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AndreRaider
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C'est vrai, ne parlons pas de génocide, ce terme n'existait pas à cette époque.
Parlons de massacre et de répression sanglante.

A lire ici

En fait, il suffit de chercher génocide vendéen sur Google pour trouver des sites sérieux et non pas affabulateurs.
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On peut alors parler de populicide, puisqu'alors c'était un terme de l'époque. j'dis ça j'dis rien

On ne se chamaillerait pas comme ça pas si cette histoire était évoquée normalement et non pas mise de côté. ( En revanche on va peut-être éviter le rap. Mort de Rire )
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Oui, le rap détonne fortement Grand sourire
Oublions le vite.
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Pourquoi personne n'a encore parlé du clergé réfractaire ? le probléme est aussi venu de là, alors que dans d'autres régions, la question ne s'est pas posée dans les coeurs de maniére aussi importante


Une extermination programmée ?
Texte:

Le Prélude


C'était le 14 juillet 1789.
Charles Bossard, cultivateur comme la plupart de ses parents, avait 20 ans. Tranquillement il partait surveiller ses récoltes qui n'allaient pas tarder à être moissonnées. On est bien loin de Paris et aucun signe ne vient troubler la sérénité de Charles. Oh! Il n'est pas riche, loin de là ! Mais il se suffit à lui même et à sa famille. La terre est bonne et la Vendée, auto-satifaisante, exporte même des céréales et des légumes dans le reste de la région. La Vendée ? Non le Bas Poitou.
Quelques mois après, on apprend que la Bastille a été prise par des "révolutionnaires" En Poitou on a toujours été légitimiste et si la vie n'y est pas toujours facile on vit en bonne harmonie avec les petits Nobles locaux. Oh! Pas des Ducs ou des Comtes ! seulement des petits Nobliaux qui travaillent la terre comme nous.
La récolte est bonne et l'hiver s'annonce tranquille.
En Février 1790 le temps se gâte. Abolition des vœux religieux, inventaire dans les couvents et monastères.
En Mai les biens de l'Eglise sont vendus comme biens nationaux.
Ca commence à bien faire, nous qui étions plutôt pour ce nouveau régime, mais toucher à nos Curés et nos moines ça ne va plus.

En Septembre (le 12) un premier accrochage a lieu entre paysans et la Maréchaussée à Saint Etienne du Bois.
Le 27 Novembre, la constitution civile du Clergé met le feu aux poudres. La plupart des Curés et des paroissiens refusent ce serment contraire à leur croyance et à Rome.
Mais on envoie de nouveau Curés "jureurs". Ils sont reçus à coup de fourche ! Et là ça se gâte.

Le 2 Mai 1791, première émeute à Saint Christophe du Ligneron.
Le 2 Juin, perquisition à Saint Laurent sur Sèvre chez les Mulotins. Ces mulotins étaient très aimés par les paysans.
En Janvier 1792, on commence à enlever les cloches dans les Mauges. Les prêtres réfractaires se réunissent au chef lieu du nouveau département.
Le 30 Avril l'Assemblée de La Poitevinière réclame le retour des "bons prêtres". On arrête les signataires et les curés réfractaires. Beaucoup entrent en clandestinité.
Le 19 août, insurrection du bas Poitou.
Mais c'est en Février 1793 que les choses se gâtent réellement. La levée des 300.000 Hommes pour aller aux frontières. Or là , ça ne va plus du tout. Le Poitou a toujours eu un statut spécial qui impliquait que les recrues devaient rester en Poitou. C'est la révolte générale et le début de la première guerre de Vendée.

Première guerre de Vendée



Les paysans ne livrent plus leurs produits aux villes. "« Rien pour ceux qui persécutent nos prêtres et envoient nos enfants à la guerre »".
On décrète les réquisitions.
On fait appel aux Dragons pour mater cette rébellion.
La Vendée militaire se constitue : Vendée, Maine et Loire, une partie de la Loire inférieure formeront cette entité. Un peu partout, dans les villages les grenadiers et les miliciens sont tués. A Saint Florent le Vieil, 600 paysans armés font face à 150 gardes nationaux. C'est un massacre ! Partout l'avalanche grossit à vue d'œil. Cathelineau regroupe les rebelles et forme un début d'armée. C'est un colporteur du Pin des Mauges père de 5 enfants. Il sera surnommé " le saint de Vendée".
Le 20 Avril 1793 la ville de Cholet tombe aux mains des rebelles après une bataille sanglante, 30 Vendéens et 300 républicains, le bataillon des Deux Sèvres est pratiquement anéanti.

