas dévié d'un iota de Vatican II : ses repentances sont des actes graves qui ont été posés, de même que ses signes inadmissibles donnés aux autres religions ! En d'autres temps (autres moeurs), on appelait cela des parjures. Je ne m'étenderai pas plus avant, mais ne comptez pas sur moi (malgré tout le respect qui lui est du) pour faire son éloge. Vous cîtez le Card. Ratzinger à Mgr Lefebvre : Citation: C'est très très limité comme argument. C'est même celui de la personne qui se défile. Car, ce n'est pas faute d'avoir demander un VRAI débat théologique; qui a toujours été refusé. Que l'on doive avoir un a priori positif; soit. Qu'en cas de doute, on demande des explications, soit. Mais il ne faut pas pousser mémé dans les orties et faire prendre des vessies pour des lanternes. Quant au fait que Mgr Lefebvre ait signé les textes... cela a été débattu 100 fois. Il pourrait être aussi intéressant de faire un focus sur l'oeuvre du Coetus Internationale Patrum. J'ai, moi aussi, été brouillon. Il ne sera pas forcémment facile de faire le tri de tout cela... mais c'est aussi le principe d'un forum. PS : je souhaite un débat dépassionné, dans un esprit commun de recherche de la vérité. FSS. 39 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Maï,
j'avais parfaitement compris ce que tu voulais dire, et c'est vrai que mon raisonnement est incomplet : j'ai trop voulu simplifier le débat. Je vais donc devoir compléter tout ça, ce qui risque d'être long ; donnez moi le temps de rédiger qqchose (j'espère que je pourrais donner qquchose pour ce soir.) 40 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Caracal, tu fais abstraction des Wycliff, Huss and co? 41 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Maï,
comme promis, je vais donc détailler en repartant du début. Faisons court, mais clair, pour ne pas polluer le fil. Il s'agit de montrer que les repentances actuelles remettent en question des éléments de doctrine prônés par les autres papes. Il y aurait donc contradiction. Si j'arrive à montrer qu'il y a contradiction, c'est donc que l'un des deux partie fait erreur, CQFD. La plupart de ces infos sont accessibles en pdf ici Voici donc quelques déclarations du pape : //Osservatore Romano (O.R.) 2.9.1999 «2. La reconnaissance des implications communautaires du péché pousse l'Église à demander pardon pour les fautes “historiques” de ses enfants. … (TMA, 33) Un deuxième acte de repentance concerne l'acquiescement à des méthodes d'intolérance, voir même de violence au service de la vérité (cf. TMA, 35). Même si beaucoup ont agi de bonne foi, ce n'était certainement pas évangélique de penser que la vérité devait être imposée par la force.» //O.R. 30.6.1999 «…afin que, oublieux des erreurs du passé, tous parviennent à la pleine unité voulue par Jésus.» //O.R. 12.6.1999 «…Nous devons donc tous, à la veille d'une nouvelle période de l'histoire, faire un examen de conscience sur la responsabilité des divisions existantes. Nous devons reconnaître les fautes commises et nous les pardonner réciproquement… Il rend capable de dépasser les barrières de nos faiblesses et de nos préjugés. Il purifie la mémoire…» Et voici maintenant quelques déclarations d'autres papes en contradiction complète avec les citations précédentes. //Saint Pie X, 26.12.1910 «…C’est également fouler aux pieds les droits de l’histoire que de traiter comme des brigandages ces saintes expéditions qu’on appelle les Croisades, ou encore, ce qui est plus grave, d’imputer au désir de domination…» //Pie Ix, 22.8.1851, Ad apostolicoe «…Nous Nous croyons strictement obligé, en vertu de Notre charge, de couper et d’extirper entièrement tous les germes pernicieux que Nous parvenons à découvrir… Il est donc établi que, par une semblable doctrine et par de telles maximes, l’auteur tend à détruire la constitution et le gouvernement de l’Église, et à ruiner entièrement la foi catholique, puisqu’il prive l’Église de sa juridiction extérieure et du pouvoir coercitif qui lui a été donné pour ramener dans les voies de la justice ceux qui s’en écartent...» //Pie IX, 11.12.1862 «L'Église a le pouvoir … non seulement le droit, mais surtout le devoir de ne pas tolérer, et aussi de proscrire et condamner toutes les erreurs…» Notons que Pie Ix réclame pour l'Eglise un pouvoir coercitif que réprouve Jean Paul II dans l'O.R. On trouve ici une contradiction qui montre que l'un des deux fait forcément erreur. Notons aussi que les textes des repentances (assez difficiles à trouver d'ailleurs) font parfois référence à des actes que l'Eglise a toujours réprouvé (je cite les sources si vous le demandez, mais sans intérêt à mon avis), mais il y a également de réelles oppositions sur des sujets de fond, comme le montrent les quelques exemples ci-dessus. L'enseignement de l'Eglise changerait-il sur certains points ? Le bulletin des amis de Saint François de Sales publie un dossier complet sur ce sujet. C'est le dossier n°103 intitulé "Le Pape demande pardon pour la doctrine des autres Papes". 42 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
condamner toutes les erreurs ne signifie pas pour autant tuer tous ceux qui s'en reclament...
