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| Auteur | Etat catholique ? |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Rien. Je donnais juste cette information, pour dédramatiser ce que vous pren(i)ez pour un spectre hideux et repoussant. Tous ces États ayant des religions officielles, ça ne les empêche pas d'avoir une grande liberté par rapport à ladite religion, d'être animé par un pluralisme politique, d'être tout sauf des théocraties. (et je me fiche de la majorité, je n'ai jamais été un grand démocrate) Je me contrefiche d'une religion d'État en France, mais je voulais quand même souligner que cet état (  ) de fait n'est pas l'enfer sur terre, loin de là. Et qu'i faudrait pas prendre notre système français pour une référence absolue, comme le meilleur/moins pire truc qui puisse être établi. Qu'est-ce que ça leur apporte ? Rien.Mais qu'est-ce que ça leur enlève ? Rien non plus...  279      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu as raison mayeul, si par précaution, tu rajoutes le danger potentiel que cela représente. L'Histoire est émaillée du danger que représente le fait d'avoir une religion d'état.
Donc si ça n'enlève rien, si ça ne rajoute rien non plus, et qu'on tient compte du danger, où réside la nécessité, ou l'utilité, d'un tel état pour le France ? 280  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je plussoie... En entendant le discours qu'on peut entendre parfois, je me dit: heureusement qu'il n'y a pas de religion d'Etat officielle en France, ça "bloque" les ardeurs de certains... Ceci dit, notez que pour un pays laïc(ard) (et anticlérical  ), il y a quand même beaucoup de messes organisées et de personnalités politiques aux dites messes... 281 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
eh sarrigue il t'arrive de penser tout seul ou tu es perpetuellement en suite de dingo ? Non parce que dingo au moins il sait ce qu'il dit, toi parfois on se demande si tu as reflechi avant de surencherir ! Ensuite des personnalités politique il y en a aussi lors de manifestations religieuse musulmane ou juive ce n'est la pas la panam des catholique !!! Cherche avant de pleurer er critiquer !!! Une religion d'etat n'enleve pas à mon avis le respect qu'elle doit aux autres religions presentent ou pas dans le pays ! Et l'Histoire sera toujours poursuivie par la religion qu'il y ait religion d'Etat ou pas ... depuis la nuit des temps toutes diputes ou guerres a pour origine la religion , avant que ça change !!! 282 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:L'Histoire de la France catholique a abondamment, cruellement et tristement prouvé le contraire, il suffit d'avoir été à l'école pour le savoir. Sinon, demande aux protestants et aux juifs ce qu'ils en pensent et ce qu'ils en savent... 283 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Quelle gourmandise quand on apporte de l'eau à mon moulin. j'adore.................. je jubile................ 284 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Ne t'habitue pas Dingo une fois n'est pas coutume  285 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Et avant de sortir des gentillesses, tu pourrais par exemple argumenter? Tu peux nous dire combien il y eu (s'il y en a eu) de cultes juifs ou musulmans organisés (comme il y en a pour les victimes de catastrophes, etc.) et combien de fois on a vu des personnalités politique aller assister à ces cultes dans les synagogues ou les mosquées? 286 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
sarigue, chaque année lors de la cérémonie de la commémoration des déportés à la grande synagogue de Paris, beaucoup de ministres, président du sénat, Président du conseil constitutionnel y sont présent. 287 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A une époque où on parle beaucoup d'identité nationale le fait d'avoir une (et une seule) religion officielle c'est risquer de considérer tout Français non catholique comme n'étant pas tout à fait Français.
