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AndreRaider
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A tous ces hommes et ces femmes qui ont su garder leur honneur dans ces combats, il ne faut pas oublier, comme l'écrivait Jean de La Varende, que ces dissensions entre les royalistes, entre les Français, s'oubliérent toutes en présence de l'ennemi, dans le même héroisme et la même abnégation.

Mon pére aurait, bien plus que moi, su parlé de ces terres anoblies par le sang, de ces manants du Roi, de ces vieux noms, mais bon, le temps passe.

Ils restent au moins présent dans nos pensées, car ils ont fleuri dans le sang.
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Zebre
Zebra One

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Comparer le génocide vendéen à la Shoa n'a rien de déplacé. Il faudrait arrêter de sacraliser la Shoa comme s'il était unique dans l'histoire de l'humanité, comme si rien ne pouvait lui être comparé, comme si JAMAIS, jamais rien de semblable n'avait eu lieu (ou n'aura plus jamais lieu).
Loin de là !

Loup râleur a raison au moins de demander que l'histoire soit regardée en face, et que ce génocide vendéen soit enseigné dans les écoles, ou tout au moins mentionné, que les enfants d'aujourd'hui n'aient pas l'impression qu'on leur parle de science fiction ou de légende quand ils aprennent ces faits par d'autres biais que l'école.
Il serait malsain d'y passer trop de temps, mais qu'au moins ces horreurs historiques soient mentionnées. Car c'est bien d'un génocide régional et religieux dont nous parlons. Et autrement plus grave qu'une Saint Barthélémy !

D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de comparer entre elles plusieurs horreurs historiques.
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Dingo
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ce ne fut pas un génocide programmée, ce fut une guerre civile, qui devient si atroce qu'on peut la comparée à un génocide. Un génocide c'est programmé, orchestré, sur une population ethnique, ou religieuse bien précise. Pourquoi n'y eut -il que la Vendée et pas la la Normandie ou la Brie, ou le Morgan, car ce fut une guerre civile orchestrée par les nobliaux chouans au départ, rien de plus mais rien de moins non plus. Ce ne fut pas au sens historique un génocide, ce que d'aucun voudrait bien, bien quelle fut atroce, ce ne fut qu'un guerre civile. Du reste on retrouve dans ce concept de génocide tous les nostalgique à différents titre de l'ancien régime, c'est surprenant quand même.
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
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@Dingo, tu confonds et sembles mélanger Vendéens (région) et Chouans...
Cherche un peu le terme Chouan, cherche les batailles révolutionnaires de Normandie, cherche armée catholique et royale...
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Dingo
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que les nobliaux fussent chouans ou vendéens ne change pas grand chose à l'origine de l'affaire. c'est pour cela que je demande depuis le départ qu'on nous donne es origines des "échanges" car ce n'est pas tombé là parce que c'était la Vendée, pourquoi pas en bourbonnais ou dans les Vosges.

Un peu de clarté que diable, c'est bien beau d'affirmer c'est un génocide. Ce ne fut qu'une horrible guerre civile.

C'eut été un génocide, Clemenceau vendéen s'il en fut, sa grande gueule n'aurait pas manque d'en parler même en étant un "bouffeur" de curé.
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Loup râleur
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Merci André de préciser cela. Ma Normandie est aussi une terre chouanne et Frotté n'a pas démérité par rapport à Cathelineau ou Cadoudal.
J'ajouterais que sans être nostalgique le moins du monde d'un régime que mes arrières grands-parents eux mêmes n'ont pas connu, on peut avoir d'autres raison d'être sais d'effroi par "l'oeuvre" de la Révolution notamment dans l'Ouest.

Mais André tu viens de mettre le doigt sur quelque chose important. Beaucoup ici en vérité ne savent pas vraiment ce qui s'est passé en 1793 dans les provinces de l'ouest ( et ailleurs aussi) et ce qui a déclenché cette guerre.
Du coup j'ai mis du temps à essayer de trouver une synthèse. Pas trop longue, mais qui dit l'essentiel et surtout la plus objective possible ( j'espère Dingo que tu m'en saura gré) et je pense l'avoir trouvée.
Il s'agit d'une étude parue dans une revue militaire nommée les cahiers du CESAT ( Collège d'Enseignement Supérieur de l'Armée de terre) dans le numéro de décembre plus exactement.
Voici le lien pdf
http://www.cesat.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/cahiers_18_2.pdf
L'étude en question se situe p.55 à 57.
C'est un style carré, très...militaire, mais au moins l'essentiel est dit. Dans une revue militaire, on peut certes dire des choses "librement",autant que l'armée le permet. Donc j'espère que la réflexion initié par un officier supérieur servant la république et portant un patronyme qui plaira aux roycos devrait au moins donner un vision de base valable à tout le monde, je le souhaite.

Enfin j'espère que je ne me serai pas décarcassé pour rien.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Excusez-moi de venir poser ma grosse patte dans cette discussion très animée, mais je vois utiliser de très grands mots...

Génocide en Vendée ? Quelqu'un peut-il me donner une estimation historisée (càd pas totalement idéalisée) du nombre de morts, et du ratio à la population totale vendéenne ?
Avant de sortir des comparaisons avec la Shoah, peut-être devrait-on remettre les choses à leur échelle. Les dragonnades anti-protestants, partout en France, elles aussi ont leur cortège de morts, par exemple. Parle-t-on de génocide pour les pillages des vikings sur les populations normandes ou des bords de Seine ?

Sans compter que du côté vendéen, on a eu une certaine manipulation des foules, pour monter en mayonnaise ce qui n'aurait été sans cela qu'une simple révolte de famine (ou de refus de conscription), avec intervention étrangère en prime.

(bon, sur ce, je vais lire le fichier du CESAT. C'est souvent très intéressant, ces trucs-là.)
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Rivière : Naute
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Bien après lecture, l'article intervient surtout pour :

- montrer qu'une répression trop dure braque la population (pas nouveau).

- souligner la distinction entre Vendéens (Armée Catholique et Royale, chefs charismatiques) et Chouannerie (guérilla diffuse).

Au final, il conclue sur le fait qu'une pacification doit manier bâton et carotte de façon équilibrée (le parallèle à l'Afghanistan est fortement sous-entendu) pour obtenir des résultats.

de façon tout à fait HS, je recommande l'article qui suit, sur l'Honneur en tactique..
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buffle_m
Bovidae
  
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Grizzly, je t'assure ce fut un vrai génocide. Le chiffre exact? Je ne le connais pas. Il faudrait que je demande à bufflette ou à ces grands parents.
Je me renseigne et je reviens....