je persiste à dire que nous ne parlons pas de la même chose. Y'a t'il eu un dogme au moyen age disant qu'il fallait faire la peau aux infidèles pour être un bon chrétien ? 43 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Pour Torquemada :
Je souhaite moi aussi un débat dépassionné. Ce qui est dur sur un forum, car les arguments sont forcément trop tranchés, trop rapides... je te prie de bien vouloir me pardonner ce qui pourrait ou aurait pu être maladroit. J'ai lu "Le Rhin se jette dans le Tibre"... je faisais allusion simplement aux références "d'un même bord" que tu as donné dans tes messages : livre de l'abbé de Tanoüarn, Certitudes, Dici, ... dont je ne refuse pas d'ailleurs l'intérêt à priori. Heureux que tu lises donc aussi les encycliques. Nous pourrions en discuter effectivement sur un autre fil (par exemple, la dernière sur la messe, saluée entre autres par Mgr Fellay... ) Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut imaginer que le Pape seul dans son magistère ordinaire universel, ou que le Pape avec les évêques du monde entier réunis autour de lui puisse errer sur des questions de doctrine de foi ou de morale ??? Comment, si cela été possible, l'Eglise pourrait exiger, depuis toujours, de la part des fidèles, "une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" ( cf messages précédents ). car cette soumission là va loin ! soumission de l'intelligence : faire mien le jugement de l'Eglise. St Ignace, dans ses exercices spirituels, sur les règles du "sentire cum Ecclesia", déjà allait dans ce sens. Mais quelle exigence ! L'Eglise ne peut l'avoir pour nous que parce qu'elle croit et nous enseigne que le magistère ne peut se planter sur les question de foi ou de moeurs ( attention, cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas mieux exprimer, ou exprimer plus clairement, la vérité enseignée. on peut du coup regretter telle ou telle formulation pas assez claire...) Autre idée : si le Magistère peut se tromper sur des questions graves de foi ou de morale, imaginez les conséquences : en obéissant, je peux donc errer sur la foi. Perdre la vraie foi. et donc me perdre moi-même ? Comment Dieu pourrait-Il avoir voulu cela ? Impossible... Et nos "amis" sédévacantistes sont d'ailleurs assez logiques : pour eux, comme pour moi, il est évident qu'un Pape ne peut enseigner d'hérésies, ni un concile oecuménique. Donc s'il était prouvé qu'il en enseigne, ce ne serait pas le pape. Or, disent-ils (et là, on est plus d'accord ! ) , Jean-Paul II en enseignant la doctrine de vatican II enseigne des hérésies. Donc JPII n'est pas pape. Donc le siège de Pierre serait vacant... Logique imparable. Plus logique à mon avis que de dire : JPII enseigne des hérésies, mais il reste le Pape, mais comme il enseigne des hérésies, je ne lui obéis pas sur tel ou tel point... Sois le Pape est pape, et dans ce cas c'est un drame de ne pas être en pleine communion avec lui. Sois il ne l'est pas, et dans ce cas effectivement on est plus tenu par l'obéissance. voilà des idées trop vite rédigées, juste pour nourrir le débat ! Un mot pour KOUDOU : Il faudrait que je relise le texte exact des repentances. mais je ne me souviens pas que JPII demande pardon pour les fautes de l'Eglise. il demande pardon pour les fautes commises par les fils de l'Eglise. C'est très différent. L'Eglise est sainte, et ne peut se tromper. Nous sommes pécheurs, et trop souvent indignes de notre appartenance à l'Eglise. Ce que fait JPII, c'est exactement ce que fait une mère désolée qui demande pardon pour son fils qui a fait des bêtises. La mère n'est pas coupable. ni même responsable. Mais c'est son fils, et même indigne, elle le reconnaît, et porte sur elle ses péchés. Idem, je ne me souviens pas que le pape ait donné d'exemples précis ( mais je me trompe peut être, je regarderai ) comme les croisades par exemples. jamais vu de condamnation générale, mais là encore la condamnation d'actes repréhensibles commis dans ce cadre ( entre un St Louis qui part en croisade, et une bande de pillards qui met à sac constantinople, il y a effectivement une différence...) Enfin, je ne vois pas d'opposition stricte sur les citations de l'Osservatore Romano ( qui ne peut d'ailleurs servir de référence : cela reste un journal ) et les citations des papes. par exemple sur le droit de coercition. JPII ne remet pas en cause ce droit. je pense qu'aujourd'hui il ne juge pas opportun de l'exercer ( très différent ! ) . Il peut aussi juger qu'il a été exercé parfois de façon trop politique ou légère par tel ou tel. qui pourrait le nier ? Mais l'Eglise garde ce droit en soi. Là encore, attention à ne pas s'appuyer sur l'interprétation erronnée qu'en on fait les médias, ou certains prêtres... Qui a lu réellement le texte du St Père ? L'Eglise est si grande, si sainte qu'elle peut reconnaître et demander pardon pour le péché de ses membres, sans remettre en cause sa sainteté elle-même... Mystère et grandeur de l'Eglise notre Mère. FSS . abbé PH 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pasle temps de répondre convenablement à cet intéressant forum, mais deux ou trois choses.