Le 15 mars, en Maine et Loire l'insurrection est victorieuse sur la rive gauche du fleuve Mauge. Tout le Marais est aux rebelles, les habitants de Beauvoir ont désarmé les gardes Nationaux. Dans le Marais Breton, celui de Charrette, la situation n'est pas meilleure. Le Bocage également, Mortagne est prise sans coup férir. Les deux routes qui se croisent au Quatre chemins de la Patte d'Oie sont occupées. (ce carrefour stratégique sera pris, repris et disputé avec acharnement pendant toute la guerre).
Le 23 Mars, devant l'ampleur de la rébellion, le Conseil Exécutif décide l'envoi de 3 armées : Berruyer pour Fontenay avec quinze mille hommes et quinze canons, La Bourdonnaye s'avancera de Rennes, Beaufranchet d'Ayat quittera la rive droite de la Loire. Le but étant d'envelopper les rebelles avec l'aide des troupes de Verteuil et de Clancaux.

Devant ce déploiement de force Cathelineau sonne le tocsin et réunit le 7 avril 16000 hommes sous les armes. Charrette fait de même à Machecoul.
Sur tous les points les républicains vont trouver des armées Vendéennes sorties de terre.
A Chemillé la victoire revient aux Vendéens grâce à d'Elbée. Mais Bonchamps et Stofflet sont battus et se réfugient à Mortagne.
Mais c'était sans compter avec La Rochejacquelein !
Après s'être fait un peu prier, il prend la tête de 15 paroisses et après avoir prononcé les paroles célèbres "si j'avance, suivez moi ; si je recule, tuez moi ; si je meurs, vengez moi". Il fonce sur Quétineau, le défait, puis va à Mortagne prêter main forte à d'Elbée, Stofflet et Bonchamps avec un millier d'hommes. Le 20, ils attaquent les troupes républicaines à Bois Grolleau, puis en cours de route 2000 hommes de Leigonier sont broyés, à Beaupréau le 22, ils écrasent le reste de l'armée, plus de 1000 prisonniers, 5 canons et des morts plein les rues. Poursuivie jusqu'à la Loire, il ne reste que des débris de cette armée. Berruyer est suspendu ! (on le retrouvera gouverneur des Invalides en 1804).

Le 5 mai c'est la prise de Thouars par La Rochejacquelein. Quétineau se rend après de durs combats, il livre ses officiers et soldats, l'artillerie, fusils et munitions, un trésor de 500.000 livres et la presse aux assignats. C'est du délire ! puis c'est Saumur, puis Parthenay. Mais c'est l'échec cuisant pour les Vendéens à Fontenay qu'ils fuient en laissant d'Elbé sur un brancard et surtout 600 hommes et 30 pièces de canon. Les républicains se réjouissent et disent " Cette affaire a sauvé le département". Joie prématurée, le 30 mai 40.000 paysans envahissent La Chataigneraie et filent sur Fontenay. En trois quarts d'heure la bataille est gagnée, l'armée de Chalbos a laissé 3000 prisonniers et 40 pièces d'artillerie dont la fameuse Marie Jeanne (un symbole pour les Vendéens), mais les Vendéens évacuent, sans raison, la ville le 30 juin laissant les habitants perplexes. (ainsi que les historiens).
Charrette, dans le Marais va de victoire en victoire mais se désintéresse du reste de la Vendée.

François de Charette

Général en Chef de la Vendée

Puis le 9 juin c'est le tour de Saumur, 11000 prisonniers (bientôt remis en liberté) 1500 hommes tués chez les républicains, un énorme butin 50 à 80 canons, 10000 à 15000 fusils et d'abondants approvisionnements. La navigation entre Tours et Nantes est coupée, les troupes républicaines refusent de servir contre les rebelles et demandent à partir aux frontières. La Flèche se rend à quatre jeunes officiers Vendéens.
Les chefs de l'insurrection Stofflet, La Rochejacquelein, se concertent pour envisager la suite. Paris ? Tours ? Angers ? Nantes ? mais les paysans en décident autrement, ils rentrent chez eux... Cathelineau est nommé Général en chef. Charrette avait repris Machecoul, son fief. Il est donc décidé de prendre Nantes. Le 18 juin ils sont à Angers. Mais Nantes résiste et ne tombe pas, 30000 à 35000 hommes assiègent la ville. Mais Cathelineau est tué et les colonnes Vendéennes s'enfuient.