Après, faire une comparaison avec la Shoah....
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Dingo
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Non Buffle_m un génocide est une programmation d'extermination contre une ethnie, une religion. elle est philosophique, ethnique ou religieuse. Il n'y a rien de cela en Vendée. Il y a eut un écrasement au sens propre à titre d'exemplarité et de terreur, d'un révolte, d'une guerre civile. Ce n'est pas un génocide. Enfin vous croyez que tout le monde se "tait par complicité à ce crime depuis deux cents ans de façon concerté" Nous avons eut de part l'histoire récente, suffisamment d'occasion si tel avait été le cas depuis pas mal de temps, pour que des voix reconnues s'élèvent. Vous êtes certains de ne pas un peu délirer là.
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Ce n'est pas forcément le nombre de morts qui fait le génocide, mais l'intention.
Or, l'intention première n'a pas été d'exterminer des vendéens ni qui que ce soit "gratuitement", comme ce fut le cas pour le génocide juif par exemple. Les Guerres de Vendée ont eu lieu pour mater une (des) révolte(s). Ca fait toute une nuance.
Le fait que quelques-uns aient pu radicaliser leurs discours PAR LA SUITE pour rameuter les foules et les monter contre "l'ennemi" n'en fait pas un génocide.
D'ailleurs, pour reprendre l'exemple cité par Mayeul « Ce qui constitue la république, c'est la destruction totale de ce qui lui est opposé », ça montre bien que l'intention n'était pas d'éliminer qui que ce soit pour ce qu'il est (les Vendéens parce qu'ils étaient Vendéens), mais d'éliminer ce qui s'oppose à la République (et la Révolution): les Vendéens ou n'importe qui d'autre PARCE QU'ILS S'OPPOSENT.
L'intention est tout à fait différente.
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buffle_m
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Réside à : ROANNE
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L'intention était de tuer tous les prêtres qui n'avaient pas les mêmes idées que le pouvoir.
C'était d'exterminer toute une population car cette population était catholique et ne voulait pas de ce pouvoir en place.

Et? Il faut arrêter, il n'y a pas que le génocide juif sur terre. Les chouans et les vendéens l'ont connu aussi.
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Loup râleur
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Réside à : Normandie
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Il constituent une menace pour le pays et se révoltent contre l'autorité, c'est ce que les autorités du IIIe Reich ont dit des juifs pour faire avaler la couleuvre au peuple allemand. Les Juifs étaient des rebelles à l'autorité. Au Cambodge Les Khmers rouges ont dit la même chose et idem à l'encontre des Tutsis du Rwanda.

Citation:
Ce n'est pas forcément le nombre de morts qui fait le génocide, mais l'intention.
Or, l'intention première n'a pas été d'exterminer des vendéens ni qui que ce soit "gratuitement", comme ce fut le cas pour le génocide juif par exemple. Les Guerres de Vendée ont eu lieu pour mater une (des) révolte(s). Ca fait toute une nuance.

Si les révolutionnaires n'avaient pas eu l'intention d'exterminer la Vendée, alors pourquoi le général Turreau, commandant en chef du secteur envoie de telles instructions ? Un militaire n'est-il pas sensé tenir ses ordres du pouvoir politique auquel il obéit ?
Citation:
Instruction relative à l'exécution des ordres donnés par le général en chef de l'armée de l'Ouest, contre les brigands de la Vendée, (30 nivôse an II/ 19 janvier 1794)

Il sera commandé journellement et à tour de rôle un piquet de cinquante hommes pourvu de ses officiers et sous-officiers, lequel sera destiné à escorter les pionniers, et leur fera faire leur devoir. L'officier commandant ce piquet prendra tous les jours l'ordre du général avant le départ, et sera responsable envers lui de son exécution; à cet effet il agira militairement avec ceux des pionniers qui feindraient de ne point exécuter ce qu'il leur commanderait, et les passera au fil de la baïonnette.
Tous les brigands qui seront trouvés les armes à la main, ou convaincus de les avoir prises pour se révolter contre leur patrie, seront passés au fil de la baïonnette. On en agira de même avec les filles, femmes et enfants qui seront dans ce cas. Les personnes seulement suspectes ne seront pas plus épargnées, mais aucune exécution ne pourra se faire sans que le général l'ait préalablement ordonné.
Tous les villages, métairies, bois, genêts et généralement, tout ce qui peut être brûlé sera livré aux flammes, après cependant que l'on aura distrait des lieux qui en seront susceptibles, toutes les denrées qui y existeront; mais, on le répète, ces exécutions ne pourront avoir leur effet que quand le général l'aura ordonné. Le général désignera ceux des objets qui doivent être préservés de l'incendie.
Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques, et qui n'auront pas participé aux révoltes des brigands de la Vendée; il leur sera libre d'aller sur les derrière de l'armée, pour y chercher un asile, ou de résider dans les lieux préservés de l'incendie. Toute espèce d'arme leur sera cependant ôtée, pour être déposée dans l'endroit qui sera indiqué par le général.
J'apprécie assez le passage " Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques" Les généraux bleus avaient sans doute le don de lire dans les esprits des gens.
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Dingo
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Car vous pouvez soutenir qu'en Auvergne, en Dauphiné, en Bourbonnais, dans la Brie, dans le cambraisis, il n'y eut pas non plus de révolte, et de refus de prêtre à prêter serment à la convention, que le pouvoir s'est concentré sur la Vendée, car ils étaient vendéens, vous pouvez soutenir que seuls les vendéens étaient des catholiques, vous ne voyez pas votre aveuglement dans votre obstination à vouloir présenter l'écrasement de la révolte locale de bisounours par d'horribles tueurs comme un génocide uniquement tournés sur les Vendéens parce que vendéens. Mais ces pauvre "cul terreux vendéens", autant "cul terreux" qu'en Limagne, qu'en Rouergue, avaient seulement des chefs "Nobles" qui les ont conduits aux massacres, car ils n'étaient que de la viande à canon comme dans toutes les guerres, fanatisés par ces "nobles". Qui aujourd'hui essayent encore de nous faire croire - les pôvres - qu'ils avaient été bien nobles, bien chrétiens et que la méchante, l'odieuse république à voulu effacer leurs traces - pas ailleurs hein, uniquement que leurs traces vendéennes de la surfaces de la terre. Mais réfléchissez donc un peu à ce que vous présentez comme réalité de l'histoire. Les paysans seuls ne se sont pas levés plus spontanément en Vendée qu'ailleurs. En Vendée, ils eurent le malheur de tomber sur des gens "bien nés" qui les ont fanatisés pour service leurs visions et qui se sont servit des paysans,sans jamais les servir. Et ne sont eux que les seuls responsable des massacres de l'écrasement de la population servant une révolte de "noble". Cesser de comparer l'incomparable, de plus comparaison, n'est pas raison hé hé !