Vous remarquerez que des les actes de repentances, le Pape n'a jamais engagé l'Eglise, mais ses "enfants", ses "membres",ses pasteurs parfois. L'Eglise est sainte. Ceci est un dogme, qui ne sera jamais remis en cause par aucune autorité écclésiale (pas même un Mgr Lefebvre, pas même un Jean-Paul II). Elle l'est car elle est le corps du Christ, le Christ continué sur la Terre, elle est son épouse qu'il a rendu parfaite par son sang. Mais il est évident que les hommes qui la composent sont eux loin d'être parfait (y compris tous les saints qui la composent !) Ceux-là font des fautes, parfois au nom de l'Eglise. Et parce que son nom a été invoqué que l'Eglise a le droit de demander pardon pour ces actes, même si elle ne les approuve pas. (Koudou, à lecture attentive je ne vois aucune contradiction entre les textes de repentance et les autres lettres citées datant de plus tôt, pas plus qu'avec l'Evangile !) On a rappelé ici que tous les actes d'un pape n'engagent pas son infaillibilité. Pourquoi donc les enseigenements d'autres papes, justes et adaptés à leurs temps, ne pourraient-ils pas, quand il ne s'agit que d'usage, de pastorale ou d'autres actes non dogmatiques, pourquoi ne pourraient-ils pas donc être remis en cause par une autorité compétente, à savoir un autre pape ?! Si certains estiment qu'un évêque a le droit de désobéir à un acte qui n'engage pas l'infaillibilité d'un pape, combien plus un pape peut-il le faire, en toute justice lui, puisqu'il n'est pas soumis au même devoir d'obéissance. (Caracal (ou Torquemada), on ne bâtira pas un argumentaire à coups de livres divers à lire, je l'ai déjà dis. Trouvons en un seul, ou citons des passages argumentés, mais pour le moemnt tu n'as jamais exposé que des opinions. Même si elles viennent de gens très illustres, ce ne sont pas des arguements). D'un point de vue plsu général, j'aimerais revenir sur l'esprit de Dieu au Concile. Qu'importe ce que les commentateurs voient émerger dans un concile, qu'importe les motivations qui furent celels des homems, les intrigues qu'il y a pu avoir. Croyez-vous donc que Dieu intervient sur l'homme par "magie", inspirant subitement sa volonté à un coeur attentif ? Ce serait bien trop simple, et les séminaires regorgeraient de futurs prêtres ! non, le Seigneur use, comme dans tous ses miracles, de moyens bien matériels pour faire venir son règne. Un bras peut-être guéris par de l'eau, une doctrine théologique peut venir de l'ambition d'un homme, il n'en demeure pas mions qu'il faut avoir les yeux ouverts à l'actionde Dieu derrière ces éléments matériels, et quelque part, vulgaires ! je ne serait jamais impressionné par quelque explication qui prétende expliquer pourquoi tel article est paru dans le Concile ou sur ses origines. C'est comme l'Exégèse. Elle tente (aujourd'hui du moins) d'expliquer le texte biblique ou évangélique à travers des forumles, des influences, des symbolismes extérieurs. Et tout est certainement vrai, mais cela ne change rien au fait que ce qui est dit s'est réellement passé, que ce qui est annoncé est réellement la bonne nouvelle. Tout l'écriture peut être éradiquée si l'on ne croit pas que Dieu peut passer par l'intermédiaire de moyens très humains (ne serait-ce que le language, mais même par des contes ou des influences païennes) pour annoncer ce qui demeure néanmoins sa vérité. Peu de gens comprennent que les miracles ne soient pas un acte magique, une irruption extérieure de puissance soudaine, mais un acte naturel qui pourrait se reproduire, et qui n'en cache pas moins l'action soudaine de Dieu ! 45 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Suite à ces débats récurrents, passionnés et passionnants, j'en viens à me poser une question:Pratiquons nous tous la même religion ou dans le meilleur des cas, le même catholicisme?