Demandez donc aux Algériens chrétiens ce qu'ils en pensent pour voir du triptyque Algérie = Islam = langue arabe. Si on connaît un peu l'histoire de la Grande Bretagne ou de la Grèce, deux pays d'Europe avec une religion officielle n'est-ce pas Mayeul, il fut un temps où les adeptes d'autres religions n'avaient pas le droit d'exercer certaines fonctions, ça ne vous rappelle rien (fallait regarder la télé hier soir) ? A quelle époque chantait-on encore dans les églises  Catholique et Français toujours avec la bénédiction du Chef de l'Etat déjà ? 288 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
En fait, le titre même du fuseau sent la nostalgie d'une époque révolue, nostalgie respectable certes, mais envers une époque qui comportait tellement d'injustices et d'inconvénients qu'elle ne méritait pas vraiment les longs développements qu'on y a consacrés. 289 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ils sont plus nombreux. La loi de la séparation, il ne me semble pas que cela soit l'interdiction de financer ou de soutenir des religions. A moins que je confonde avec la laïcité, c'est plutôt le fait de les soutenir à égalité. (ce qui ce serait pas le cas si on décidait de subventionner des lieux de cultes musulmans ceci-dit). 291 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:hé ben ! Lavande, tu ferai mieux de bien relire l'histoire toi aussi avant d'affirmer des choses pareilles. Je rectifierai plutôt en : depuis la nuit des temps, la guerre a pour origine la quête de richesses (ressources, terrains propices, accès à la mer, zone d'influence, etc), et la religion est parfois instrumentalisée à ces fins, d'autant plus facilement quand elle a une relation avec le pouvoir. Mais non, les guerres n'ont presque jamais pour origine les religions. Les homme de foi sont encore assez malin pour résoudre leurs différents (car ils en ont bien sûr) sans avoir besoin de supprimer l'autre. Les hommes de pouvoir, par contre, n'ont pas tellement d'autre choix. 292 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
OK Zebre ...  Je suis parti en quéte de revision historique et j'avais bien besoin de faire des revisions .293 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:hélas, les persécutions, si, ce fut et cela reste fréquent. Mais il est vrai que parfois des rivalités ethniques s'y rajoutent. La seule constante que l'on trouve, est que dans toutes les religions les mystiques sont non-violents. Il faut ajouter que nombre d'entre eux sont persécutés de leur vivant avant d'être canonisés 500 ans plus tard. Certains, comme Jeanne d'arc, sont carbonisés avant d'être canonisés.. 294 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Zèbre : l'historien de service persiste à prétendre qu'il n'y a pire guerre que les guerres de religion, surtout lorsque l'historiographie s'en mèle et part de défaites montées en exemple pour justifier la vengeance d'un peuple : en voici deux bêtes exemples issus du treizième siècle (et un troisième politiquement incorrect venu du vingtième) 1° le Pangermanisme exalté au départ de la défaite des chevaliers teutonniques à Tannenberg (et qui entrainera notamment les guerres de 1870, 1914-18 et 1940-45) 2° le mythe de la grande Serbie né de l'écrasement des Serbes au champ des Merles et qui, de nos jours encore, crée l'instabilité dans les Balkans et y nécessite la présence permanente de militaires tant Gelbes que Français . 3° la politique territoriale de certain état du Prochain-Orient qui, chaque fois que contestée à l'étranger, ferait (entre autres) référence à une légitime compensation de certaine "Shoah" pour se justifier ... (et ne rigolez pas, une nouvelle voisine, venue de là-bas, a eu recours au même argument pour prétendre, entre autres, construire sur mon mitoyen et me supprimer l'ensoleillement matinal ... Il n'y a eu d'autre recours que de faire appel à la police et au tribunal pour lui faire admettre que ce type d'argument ne pouvait en aucun cas (hélas pour elle et heureusement pour moi) être admissible en Gelbique ...)  295 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je reformule après une discussion avec une éminent membre du forum: Ce qui m'étonne, c'est qu'on puisse prétendre que nous, gentils cathos, sommes "pourchassés", que la religion est chassée, qu'on ose -ô sacrilège- demander des croix pas trop "ostentatoires" ou supprimer les croix dans des écoles privées, bref, que l'Etat est un vilain laïcard anticlérical... Alors que parallèlement, on diffuse régulièrement sur une grande chaîne PUBLIQUE des messes dans leurs intégralité, et qu'on organise des messes -à laquelle sont présent des tas de personnalités politiques- de-ci de-là pour telle ou telle catastrophe. Alors quelque part, quand je vois ça, ben je me dis que la religion -même catho- n'est pas si pourchassée que ça, dans notre beau pays laïcard et anticlérical... 296 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Je pense (personnellement, pour ma part, mais ca n'engage que moi) que pour ce qui est de la messe, CA FAIT DE L'AUDIENCE, c'est pour ca que c'est pas supprimer. Il y a aussi un côté "on veut pas choquer" si les politique n'allaient pas au grand Messe ect, cela provoquerais un tolée. Ils n'y vont pa s pour le religion, mais pour se montrer (on s'inquiète aussi de ces catastrophes....). Ils n'ont pas trouver d'autres moyen de faire mémoire. Je peut te dire quand belgique on trouve tout ca ridicule!!!même les non praticants, ou les agnostiques... Je me rappelle que un lycée j'étais dans une école privée sous contract CATHOLIQUE! Je n'avais pas le droit de portée ma médaille visible, alors que l'école était dirigé par une religieuse, SI C'EST PAS ETRE LAICARDS!!!!  