Westermann reprend les choses en main. Avec sa légion du Nord il reprend Parthenay puis s'enfonce vers Clisson. Il flambe tout : maisons, granges, récoltes ; il tue tout ce qu'il trouve : hommes, femmes, enfants. Il conseille de faire du pays un désert. Il décide de frapper au cœur la rébellion : à Châtillon là où siège le Grand Conseil. Sa victoire est totale mais les Vendéens se sentent humiliés. " Chatillon est aux mains des bleus" 25000 hommes accourent à l'appel du tocsin, tous les généraux sont présents. Le 5 juillet l'armée Vendéenne fond sur Westermann qui campe sur la colline de Château Gaillard à quelques pas de la ville, toutes les routes sont coupées, c'est un massacre. De l'armée de Westermann il reste à peine 500 soldats, 4000 morts ou blessés, autant de prisonniers, Westermann se sauve et regagne, piteux, Parthenay.

Un nouveau général en chef est nommé pour remplacer Cathelineau, ce sera d'Elbée.
Mais les villes qui ont été prises sont aussitôt abandonnées. Elles se sont armées et sont bien décidées à ne plus se rendre.

Kléber, avec l'Armée de Mayence, écrase les "armées des aristocrates". La bataille de Cholet marque la fin des victoires et laisse les Vendéens mortellement atteints. D'Elbée est grièvement blessé, Bonchamps agonise, Lescure grièvement blessé. Partout en Vendée, c'est l'épouvante, pour fuir les massacres, les survivants se ruent vers la Loire. 60 à 80000 hommes, femmes et enfants, passent la Loire à St Florent dans une confusion indescriptible. Il faut reprendre toutes les troupes en main. Nommer un nouveau Général en chef pour remplacer d'Elbée, Lescure désigne La Rochejacquelein. Alors commence une "virée" (la virée de Galerne) à travers l'ouest de la France : Laval, Mayenne, Avranches, Granville, puis retour sur Mayenne, Sablé, Angers, Le Mans. Là se pose la question : Faut-il monter sur Paris ? Mais tous ces paysans n'ont qu'un souci, retourner chez eux. On revient donc vers la Loire en passant de nouveau par Laval et c'est l'arrivée à Ancenis. Les batailles ont été incessantes. Les armées républicaines subissent de nombreuses pertes en hommes et artillerie. Le 16 Décembre 1793 c'est la tentative de passer la Loire à Savenay. La foule est là, anxieuse et trempée. Le lendemain, l'avant garde de Werstermann " le boucher de la Vendée" se lance à la poursuite des Vendéens. C"est une boucherie épouvantable au dire de Carrier. La Rochejacquelein, qui était passé de l'autre côté, pour y chercher des embarcations, ne peut rejoindre ses troupes. Combien ? 10000 hommes et environ 30000 femmes et enfants vont être massacrés.


Ni les femmes, ni les enfants ne furent épargnés



L'armée Vendéenne n'existe plus. Sur les 80000 à 100000 hommes qui passèrent la Loire, 4000 seulement la repassent après Savenay. La victoire Républicaine était totale. Werstermann pouvait déclarer " la Vendée est morte à Savenay sous les sabots de mes chevaux".
Mais il fallait compter avec Charrette !
Charrette avait un but, Noirmoutier, où les Anglais pouvaient débarquer avec le renfort des émigrés.
Le gros des troupes républicaines, attaché à la poursuite des Vendéens en marche pour Granville, laisse le champs libre.
Dans la nuit du 12 octobre, il prend Noirmoutier.
Haxo reçoit l'ordre de s'en emparer. Haxo était alors âgé de 60 ans.
Le 5 décembre il est à Beauvoir face à Noirmoutier. Charrette s'enfuit mais les troupes d'Haxo sont rappelées vers la Loire pour empêcher la Grande Armée de la traverser.