Devant de tels déni de l'histoire globale en France et d'objectivité réelle, je cesse d'intervenir sur ce fuseau, et vous laisse à vos croyances.



[ Ce Message a été édité par: Dingo le 28-02-2010 à 16:22 ]
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Boxer
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Citation:
Devant de tels déni de l'histoire globale en France et d'objectivité réelle, je cesse d'intervenir sur ce fuseau, et vous laisse à vos croyances.
Zut alors, je commençais à apprendre plein de choses...
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buffle_m
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Oh tu sais Boxer. Il râle bien et après il revient discuter avec nous.
C'est une question de temps, il n'y a rien de grave. Grand sourire


Allez c'est bon Dingo, arrête de bouder et reviens jouer avec nous... Copains !
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Loup râleur
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Oui c'est toujours regrettable...

Cependant, je me demande pourquoi je me décarcasse à trouver de la documentation pour que tout le monde puisse y voir clair. Oui je me demande innocent
Des révoltes contrerévolutionnaires, il y en a eu des tas ( sauf dans le Cambraisis Grand sourire ).Pas très loin de la Drôme justement, il y a eu les camps de Jalès (en Ardèche, pas très loin de Pont St esprit). Le Gévaudan en mars 1793 a connu aussi une insurrection avec Marc-Antoine Charrier.
La seule différence avec la Vendée et c'est bien dit dans l'étude du CESAT, c'est que partout ailleurs l'insurrection a été vite matée, sauf en Vendée. D'où les délires à la Convention qui a voulu exterminer cette " race de brigands".

Citation:
Mais ces pauvre "cul terreux vendéens", autant "cul terreux" qu'en Limagne, qu'en Rouergue, avaient seulement des chefs "Nobles" qui les ont conduits aux massacres, car ils n'étaient que de la viande à canon comme dans toutes les guerres, fanatisés par ces "nobles"(...)En Vendée, ils eurent le malheur de tombés sur des gens "bien nés" qui les ont fanatisés pour service leurs visions et qui se sont servit des paysans. Ils ne sont eux que les seuls responsable des massacres de l'écrasement de la population servant une révolte de "noble". Cesser de comparer l'incomparable, de plus comparaison, n'est pas raison
Dingo encore une fois, si tu t'étais documenté tu ne dirais pas de telles billevesées. Tu aurais pu savoir que le premier général en chef de l'Armée catholique et royale, le voiturier colporteur Jacques Cathelineau, il n'était pas noble. Tout comme le garde-chasse Jean-Nicolas Stofflet.
Les nobles, ce sont les paysans qui sont venus aller les chercher parce qu'ils avaient besoin de l'expérience d'anciens militaires. D'ailleurs ils sont venus quasiment les prendre de force, on raconte même que Charette s'était caché sous son lit quand ses métayers sont arrivés. Ces nobles, anciens officiers, savaient bien qu'ils allaient au massacre, mais leurs paysans n'avaient cure de la stratégie et impossible de les raisonner, alors ils sont allés mourir à leur tête.

Pour un complot ourdi par les nobles et les prêtres, on repassera...
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sarigue
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"les révolutionnaires". Qui ? Tous ?
"Commandant en chef du secteur". Donc un chef local.
Les instructions sont envoyés quand? Dès le début? Non: en 1794. On n'est donc pas dans le cas de l'intention initiale. C'est plutôt une radicalisation (locale...) du discours et de la répression plus qu'une intention initiale d'extermination d'un peuple. D'ailleurs, s'il y avait eu cette intention, il n'y aurait pas eu des précisions du type « trouvés les armes à la main » ou même « Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques »
Puisque beaucoup s'amusent à faire des comparaisons godwinesques, je vais jouer au même "jeu": Les ordres nazis précisent-il que dans certains cas, "il ne sera fait aucun mal aux juifs" (ou aux tsiganes, ou aux homosexuels, ou aux...)? Non évidemment. Tout aux plus, ceux qui avaient la force de travailler n'étaient pas envoyés directement à la mort...
Tu trouves toujours que c'est pareil? innocent

« La seule différence avec la Vendée et c'est bien dit dans l'étude du CESAT, c'est que partout ailleurs l'insurrection a été vite matée, sauf en Vendée. »

Oui ben justement, c'est ce que je me tue à dire et tu le dis, là, toi-même: les Guerres de l'Ouest sont avant tout une guerre civile, une insurrection qui à traînée et n'a pas été "vite matée".
Les discours (de part et d'autre certainement) se sont ENSUITE radicalisés pour rassembler les foules et les monter contre l'ennemi.
C'est une guerre civile qui s'est enlisée et radicalisée. Pas une extermination programmée...
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Zero
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Enfin Dingo, avec toute l'amitié qu je te dois, nos "certitudes" ne sont que la réalité des faits. Ce sont des faits, pas des idées. Et c'est facile de dire "déni de l'histoire", mais l'histoire se fait avec des documents (comme disait Marrou), et jusque-là, seul Loup et moi avons cité des documents, des textes d'époque. Pas des idées tirées des SdP nostalgiques ou des journaux royalistes d'aujourd'hui. Des documents d'époque, des faits précis et datés. On peut discuter sur l'interprétation, mais pas sur leur existence. (Montre-moi des lois ou des discours proclamant qu'il fallait détruire la Provence en tant que telle)

Tu veux des exemples :

1er août 1793 : La Constituante vote une loi qui prescrit l'extermination des hommes, la déportation des femmes et des enfants, et la destruction du territoire (loi spécifique à la Vendée)
1er Octobre 1793 : Loi qui prescrit l'extermination de tous les Vendéens surnommés "brigands".
7 Novembre 1793 : Loi qui prescrit le retrait du nom de "Vendée" pour un nouveau nom "Vengé".

Suppression du peuple, de la terre et même du nom !