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| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
ta question contient la réponse mon cher Tout Piquant!
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
koudou, j'aimerais revenir sur ce que tu disais, à propos des coroisade en disant que c'était soit st bernard soit JP II qui c'est trompé... Pourquoi 
sit u critique une décision du gouvernement,ne décision unanime. tu ne vas pas dire tel personne s'est trompé, mais dire l'état fait n'importe quoi. il s'agit de la meme chose. les papes passent mais l'église reste. le pape est avant tout un homme qui est là pour un temps donné (ou presque). ce que je dis peu praitre cru à certains et je m'en excuse, c'est simplement pour imager. donc ce n'est pas le pape qui s'est trompé mais l'église. 48 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
A l'abbé PH :
Je suis assez content de trouver quelqu'un avec qui partager certaines lectures
Je vois que vous ne rechinez pas à vous plonger dans la prose de Mgr Fellay ! (Supérieur général de la FSSPX pour ceux qui ne le connaissent pas). Vous me semblez être un curieux séminariste l'abbé : vous vous posez des questions ? 
Pour en revenir au sujet : Citation: 1°) Sur l'obéissance, il me semble avoir répondu en détail dans une précédente intervention. "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes V, 29). On pourrait ajouter que le seul argument que l’on oppose aux fidèles qui, après avoir bien examiné tous les aspects du problème, veulent conserver ou retrouver la fidélité à l’Eglise de toujours, aux Papes de toujours, et lutter contre l’autodestruction de l’Eglise, est l’argument d’obéissance : Obéissez au Pape régnant, obéissez au dernier concile, obéissez à votre évêque, même s’ils donnent des ordres ou soutiennent des doctrines qui contredisent la doctrine traditionnelle de l’Eglise. On peut donner des exemples précis actuels. De plus, fallait-il obéir à l’évêque Pierre Cauchon et mettre le feu au bûcher de sainte Jeanne d’Arc ? Fallait-il que les Anglais, au moment de la Réforme, suivent leurs évêques et deviennent anglicans, hérétiques, sans parfois s’en rendre même compte ? Les réponses sont faciles à trouver pour oui et par non, et ce ne sont pas les seuls cas où "il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes". Faut-il oublier que le premier Pape, saint Pierre, a renié le Christ trois fois avant que le coq chante, et qu’au pied de la Croix, il n’y avait plus qu’un seul évêque, saint Jean ; tous les autres, y compris saint Pierre, ayant collégialement pris la fuite ? Faut-il passer sous silence le fait que, lors d’une première crise grave, saint Paul s’est opposé à saint Pierre dans sa fonction même de Chef de l’Eglise, et que saint Paul a eu raison : "Je lui ai tenu tête ouvertement parce qu’il était dans son tort", écrit saint Paul. Et j'ai rappelé ce que disait Paul VI lui-même du Concile et de la nouvelle messe comme quoi ce n'était pas sous le sceau de l'infaillibilté, etc. 2°) Sur la question de l'errement doctrinal : c'est vrai. C'est bien là la question majeure. C'est là qu'il est bon de relire Pascendi de Saint Pie X. Cela aide à comprendre l'influence néfaste du modernisme, jusqu'au plus hauts degrés de la hiérarchie. Le IVe siècle peut paraître bien éloigné, mais il est plus proche de nous que le siècle où vivait le Christ, et l’Evangile n’a pas vieilli. Combien de fidèles savent qu’alors l’Arianisme était devenu l’hérésie de quatre-vingt-dix-neuf pour cent des évêques qui, comme Arius, niaient que le Christ fût égal et consubstantiel au Père. Les trois-quarts des vingt-cinq conciles et synodes importants, tenus de 320 à 360; ont repris et favorisé les positions de l’hérésie arienne. A cette époque, l’un des plus grands saints, Athanase, défenseur de la foi, fut exilé pour s’être opposé aux évêques hérétiques et même au pape Libère (lui-même complice des Ariens par faiblesse) qui l’excommunia avant de s’en repentir. L’Histoire montre que c’est saint Athanase, bien seul, lui aussi à l’époque, qu’il