Charrette regroupe ses troupes et se dirige dans le Bocage. Il s'empare du point stratégie des Quatre Chemins de l'Oie, puis de Herbiers, anéantit le poste de Cerizay et atteint Maulévrier. Il y est rejoint par La Rochejacquelein mais les retrouvailles sont plutôt froides.
Pendant ce temps Haxo prépare la prise de Noirmoutier. Pressentant le danger, Charrette regroupe 8000 hommes et les précipitent sur Machecoul qu'il prend mais abandonne presque aussitôt.
Le 2 janvier 1794, Haxo attaque Noirmoutier. Dans l'île, 2000 hommes. D'Elbée, malgré ses blessures est là et par ses conseils participe à la défense. Mais l'île capitule à condition d'obtenir la vie sauve. Haxo donne sa parole. Mais Turreau passe outre et fait exécuter les 1500 prisonniers. D'Elbée mourra le dernier, sa femme sera exécutée quelques jours plus tard.


Les colonnes infernales



La Vendée militaire est morte. Plus d'armées, au moins 50000 morts ou disparus lors du passage de la Loire. Les survivants se terraient chez eux et essayaient de survivre. La guerre de Vendée était terminée.
Mais le Pouvoir avait la rancune tenace, le 1er août 1793 la Convention décide : "la Vendée sera anéantie". Puis le 1er octobre la loi d'extermination des "brigands" définit la population concernée : "les femmes, sillons reproducteurs, les enfants, car futurs brigands de la Vendée, tous, bleus et blancs résidents sur le territoire de la Vendée militaire" le 7 novembre, suppression du nom "Vendée" remplacé par "Vengé"
Prenant cette décision au pied de la lettre, Turreau (que nous avons déjà vu à l'œuvre et dont le nom, malheureusement se trouve actuellement sur l'Arc de Triomphe !) met au point un plan de destruction systématique de la Vendée.
16 colonnes (appelées également "queues de Robespierre") convergeront vers le centre de la Vendée et détruiront tout sur leur passage. Hommes, femmes, enfants, animaux, tout ce qui vit sera tué. Le reste sera brûlé : fermes, bois, récoltes. TOUT !.

Les colonnes se mettent en marche le 21 Janvier 1794
Et commence la page la plus sombre de l'histoire de la révolution.
Le carnage commence, les pires atrocités sont commises, femmes enceintes éventrées (il ne faut pas que ces bandits puissent se reproduire déclare cyniquement Turreau) pour économiser la poudre et les balles, on tue à coup de crosses. Mais bientôt cet holocauste s'industrialise. Noyades des prisonniers dans la Loire, étouffement dans des pontons hermétiquement clos (genre chambre à gaz mais cette expérience sera arrêtée car " le râle des mourants dérange les riverains") les femmes grasses sont mises vivantes dans les fours à pain pour récupérer la graisse pour les armes, les peaux tannées pour faire des bottes et des pantalons, enfants embrochés au bout d'une baïonnette, j'en passe…
Extrait de la lettre de Turreau le 24 janvier 1794 au Comité de Salut Public:

" …il n'existera plus dans la Vendée, sous quinze jours, ni maison, ni arme, ni subsistance, ni habitant, que ceux cachés dans le fond des forêts… car citoyens représentants, je dois observer que je désespère de pouvoir incendier les forêts si vous n'adoptez pas la mesure que je vous propose… il faut que tout ce qui existe de bois de haute futaie dans la Vendée soit abattu"

C'est à Jean Baptiste Carrier que l'on doit l'invention des noyades collectives à Nantes. Pour se débarrasser de bouches inutiles, il fait acheter une vieille gabare, y entasse 90 prêtres réfractaires internés à Nantes et la coule devant l'île Chevrier. Il trouve que cette idée peut être développée pour vider les prisons. Les victimes sont entièrement dévêtues pour pouvoir récupérer les vêtements. 2800 à 3600 détenus seront ainsi noyés.
Les atrocités de Carrier émeuvent beaucoup de braves gens. Il sera exécuté à la suite de son procès. On estime à 10.000 le nombre de ses victimes.
Devant une situation pareille, les chefs Vendéens regroupent les hommes disponibles et s'opposent aux troupes républicaines.