Le 24 janvier 1794, le Général Turreau envoie une lettre à Paris déclarant qu'avant 15 jours, il n'y aura plus en Vendée ni d'habitant, ni d'habitat, ni d'économie.
Le 8 février 1794, le comité de salut public lui redonne carte blanche (par l'intermédiaire de Carnot)

Oui, il y a eu des soulèvements partout en France, ça on le sait. Mais nulle part ailleurs la répression n'a atteint un degré de systématisation.

Fanatisés par les nobles : légende ! le soulèvement n'a pas été d'instigation "nobliote", c'était un soulèvement populaire du au refus de la conscription. Les nobles commandant les armées ont vite pris leur place (ou été mis à leur place par les paysans) mais n'en étaient aucunement à l'origine.
Certains chefs militaires, nobles, c'est la foule qui a été les chercher. Charrette par exemple, a été "enrôlé" presque de force par la foule.
Révolte de nobles : comment peut-on penser que des nobles apparemment si orgueilleux voulaient fanatiser les paysans, alors qu'il leur suffisait d'émigrer pour commander des belles troupes anglaises et autrichienne bien reluisantes ?


C'est pas programmé ça, c'est pas organisé ni ciblé ? Quant aux nostalgiques de l'Ancien Régime hé hé ! ... je trouve plutôt ironique le fait que le premier (l'un des premiers) à avoir parlé de génocide soit un (brillant) historien... protestant !


« C'eut été un génocide, Clemenceau vendéen s'il en fut, sa grande gueule n'aurait pas manque d'en parler même en étant un "bouffeur" de curé. »
Bien sûr que non ! innocent
Clémenceau est mort en 1929, le mot "génocide" a été inventé en 1944 ! comment veux-tu que Clémenceau parle avec des mots qui n'existaient pas !

! Attention l'information qui suit peut faire mal aux yeux hé hé !

Le mot employé alors, pour désigner un massacre de ce type (sur un peuple, et organisé) était Populicide. Or la première fois que ce mot apparaît, c'est en 1794 pendant la Convention thermidorienne (fin de l'année), sous la plume de Gracchus Babeuf. Par ce terme, Babeuf qualifie les exactions commises par Jean-Baptiste Carrier, envoyé en mission de la Convention nationale à Nantes, pendant la guerre de Vendée.

Dès 1794, certains hommes de la convention pointaient du doigt ce qu'aujourd'hui nous appelons un génocide ! Alors Clémenceau n'en a peut-être pas parlé, mais quelqu'un (et pas des moindres) en a parlé avant lui !
(D'ailleurs, je vois mal Clémenceau, en grande partie responsable de l'effondrement du dernier empire catholique d'Europe (l'empire des Habsbourg), s'apitoyer sur le sort d'une armée royaliste)



Sarigue : si, les révolutionnaires étant déterministes au possible, ils condamnaient les Vendéens de par leur essence vendéenne.




Ceci dit je suis d'accord avec Dingo ( Copain ), je sais pas pourquoi on continue à comparer l'incomparable (j'avoue, j'y contribue un vrai saint ). Au départ, c'est un petit peu HS (mais un hs filé belebleb ).
Si le sujet est si intéressant que ça, on pourrait plutôt ouvrir un fuseau spécifique dans une autre section... mais là on s'enfonce dans la digression.
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AndreRaider
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C'est vrai, ne parlons pas de génocide, ce terme n'existait pas à cette époque.
Parlons de massacre et de répression sanglante.

A lire ici

En fait, il suffit de chercher génocide vendéen sur Google pour trouver des sites sérieux et non pas affabulateurs.
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On peut alors parler de populicide, puisqu'alors c'était un terme de l'époque. j'dis ça j'dis rien

On ne se chamaillerait pas comme ça pas si cette histoire était évoquée normalement et non pas mise de côté. ( En revanche on va peut-être éviter le rap. Mort de Rire )
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Oui, le rap détonne fortement Grand sourire
Oublions le vite.
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Pourquoi personne n'a encore parlé du clergé réfractaire ? le probléme est aussi venu de là, alors que dans d'autres régions, la question ne s'est pas posée dans les coeurs de maniére aussi importante


Une extermination programmée ?
Texte:

Le Prélude


C'était le 14 juillet 1789.
Charles Bossard, cultivateur comme la plupart de ses parents, avait 20 ans. Tranquillement il partait surveiller ses récoltes qui n'allaient pas tarder à être moissonnées. On est bien loin de Paris et aucun signe ne vient troubler la sérénité de Charles. Oh! Il n'est pas riche, loin de là ! Mais il se suffit à lui même et à sa famille. La terre est bonne et la Vendée, auto-satifaisante, exporte même des céréales et des légumes dans le reste de la région. La Vendée ? Non le Bas Poitou.
Quelques mois après, on apprend que la Bastille a été prise par des "révolutionnaires" En Poitou on a toujours été légitimiste et si la vie n'y est pas toujours facile on vit en bonne harmonie avec les petits Nobles locaux. Oh! Pas des Ducs ou des Comtes ! seulement des petits Nobliaux qui travaillent la terre comme nous.
La récolte est bonne et l'hiver s'annonce tranquille.
En Février 1790 le temps se gâte. Abolition des vœux religieux, inventaire dans les couvents et monastères.
En Mai les biens de l'Eglise sont vendus comme biens nationaux.
Ca commence à bien faire, nous qui étions plutôt pour ce nouveau régime, mais toucher à nos Curés et nos moines ça ne va plus.

En Septembre (le 12) un premier accrochage a lieu entre paysans et la Maréchaussée à Saint Etienne du Bois.
Le 27 Novembre, la constitution civile du Clergé met le feu aux poudres. La plupart des Curés et des paroissiens refusent ce serment contraire à leur croyance et à Rome.
Mais on envoie de nouveau Curés "jureurs". Ils sont reçus à coup de fourche ! Et là ça se gâte.

Le 2 Mai 1791, première émeute à Saint Christophe du Ligneron.
Le 2 Juin, perquisition à Saint Laurent sur Sèvre chez les Mulotins. Ces mulotins étaient très aimés par les paysans.
En Janvier 1792, on commence à enlever les cloches dans les Mauges. Les prêtres réfractaires se réunissent au chef lieu du nouveau département.
Le 30 Avril l'Assemblée de La Poitevinière réclame le retour des "bons prêtres". On arrête les signataires et les curés réfractaires. Beaucoup entrent en clandestinité.
Le 19 août, insurrection du bas Poitou.
Mais c'est en Février 1793 que les choses se gâtent réellement. La levée des 300.000 Hommes pour aller aux frontières. Or là , ça ne va plus du tout. Le Poitou a toujours eu un statut spécial qui impliquait que les recrues devaient rester en Poitou. C'est la révolte générale et le début de la première guerre de Vendée.