297 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, l'un n'empêche pas l'autre. Ne gomme pas trop certains faits bien réels avec d'autres faits traditionnels. 298 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Feu mon Père (tout aussi catholique que moi et ancien scout marin) n'a jamais manqué de me rappeler que la liberté d'un individu s'arrêtait là où commençait celle des autres ... N'y a-t-il donc point moyen dans des Etats se vantant d'être démocratiques de trouver un modus vivendi permettant à chacun de s'épanouir sans indisposer l'autre ? Ce qui pourrait un jour peut-être mettre fin à toute une série de dérives populistes d'où qu'elles puissent provenir !!!  299 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Mais il semblerais qu'en France on ne puisse pas vivre avec toute les religions présentes, il faut que aucune ne soit visible, tout degré confondu. En ecrivant les loi ils ont confondu laïc(sans religion d'état, dirigeante) et sans religion pour la population. Grosse Erreur d'interpretation (Cf n'importe quel dico ex larousse: laïcité nom féminin Caractère de ce qui est laïque, indépendant des conceptions religieuses ou partisanes ) 300 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
En Gelbique, notamment, une bonne part de la laïcité à été peu à peu colonisée par la Franc-Maçonnerie (et ses relais politiques), ce qui peut engendrer une certaine animosité vis-à-vis de la religion, animosité essentiellement politique et que l'on rencontre moins chez les agnostiques ... 301 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
C'est bizzard pour le moment j'en ai pas recontrer... Tant Mieux  302 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Là on est dans des raccourcis audacieux, pour ne pas dire anachroniques : le pangermanisme est une idéologie qui n'existe pas avant le XIXè siècle ; comment la défaite devant les Polonais peut entraîner une guerre 6 ou 7 siècles plus tard ? il faudrait rester sérieux ! Mais j'écoute volontiers d'autres points de vue. 303 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Boxer : relis tout le message ... Une idéologie doit se nourrir ; dans le cadre du Pangermanisme, le mythe de l'âge d'or d'une grande Allemagne couvrant une bonne partie de l'Europe et à l'extension de laquelle la défaite de Tannenberg a mis un point d'arrêt, est l'un des aliments . Je n'ai pas dit que c'était le seul, mais il est plus exaltant à développer dans des discours simplistes, destinés à enflammer des foules, que l'aspect économique de la question . Ne crois-Tu pas ? 304 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
écoute Fauvette, je ne veux pas te chercher des poux dans la tête (en plus ton site de l'Annonciation est très bien) ; je pense qu'il y a confusion entre le pangermanisme, très postérieur au 15 juillet 1410 (défaite des Chevaliers Teutoniques à Tannenberg) et ce que les Allemands ont appelé la "Poussée vers l'Est" (Drang nach Osten), qui existe déjà au XIVè siècle. Le pangermanisme était défini très simplement par les Allemands au XIXè siècle : le territoire où vivent des Allemands, où l'on parle allemand, ce territoire doit devenir allemand". La "poussée vers l'Est" est une vieille idée : l'Allemagne a des frontières trop étroites qui la"poussent" à s'étendre vers l'Est. Il faut quand même rester dans le cadre allemand : une multitude d'Etats et de principautés (près de 400 en 1648), un nationalisme qui n'existera qu'à partir de 1870. La rivalité des Etats fera d'ailleurs qu'ils refuseront en 1871 de couronner Frédéric-Guillaume de Prusse "empereur d'Allemagne", il devra se contenter de "Empereur allemand". 305 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Cependant ne faire exister la nation allemande qu'à partir de l'existence d'un Etat allemand en 1871, dominé par la Prusse, est un peu réducteur.Les exemples de nations sans Etat et et d' Etats multinationaux sont nombreux. On peut même donner une date de naissance au nationalisme allemand moderne: 1806. Les Discours à la nation allemande de Fichte ont été un véritable élctrochoc, suite au traumatisme consécutif aux batailles d'Iena et d'Auerstaedt et déclencher un véritable réveil des peuples d'Allemagne. La naissance du nationalisme moderne en Allemagne n'est finalement pas très éloigné dans le temps du nationalisme révolutionnaire français. D'autre part, si on la replace dans l'histoire européenne, l'Allemagne a d'abord paru être la première à établir son unité et devenir par la même le modèle de l'Etat chrétien en Occident. Ce fut l'ambition d'une dynastie, les Hohenstaufen, qui s'imposa et se maintint à la tête de l'Empire. Cependant elle ne sut pas borner ses ambitions et voulut se soumettre la papauté. Elle sortit affaiblie de cet affrontement. De plus,les empereurs ne purent non plus s'affranchir de l'élection. Le Saint-Empire romain germanique était de fait une république fédérale sous présidence impériale et n'a jamais pu être le prototype de l'Etat catholique européen. Mais l'Allemagne en était bien plus près que ne l'était la France capétienne à la même époque. 306 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
j'ai eu 2 posts perdus par error occured, alors je fais court : Loup, il faut revoir l'histoire allemande, tu dis des contre-vérités. 307 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Même si je comprends ton exaspération vis à vis du fonctionnement du forum, exapsération que je partage, ton post est un tantinet lapidaire. Pourrais tu me préciser en quoi je fais des erreurs s'il te plait, ça pourrait m'aider à éviter à revoir tout depuis Arminius et les Chérusques.  308 |
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Ecussons
Posté le: 09-03-2010 à 21:13
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