Extrait du rapport de Turreau aux représentants du peuple 2 février 1794

Citation:
" jusque là, rien n'avait interrompu les opérations des chefs de colonnes , on avait tout brûlé, tout sacrifié à la vengeance nationale. A partir de ce moment, les Vendéens , s'infiltrant sur les arrières, reprennent les Villes , parfois sans un coup de feu, mettent en déroute de petits détachements , s'emparent de canons. Ils sont parfois plus nombreux que les républicains…"

Pendant ce temps, Stofflet reconstitue son armée. Beaupréau, Chemillé puis Cholet tombent entre ses mains ainsi que Bressuire et Mortagne sur Sèvre. Turreau est au comble de la fureur !
Et Charrette ? que devient-il ?
Pourchassé suite à la prise de Noirmoutier, il reconstitue péniblement une petite armée. Mais la politique apaisante de Haxo lui retire pas mal de partisans. Il reprend Légé mais l'abandonne aussitôt. C'est une suite d'échecs. A Clouzeaux il défait les troupes d'Haxo qui est tué. Charrette déclare " pourquoi avoir tué un si brave homme" ?
Stofflet et Charrette se réunissent (rencontre ombrageuse) et décident de combattre ensemble.
L'exécution de Marigny les séparera à nouveau.
Les armées républicaines sont fourbues, la désertion augmente de façon fantastique.
Le commandement de l'armée de l'ouest change sans arrêt, Vimeux succède à Turreau, Dumas à Vimeux, Clancaux à Dumas
Le 28 Juillet, chute de Robespierre
Le 2 décembre la Convention déclare l'amnistie et le 17 février 1795 c'est la "Paix de la Jaunaye"







Cité de http://www.amicale-genealogie.org/ Histoire/La_Vendee_sous_la_revolution1.htm





[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 28-02-2010 à 19:17 ]
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Zebre
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Citation:
Le 2010-02-28 15:35:00, sarigue/elec' a écrit :

Ce n'est pas forcément le nombre de morts qui fait le génocide, mais l'intention.
« Ce qui constitue la république, c'est la destruction totale de ce qui lui est opposé », ça montre bien que l'intention n'était pas d'éliminer qui que ce soit pour ce qu'il est (les Vendéens parce qu'ils étaient Vendéens), mais d'éliminer ce qui s'oppose à la République (et la Révolution): les Vendéens ou n'importe qui d'autre PARCE QU'ILS S'OPPOSENT.
L'intention est tout à fait différente.
Excuse moi, mais là je ne susipas d'accord avec cette distinction.
Tu peux très bien faire un généocide DANS LE BUT de détruire ce qui est opposé àau régime que tu mets en place, quand tu identifies cette opposition à un peuple.
Les génocides africains, turcs, européens, ne furent pas dictés par une soudaine haine irrationnelle contre un peuple juste parce qu'il existait, mais parce que son existence menaçait le régime.
Et le peuple juif était aussi vu comme une menace pour le rêve du rège nazi. Tu as l'air de sous-entendre qu'un génocide c'est forcément juste une haine sans fondement, sans raison, sans jugement, qui vient de nulle part. Et si ça a une raison, alors ce n'est plus un génocide.
Désolé, mais aucun génocide ne rentre dans tes cases !
(Après je ne dis pas que ce qui s'est passé en Vendée c'est "comme" la Shoa, je dis juste qu'on a le droit de comparer l'un et l'autre, la Shoa est un événement historique, pas un événement sacré incomparable !)
Citation:
Dingo a écrit :

Car vous pouvez soutenir qu'en Auvergne, en Dauphiné, en Bourbonnais, dans la Brie, dans le cambraisis, il n'y eut pas non plus de révolte, et de refus de prêtre à prêter serment à la convention, que le pouvoir s'est concentré sur la Vendée, car ils étaient vendéens, vous pouvez soutenir que seuls les vendéens étaient des catholiques, vous ne voyez pas votre aveuglement dans votre obstination à vouloir présenter l'écrasement de la révolte locale de bisounours par d'horribles tueurs comme un génocide uniquement tournés sur les Vendéens parce que vendéens
Ben justement, ça prouve bien que ce génocide, ou populicide n'était pas enr aison d'nue apprenance à une région, amis bien d'apparenance à une religion, dont la Vendée ne fut que la plus forte illustration. Ce n'est pas parce que Vendéen qu'ils ont été exterminés, mais en tant que chrétiens non assermentés !
(et arrête denous demander de réfléchir comem si nosu étions de jeunes idiots. Ce que nosu disons, de grands historiens le disent aussi, renseigne-toi aussi de ton côté un peu mieux que ce tu crois savoir)