Première guerre de Vendée



Les paysans ne livrent plus leurs produits aux villes. "« Rien pour ceux qui persécutent nos prêtres et envoient nos enfants à la guerre »".
On décrète les réquisitions.
On fait appel aux Dragons pour mater cette rébellion.
La Vendée militaire se constitue : Vendée, Maine et Loire, une partie de la Loire inférieure formeront cette entité. Un peu partout, dans les villages les grenadiers et les miliciens sont tués. A Saint Florent le Vieil, 600 paysans armés font face à 150 gardes nationaux. C'est un massacre ! Partout l'avalanche grossit à vue d'œil. Cathelineau regroupe les rebelles et forme un début d'armée. C'est un colporteur du Pin des Mauges père de 5 enfants. Il sera surnommé " le saint de Vendée".
Le 20 Avril 1793 la ville de Cholet tombe aux mains des rebelles après une bataille sanglante, 30 Vendéens et 300 républicains, le bataillon des Deux Sèvres est pratiquement anéanti.

Le 15 mars, en Maine et Loire l'insurrection est victorieuse sur la rive gauche du fleuve Mauge. Tout le Marais est aux rebelles, les habitants de Beauvoir ont désarmé les gardes Nationaux. Dans le Marais Breton, celui de Charrette, la situation n'est pas meilleure. Le Bocage également, Mortagne est prise sans coup férir. Les deux routes qui se croisent au Quatre chemins de la Patte d'Oie sont occupées. (ce carrefour stratégique sera pris, repris et disputé avec acharnement pendant toute la guerre).
Le 23 Mars, devant l'ampleur de la rébellion, le Conseil Exécutif décide l'envoi de 3 armées : Berruyer pour Fontenay avec quinze mille hommes et quinze canons, La Bourdonnaye s'avancera de Rennes, Beaufranchet d'Ayat quittera la rive droite de la Loire. Le but étant d'envelopper les rebelles avec l'aide des troupes de Verteuil et de Clancaux.

Devant ce déploiement de force Cathelineau sonne le tocsin et réunit le 7 avril 16000 hommes sous les armes. Charrette fait de même à Machecoul.
Sur tous les points les républicains vont trouver des armées Vendéennes sorties de terre.
A Chemillé la victoire revient aux Vendéens grâce à d'Elbée. Mais Bonchamps et Stofflet sont battus et se réfugient à Mortagne.
Mais c'était sans compter avec La Rochejacquelein !
Après s'être fait un peu prier, il prend la tête de 15 paroisses et après avoir prononcé les paroles célèbres "si j'avance, suivez moi ; si je recule, tuez moi ; si je meurs, vengez moi". Il fonce sur Quétineau, le défait, puis va à Mortagne prêter main forte à d'Elbée, Stofflet et Bonchamps avec un millier d'hommes. Le 20, ils attaquent les troupes républicaines à Bois Grolleau, puis en cours de route 2000 hommes de Leigonier sont broyés, à Beaupréau le 22, ils écrasent le reste de l'armée, plus de 1000 prisonniers, 5 canons et des morts plein les rues. Poursuivie jusqu'à la Loire, il ne reste que des débris de cette armée. Berruyer est suspendu ! (on le retrouvera gouverneur des Invalides en 1804).

Le 5 mai c'est la prise de Thouars par La Rochejacquelein. Quétineau se rend après de durs combats, il livre ses officiers et soldats, l'artillerie, fusils et munitions, un trésor de 500.000 livres et la presse aux assignats. C'est du délire ! puis c'est Saumur, puis Parthenay. Mais c'est l'échec cuisant pour les Vendéens à Fontenay qu'ils fuient en laissant d'Elbé sur un brancard et surtout 600 hommes et 30 pièces de canon. Les républicains se réjouissent et disent " Cette affaire a sauvé le département". Joie prématurée, le 30 mai 40.000 paysans envahissent La Chataigneraie et filent sur Fontenay. En trois quarts d'heure la bataille est gagnée, l'armée de Chalbos a laissé 3000 prisonniers et 40 pièces d'artillerie dont la fameuse Marie Jeanne (un symbole pour les Vendéens), mais les Vendéens évacuent, sans raison, la ville le 30 juin laissant les habitants perplexes. (ainsi que les historiens).
Charrette, dans le Marais va de victoire en victoire mais se désintéresse du reste de la Vendée.

François de Charette

Général en Chef de la Vendée

Puis le 9 juin c'est le tour de Saumur, 11000 prisonniers (bientôt remis en liberté) 1500 hommes tués chez les républicains, un énorme butin 50 à 80 canons, 10000 à 15000 fusils et d'abondants approvisionnements. La navigation entre Tours et Nantes est coupée, les troupes républicaines refusent de servir contre les rebelles et demandent à partir aux frontières. La Flèche se rend à quatre jeunes officiers Vendéens.
Les chefs de l'insurrection Stofflet, La Rochejacquelein, se concertent pour envisager la suite. Paris ? Tours ? Angers ? Nantes ? mais les paysans en décident autrement, ils rentrent chez eux... Cathelineau est nommé Général en chef. Charrette avait repris Machecoul, son fief. Il est donc décidé de prendre Nantes. Le 18 juin ils sont à Angers. Mais Nantes résiste et ne tombe pas, 30000 à 35000 hommes assiègent la ville. Mais Cathelineau est tué et les colonnes Vendéennes s'enfuient.

Westermann reprend les choses en main. Avec sa légion du Nord il reprend Parthenay puis s'enfonce vers Clisson. Il flambe tout : maisons, granges, récoltes ; il tue tout ce qu'il trouve : hommes, femmes, enfants. Il conseille de faire du pays un désert. Il décide de frapper au cœur la rébellion : à Châtillon là où siège le Grand Conseil. Sa victoire est totale mais les Vendéens se sentent humiliés. " Chatillon est aux mains des bleus" 25000 hommes accourent à l'appel du tocsin, tous les généraux sont présents. Le 5 juillet l'armée Vendéenne fond sur Westermann qui campe sur la colline de Château Gaillard à quelques pas de la ville, toutes les routes sont coupées, c'est un massacre. De l'armée de Westermann il reste à peine 500 soldats, 4000 morts ou blessés, autant de prisonniers, Westermann se sauve et regagne, piteux, Parthenay.