fallait "trouver" et suivre après l’avoir "cherché", et non le pape Libère. Mais il n’est pas toujours facile de discerner la voie à suivre, même si c’est indispensable pour notre salut éternel. - "Soyez enracinés, soyez édifiés en lui, trouvant votre force dans la foi telle qu’on vous l’a enseignée, et débordant de reconnaissance". - "Ainsi donc, Frères, demeurez fermes retenez les enseignements que vous avez reçus de nous". - "Pour toi, demeure fidèle à tout ce que tu as appris, à tes convictions. Tu sais de qui tu les tiens". - "Le diable rôde autour de vous… résistez-lui, fermes dans la foi". - "Si après avoir accueilli et connu la vérité, nous l’abandonnons volontairement, il ne nous restera plus de sacrifice pour expier ce péché" A Zèbre : Je comprends ce que tu dis concernant l'interprétation que l'on peut faire ou la façon, en matière d'exégèse notamment, de vouloir tout replacer dans son contexte. Pour autant, ce n'est pas ici mon intention. Je n'ai pas vocation à faire oeuvre sociologique. Mais quand je cite le Cardinal Ratzinger (préfet de Congrégation, somme toute), qui dit : "Le problème des années soixante était d’accueillir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture libérale. Ce sont en fait des valeurs qui, même si elle sont nées en dehors de l’Eglise, peuvent trouver leur place – purifiées et corrigées – dans sa vision du monde" Ou qui dit encore, en 1975, dix ans après le concile : "Il faut affirmer en toutes lettres qu’une réforme réelle de l’Eglise présuppose un abandon sans équivoque des voies erronées dont les conséquences catastrophiques sont désormais incontestables." C’est quelqu’un de bien placé pour le savoir, et non quelqu’esprit chagrin qui déclare que les conséquences, c’est-à-dire les fruits, sont "catastrophiques". "Vous jugerez l’arbre à ses fruits". C'est lui qui a rédigé Dominus Jesus !!! J'utiliserai l'argument consistant à dire que l'on ne peut pas accepter une loi votée par le Parlement tout en refusant les explications du député qui en est la source et le rédacteur. Tu me diras, Zèbre, que le texte a été "transcendé" par l'Esprit-Saint...et que l'intention du législateur a été comme "purifiée"... Sous le sceau de l'infaillibilité, je me soumettrais à l'argument. Dans le contexte de textes qui ne sont pas sous ce sceau, je ne suis pas face à ce dilemme. Casuistique ? Ergotage de juriste ? Dialectique marxiste ? Non, simple distinction de normes. Et le séminariste élève canoniste que tu es ne refuseras pas cette démonstration. 49 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour compléter (et finir pour aujourd'hui parce que je m'essoufle;..) ce qui a déjà été dit (comme dirait l'abbé PH : c'est brouillon), je cite Mgr Bernard Fellay (supérieur général de la FSSPX) dans le cadre d'une interview (ce n'est donc qu'un extrait):
Sur l’infaillibilité Le pape est infaillible, on ne considère plus ce qu’il dit, on constate qu’il ouvre la bouche et on dit: c’est infaillible! Je n’invente rien, à titre de preuve citons cette conférence donnée à Munster en Allemagne par le cardinal Hoyos dans laquelle il affirme que Mgr Fellay attaque la nouvelle messe en disant qu’elle est mauvaise, mais il a tort car la nouvelle messe a été approuvée par le pape, donc elle est infaillible. L’erreur en cela consiste à ne considérer que le sujet de l’infaillibilité – le pape – et non plus l’objet de l’infaillibilité – la vérité faisant partie du dépôt révélé. Pour qu’il y ait infaillibilité, il ne suffit pas que le pape parle, il faut aussi qu’il y ait objet à infaillibilité et donc que ce dont il parle appartienne au dépôt révélé. Mais comme ils ne veulent plus considérer l’objet de l’infaillibilité, ils font du pape une machine à infaillibilité. Leur attitude est paradoxale, car d’un autre côté, ils ne veulent plus de l’infaillibilité et ne sortent ce drapeau que lorsqu’il s’agit de discuter avec nous. Introduire dans la vérité un élément historique. La thèse est simple: ce que fait l’Eglise est vrai et bon au moment où elle le fait. Un cardinal