Un nouveau général en chef est nommé pour remplacer Cathelineau, ce sera d'Elbée.
Mais les villes qui ont été prises sont aussitôt abandonnées. Elles se sont armées et sont bien décidées à ne plus se rendre.

Kléber, avec l'Armée de Mayence, écrase les "armées des aristocrates". La bataille de Cholet marque la fin des victoires et laisse les Vendéens mortellement atteints. D'Elbée est grièvement blessé, Bonchamps agonise, Lescure grièvement blessé. Partout en Vendée, c'est l'épouvante, pour fuir les massacres, les survivants se ruent vers la Loire. 60 à 80000 hommes, femmes et enfants, passent la Loire à St Florent dans une confusion indescriptible. Il faut reprendre toutes les troupes en main. Nommer un nouveau Général en chef pour remplacer d'Elbée, Lescure désigne La Rochejacquelein. Alors commence une "virée" (la virée de Galerne) à travers l'ouest de la France : Laval, Mayenne, Avranches, Granville, puis retour sur Mayenne, Sablé, Angers, Le Mans. Là se pose la question : Faut-il monter sur Paris ? Mais tous ces paysans n'ont qu'un souci, retourner chez eux. On revient donc vers la Loire en passant de nouveau par Laval et c'est l'arrivée à Ancenis. Les batailles ont été incessantes. Les armées républicaines subissent de nombreuses pertes en hommes et artillerie. Le 16 Décembre 1793 c'est la tentative de passer la Loire à Savenay. La foule est là, anxieuse et trempée. Le lendemain, l'avant garde de Werstermann " le boucher de la Vendée" se lance à la poursuite des Vendéens. C"est une boucherie épouvantable au dire de Carrier. La Rochejacquelein, qui était passé de l'autre côté, pour y chercher des embarcations, ne peut rejoindre ses troupes. Combien ? 10000 hommes et environ 30000 femmes et enfants vont être massacrés.


Ni les femmes, ni les enfants ne furent épargnés



L'armée Vendéenne n'existe plus. Sur les 80000 à 100000 hommes qui passèrent la Loire, 4000 seulement la repassent après Savenay. La victoire Républicaine était totale. Werstermann pouvait déclarer " la Vendée est morte à Savenay sous les sabots de mes chevaux".
Mais il fallait compter avec Charrette !
Charrette avait un but, Noirmoutier, où les Anglais pouvaient débarquer avec le renfort des émigrés.
Le gros des troupes républicaines, attaché à la poursuite des Vendéens en marche pour Granville, laisse le champs libre.
Dans la nuit du 12 octobre, il prend Noirmoutier.
Haxo reçoit l'ordre de s'en emparer. Haxo était alors âgé de 60 ans.
Le 5 décembre il est à Beauvoir face à Noirmoutier. Charrette s'enfuit mais les troupes d'Haxo sont rappelées vers la Loire pour empêcher la Grande Armée de la traverser.

Charrette regroupe ses troupes et se dirige dans le Bocage. Il s'empare du point stratégie des Quatre Chemins de l'Oie, puis de Herbiers, anéantit le poste de Cerizay et atteint Maulévrier. Il y est rejoint par La Rochejacquelein mais les retrouvailles sont plutôt froides.
Pendant ce temps Haxo prépare la prise de Noirmoutier. Pressentant le danger, Charrette regroupe 8000 hommes et les précipitent sur Machecoul qu'il prend mais abandonne presque aussitôt.
Le 2 janvier 1794, Haxo attaque Noirmoutier. Dans l'île, 2000 hommes. D'Elbée, malgré ses blessures est là et par ses conseils participe à la défense. Mais l'île capitule à condition d'obtenir la vie sauve. Haxo donne sa parole. Mais Turreau passe outre et fait exécuter les 1500 prisonniers. D'Elbée mourra le dernier, sa femme sera exécutée quelques jours plus tard.


Les colonnes infernales



La Vendée militaire est morte. Plus d'armées, au moins 50000 morts ou disparus lors du passage de la Loire. Les survivants se terraient chez eux et essayaient de survivre. La guerre de Vendée était terminée.
Mais le Pouvoir avait la rancune tenace, le 1er août 1793 la Convention décide : "la Vendée sera anéantie". Puis le 1er octobre la loi d'extermination des "brigands" définit la population concernée : "les femmes, sillons reproducteurs, les enfants, car futurs brigands de la Vendée, tous, bleus et blancs résidents sur le territoire de la Vendée militaire" le 7 novembre, suppression du nom "Vendée" remplacé par "Vengé"
Prenant cette décision au pied de la lettre, Turreau (que nous avons déjà vu à l'œuvre et dont le nom, malheureusement se trouve actuellement sur l'Arc de Triomphe !) met au point un plan de destruction systématique de la Vendée.
16 colonnes (appelées également "queues de Robespierre") convergeront vers le centre de la Vendée et détruiront tout sur leur passage. Hommes, femmes, enfants, animaux, tout ce qui vit sera tué. Le reste sera brûlé : fermes, bois, récoltes. TOUT !.

Les colonnes se mettent en marche le 21 Janvier 1794
Et commence la page la plus sombre de l'histoire de la révolution.
Le carnage commence, les pires atrocités sont commises, femmes enceintes éventrées (il ne faut pas que ces bandits puissent se reproduire déclare cyniquement Turreau) pour économiser la poudre et les balles, on tue à coup de crosses. Mais bientôt cet holocauste s'industrialise. Noyades des prisonniers dans la Loire, étouffement dans des pontons hermétiquement clos (genre chambre à gaz mais cette expérience sera arrêtée car " le râle des mourants dérange les riverains") les femmes grasses sont mises vivantes dans les fours à pain pour récupérer la graisse pour les armes, les peaux tannées pour faire des bottes et des pantalons, enfants embrochés au bout d'une baïonnette, j'en passe…
Extrait de la lettre de Turreau le 24 janvier 1794 au Comité de Salut Public:

" …il n'existera plus dans la Vendée, sous quinze jours, ni maison, ni arme, ni subsistance, ni habitant, que ceux cachés dans le fond des forêts… car citoyens représentants, je dois observer que je désespère de pouvoir incendier les forêts si vous n'adoptez pas la mesure que je vous propose… il faut que tout ce qui existe de bois de haute futaie dans la Vendée soit abattu"

C'est à Jean Baptiste Carrier que l'on doit l'invention des noyades collectives à Nantes. Pour se débarrasser de bouches inutiles, il fait acheter une vieille gabare, y entasse 90 prêtres réfractaires internés à Nantes et la coule devant l'île Chevrier. Il trouve que cette idée peut être développée pour vider les prisons. Les victimes sont entièrement dévêtues pour pouvoir récupérer les vêtements. 2800 à 3600 détenus seront ainsi noyés.
Les atrocités de Carrier émeuvent beaucoup de braves gens. Il sera exécuté à la suite de son procès. On estime à 10.000 le nombre de ses victimes.
Devant une situation pareille, les chefs Vendéens regroupent les hommes disponibles et s'opposent aux troupes républicaines.

Extrait du rapport de Turreau aux représentants du peuple 2 février 1794

Citation:
" jusque là, rien n'avait interrompu les opérations des chefs de colonnes , on avait tout brûlé, tout sacrifié à la vengeance nationale. A partir de ce moment, les Vendéens , s'infiltrant sur les arrières, reprennent les Villes , parfois sans un coup de feu, mettent en déroute de petits détachements , s'emparent de canons. Ils sont parfois plus nombreux que les républicains…"

Pendant ce temps, Stofflet reconstitue son armée. Beaupréau, Chemillé puis Cholet tombent entre ses mains ainsi que Bressuire et Mortagne sur Sèvre. Turreau est au comble de la fureur !
Et Charrette ? que devient-il ?
Pourchassé suite à la prise de Noirmoutier, il reconstitue péniblement une petite armée. Mais la politique apaisante de Haxo lui retire pas mal de partisans. Il reprend Légé mais l'abandonne aussitôt. C'est une suite d'échecs. A Clouzeaux il défait les troupes d'Haxo qui est tué. Charrette déclare " pourquoi avoir tué un si brave homme" ?
Stofflet et Charrette se réunissent (rencontre ombrageuse) et décident de combattre ensemble.
L'exécution de Marigny les séparera à nouveau.
Les armées républicaines sont fourbues, la désertion augmente de façon fantastique.
Le commandement de l'armée de l'ouest change sans arrêt, Vimeux succède à Turreau, Dumas à Vimeux, Clancaux à Dumas
Le 28 Juillet, chute de Robespierre
Le 2 décembre la Convention déclare l'amnistie et le 17 février 1795 c'est la "Paix de la Jaunaye"







Cité de http://www.amicale-genealogie.org/ Histoire/La_Vendee_sous_la_revolution1.htm





[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 28-02-2010 à 19:17 ]
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Zebre
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Citation:
Le 2010-02-28 15:35:00, sarigue/elec' a écrit :

Ce n'est pas forcément le nombre de morts qui fait le génocide, mais l'intention.
« Ce qui constitue la république, c'est la destruction totale de ce qui lui est opposé », ça montre bien que l'intention n'était pas d'éliminer qui que ce soit pour ce qu'il est (les Vendéens parce qu'ils étaient Vendéens), mais d'éliminer ce qui s'oppose à la République (et la Révolution): les Vendéens ou n'importe qui d'autre PARCE QU'ILS S'OPPOSENT.
L'intention est tout à fait différente.
Excuse moi, mais là je ne susipas d'accord avec cette distinction.
Tu peux très bien faire un généocide DANS LE BUT de détruire ce qui est opposé àau régime que tu mets en place, quand tu identifies cette opposition à un peuple.
Les génocides africains, turcs, européens, ne furent pas dictés par une soudaine haine irrationnelle contre un peuple juste parce qu'il existait, mais parce que son existence menaçait le régime.
Et le peuple juif était aussi vu comme une menace pour le rêve du rège nazi. Tu as l'air de sous-entendre qu'un génocide c'est forcément juste une haine sans fondement, sans raison, sans jugement, qui vient de nulle part. Et si ça a une raison, alors ce n'est plus un génocide.
Désolé, mais aucun génocide ne rentre dans tes cases !
(Après je ne dis pas que ce qui s'est passé en Vendée c'est "comme" la Shoa, je dis juste qu'on a le droit de comparer l'un et l'autre, la Shoa est un événement historique, pas un événement sacré incomparable !)
Citation:
Dingo a écrit :

Car vous pouvez soutenir qu'en Auvergne, en Dauphiné, en Bourbonnais, dans la Brie, dans le cambraisis, il n'y eut pas non plus de révolte, et de refus de prêtre à prêter serment à la convention, que le pouvoir s'est concentré sur la Vendée, car ils étaient vendéens, vous pouvez soutenir que seuls les vendéens étaient des catholiques, vous ne voyez pas votre aveuglement dans votre obstination à vouloir présenter l'écrasement de la révolte locale de bisounours par d'horribles tueurs comme un génocide uniquement tournés sur les Vendéens parce que vendéens
Ben justement, ça prouve bien que ce génocide, ou populicide n'était pas enr aison d'nue apprenance à une région, amis bien d'apparenance à une religion, dont la Vendée ne fut que la plus forte illustration. Ce n'est pas parce que Vendéen qu'ils ont été exterminés, mais en tant que chrétiens non assermentés !
(et arrête denous demander de réfléchir comem si nosu étions de jeunes idiots. Ce que nosu disons, de grands historiens le disent aussi, renseigne-toi aussi de ton côté un peu mieux que ce tu crois savoir)


Quant à parler de guerre civile, ce serait vrai si la répression s'était contenté de combattre les foyers d'insurrection. Or, la répression a compris qu'il fallait exterminer la srouce même du problème, pas seulement les combattants, mais leur foi et leur identité !
Ce ne sont pas seulement des combattants qui été exterminés. Mais des innocents, des femmes, des enfants, et pas accidentellement. Les jeunes filles (mères potentielles) sont torturées écartelées, les femmes enceintes écrasées sous des pressoirs, enfants embrochés et rôtis (source : L'histoire de France pour les Nuls). Le but est clair : faire peur pour empêcherla population de se reproduire.
Les guerres de vendées ont fait de 150 000 morts à 170 000 morts, et selon dautres calculs incluant les morts indirectes (épidémies dues aux destructions) 240 000 morts.
La Vendée comptait manifestement 815 000 habitants d'après Reynald Secher qui étudie les registres paroisiaux et d'état civil, soit pour la plus faible estimantion une disparition de 14% de la population (estimation les plus faibles donc.).