Ratzinger n’a donc pas de peine à affirmer que, du temps de saint Pie X, le serment anti moderniste était une bonne chose, et encore moins de peine a-t-il pour ajouter qu’aujourd’hui, c’est chose révolue. La vérité est donc soumise aux circonstances historiques, lesquelles sont les justifications ultimes de l’action de l’Eglise. Le quod semper n’est donc pas adéquat pour traiter de la question du magistère. Cette différence fondamentale dans les concepts d’identité et de continuité historique nous met sur deux planètes différentes et rend les discussions difficiles, car nous disons à Rome: Voyez ce que vos innovations ont produit, voyez le désastre! Ils répondent: Non, ce n’est pas le concile, c’est la faute du monde! (le monde a bon dos, tout à coup!). Ils ne veulent pas avoir tort car ils ne veulent pas revenir à une vérité immuable. Cela rend la discussion impossible. 50 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
je veux pas faire la fille chiante, mais le copier/coller, ça saoule à la longue... vous pouvez pas faire synthétique?
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Voilà du synthétique.
A quel propos le pape demande-t-il pardon ? Voici un extrait de JPII. "(…) Mais bien souvent les chrétiens ont désavoué l'Evangile et, cédant à la logique de la force, ils ont violé les droits d'ethnies et de peuples, méprisant leurs cultures et leurs traditions religieuses montre-nous ta patience et ta miséricorde, et pardonne-nous ! Par Jésus, le Christ, notre Seigneur." Le contraire de mépriser est juger valable, juger respectable. Comment peut-on juger valable (au moins laisser croire qu'on juge valable) les religions non chrétiennes et penser comme Mirari vos : "(…) cette opinion funeste répandue partout par la fourbe des méchants qu'on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de son âme. (…) L'apôtre nous en avertit : "Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un seul baptême" (Ad Ephes. IV,5) ; qu'ils tremblent donc ceux qui s'imaginent que la religion conduit par une voie facile au port de la félicité. (…) De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience." Montrez moi la continuité de pensée, la continuité d'enseignement entre Mirari vos et l'enseignement actuel, SVP. Je ne la vois pas et si l'enseignement actuel doit être jugé recevable, il faut donc rejeter l'enseignement antérieur ; où inversement adhérer à l'enseignement antérieur et rejeter l'enseignement actuel sur ce point. En tous les cas, où est la vérité ? Sur quel critère doit on se fonder, où sont les repères ? Je veux bien admettre certaines choses, mais pas qu'il n'y a pas opposition. Maï, tu t'égares, il ne s'agit pas de faire la peau, il s'agit de savoir à quoi on croit. J'ai déjà dit plus haut que le pape faisait repentance pour des actes répréhensibles, mais aussi pour des points avec un rapport direct à la foi comme le montre l'exemple ci-dessus. Remettons les choses à l'endroit : l'opposition entre les fausses religions et la religion catholique conduirait plutôt, historiquement, au martyr pour la religion catholique qu'au massacre des infidèles. En tout état de cause, refuser une erreur n'a jamais signifié vouloir massacrer l'incroyant. Nous voulons la conversion du pêcheur et non sa mort. Ne mettons pas le débat au niveau de la peau, restons au niveau de la vérité. Zèbre, j'emet des réserves sur ta définition du miracle. Mon cathéchisme me donne comme définiton celle d'un "fait produit par Dieu en dehors de l'ordre établi et communément observé parmi les êtres." Le fait que Dieu utilise aussi des moyens vulgaires (au sens de communs) pour arriver à ses fins, ne relève pas, à mon sens, du miracle mais de la Providence. Le miracle reste un phénomène extra-ordinaire. Nounours, l'Eglise est sainte et les "portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. (Réponse plus détaillée plus tard). _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 06-11-2003 20:09 ] 52 |
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Posté le: 04-11-2003 à 11:42