Quant à savoir si cela fait de ce "populicide" (terme historique employé par Babeuf en 1794) un génocide, nous ne trancherons pas le débat, puisqu'il divise les historiens depuis plus longtemps que nous.

mais au moins cela montre que la question peut être posée.

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-02-2010 à 17:51 ]
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Effectivement, la recherche de "génocide vendéen" sur Google est très instructif... Mais on tombe sur pas mal de sites partisans -pour l'un ou l'autre camp-. L'un d'eux rappelle toutefois très justement que il ne s'agit pas de nier les faits et les massacres, mais juste de redonner aux mots leur sens.

Le 1er août 1793, il y a eu ce décret de la Convention:
Texte:
le ministre de la guerre donnera sur-le-champ les ordres nécessaire pour que la garnison de Mayence soit transportée en poste dans la Vendée ; Il sera envoyé par le ministre de la guerre des matières combustibles de toute espèce, pour incendier les bois, les taillis et les genêts... Les femmes, les enfants et les vieillards, seront conduits dans l'intérieur ; il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l'humanité... Les biens des rebelles de la Vendée sont déclarés appartenir à la république.


Pourvoir à la subsistance et à la sureté "avec tous les égards dûs à l'humanité"... C'est ça que tu appelles détruire un peuple? Grand sourire

Tu veux des sources? Des documents? Sauf qu'on ne joue pas à arme égale: des paysans plus ou moins organisés ne publiaient évidemment pas de lois, règles et ordres cacheté comme pouvaient le faire des chefs plus ou moins éphémères d'un gouvernement plus ou moins stable d'un pays en pleine Révolution...

Cela n'empêche pas les Vendéens de l'époque de ne pas être des saints et des pôv' petits innocents qu'on aurait massacré pour le simple fait qu'ils étaient Vendéens...
Texte:
Le citoyen Pinet fut arrêté avec son fils, âgé de dix-sept ans: Renonce à la nation, crie vive le Roi, mets-toi de notre côté, lui disent les Brigands, nous ne te ferons point de mal. - Non, je mourrai fidèle à ma patrie: vive la nation! Ils l'assommèrent. Les scélérats se retournent vers son fils: Tu vois le sort de ton père, sois des nôtres, crie vive le Roi, vivent les Aristocrates, et nous ne te ferons point de mal. -Je ne quitterai pas mon père; il est mort fidèle à sa patrie, je veux mourir de même: vive la nation! Et on l'assomme. La citoyenne Saurin, dont on venait d'assassiner le mari, le frère et un de ses ouvriers, fut forcée par les barbares de prendre un bras de la civière sur laquelle était son mari, pour le porter en terre. [...]
Le 12, ils furent chez la citoyenne Gachinard lui demander son père mort ou vif, en la menaçant de la couper par morceaux si elle ne le leur livrait pas: ? Eh! vous venez de le tuer, leur dit cette malheureuse fille. ? Eh bien, viens le reconnaître. L'infortunée fut contrainte d'aller, en enjambant sur les cadavres, leur montrer celui de son père. [...]
Le jour de Pâques, les Brigands massacrèrent le matin vingt-quatre prisonniers, et le soir après vêpres, cinquante-six. Aussi, en soupant, disaient-ils: Nous nous sommes décarêmés.

(François Joseph Grille, La Vendée en 1793, Paris, Chamerot 1852, tome III, pp. 3-4. - rapporté sur Wikipedia) (désolé, j'ai la flemme de sortir mes lires d'histoire de leurs cartons en haut de mon armoire sous une pile d'autres boites et cartons...)

Cela n'empêche pas non plus le fait que les Guerres de Vendées ne soient avant tout une guerre civile, politique
Citation:
Le peuple du Pays de Retz... déclare... qu'il ne reconnaît et ne reconnaîtra jamais que le Roy de France pour son seul et légitime souverain... qu'il ne reconnaît plus la prétendue Convention nationale, ni les départements, ni les districts...
(source web)

Guerre civile? Certainement.
Massacres? Sans nul doute.
Radicalisation de la guerre? Sûrement.
Génocide? Non.
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André, merci de mettre ton texte en forme pour le rendre lisible, et de citer tes sources.
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Tiens c'est marrant Sarigue, tu n'évoques pas aussi le cas de joseph Barra comme témoignage indiscutable des horreurs vendéennes, ça m'étonne sifflote
Une déclaration d'un chef vendéen, ce serait plus crédible que des histoires racontées dans un seul livre et jamais lues ou entendues ailleurs.
Le parcours détaillé des Colonnes infernales et leur bilan, on te le trouve sans trop de difficultés et ça c'est du bilan indiscutable puisque les rapports militaires, on les a.

D'autre part quand tu cites le décret du 1er aout 1793, cites le en entier et non pas les passages qui t'intéressent. Quant à la mansuétude républicaine, on a vu ce que ça à donné .
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Citation:
Le 2010-02-28 17:54:00, Webmestre a écrit :

André, merci de mettre ton texte en forme pour le rendre lisible, et de citer tes sources.


C'est corrigé quant aux sources.
désolé pour l'omission.
On devrait arriver à sortir un bel article de compilation de textes.
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Et si on en revenait au point de départ, le souhait du Dr Vincent de voir un "Etat catholique" en France, l'Eglise et l'Etat étant "deux sociétés parfaites" ?

Ce à quoi Spalax/Excalibur répond :
Citation:
Ben pour l'instant, avec les frères 3 points au pouvoir, c'est pas gagné...
Je ne vois pas très bien comment on peut défendre la prétendue perfection de l'Eglise catholique ou de l'Etat, l'actualité, bien cruelle, est là pour nous rappeler les faiblesses de l'un et de l'autre. Quant aux "frères 3 points", il y avait longtemps qu'ils n'avaient pas été rendus responsables de tous les maux de la France, au mépris de toute vraisemblance. Tout le monde sait-il à propos qu'une partie de la franc-maçonnerie française n'accepte pas les athées ?

On pourrait certes souhaiter moins de matérialisme et davantage de spiritualité dans la société, ce serait déjà différent et aurait l'avantage d'unir tous les hommes de bonne volonté, sans opposition de confessions ou de clans.
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Zebre
Zebra One

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Qui défend la perfection de l'Eglise ?
On parle des meurtres de Vendée là...
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