Quant à parler de guerre civile, ce serait vrai si la répression s'était contenté de combattre les foyers d'insurrection. Or, la répression a compris qu'il fallait exterminer la srouce même du problème, pas seulement les combattants, mais leur foi et leur identité !
Ce ne sont pas seulement des combattants qui été exterminés. Mais des innocents, des femmes, des enfants, et pas accidentellement. Les jeunes filles (mères potentielles) sont torturées écartelées, les femmes enceintes écrasées sous des pressoirs, enfants embrochés et rôtis (source : L'histoire de France pour les Nuls). Le but est clair : faire peur pour empêcherla population de se reproduire.
Les guerres de vendées ont fait de 150 000 morts à 170 000 morts, et selon dautres calculs incluant les morts indirectes (épidémies dues aux destructions) 240 000 morts.
La Vendée comptait manifestement 815 000 habitants d'après Reynald Secher qui étudie les registres paroisiaux et d'état civil, soit pour la plus faible estimantion une disparition de 14% de la population (estimation les plus faibles donc.).

Quant à savoir si cela fait de ce "populicide" (terme historique employé par Babeuf en 1794) un génocide, nous ne trancherons pas le débat, puisqu'il divise les historiens depuis plus longtemps que nous.

mais au moins cela montre que la question peut être posée.

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-02-2010 à 17:51 ]
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sarigue
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Effectivement, la recherche de "génocide vendéen" sur Google est très instructif... Mais on tombe sur pas mal de sites partisans -pour l'un ou l'autre camp-. L'un d'eux rappelle toutefois très justement que il ne s'agit pas de nier les faits et les massacres, mais juste de redonner aux mots leur sens.

Le 1er août 1793, il y a eu ce décret de la Convention:
Texte:
le ministre de la guerre donnera sur-le-champ les ordres nécessaire pour que la garnison de Mayence soit transportée en poste dans la Vendée ; Il sera envoyé par le ministre de la guerre des matières combustibles de toute espèce, pour incendier les bois, les taillis et les genêts... Les femmes, les enfants et les vieillards, seront conduits dans l'intérieur ; il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l'humanité... Les biens des rebelles de la Vendée sont déclarés appartenir à la république.


Pourvoir à la subsistance et à la sureté "avec tous les égards dûs à l'humanité"... C'est ça que tu appelles détruire un peuple? Grand sourire

Tu veux des sources? Des documents? Sauf qu'on ne joue pas à arme égale: des paysans plus ou moins organisés ne publiaient évidemment pas de lois, règles et ordres cacheté comme pouvaient le faire des chefs plus ou moins éphémères d'un gouvernement plus ou moins stable d'un pays en pleine Révolution...

Cela n'empêche pas les Vendéens de l'époque de ne pas être des saints et des pôv' petits innocents qu'on aurait massacré pour le simple fait qu'ils étaient Vendéens...
Texte:
Le citoyen Pinet fut arrêté avec son fils, âgé de dix-sept ans: Renonce à la nation, crie vive le Roi, mets-toi de notre côté, lui disent les Brigands, nous ne te ferons point de mal. - Non, je mourrai fidèle à ma patrie: vive la nation! Ils l'assommèrent. Les scélérats se retournent vers son fils: Tu vois le sort de ton père, sois des nôtres, crie vive le Roi, vivent les Aristocrates, et nous ne te ferons point de mal. -Je ne quitterai pas mon père; il est mort fidèle à sa patrie, je veux mourir de même: vive la nation! Et on l'assomme. La citoyenne Saurin, dont on venait d'assassiner le mari, le frère et un de ses ouvriers, fut forcée par les barbares de prendre un bras de la civière sur laquelle était son mari, pour le porter en terre. [...]
Le 12, ils furent chez la citoyenne Gachinard lui demander son père mort ou vif, en la menaçant de la couper par morceaux si elle ne le leur livrait pas: ? Eh! vous venez de le tuer, leur dit cette malheureuse fille. ? Eh bien, viens le reconnaître. L'infortunée fut contrainte d'aller, en enjambant sur les cadavres, leur montrer celui de son père. [...]
Le jour de Pâques, les Brigands massacrèrent le matin vingt-quatre prisonniers, et le soir après vêpres, cinquante-six. Aussi, en soupant, disaient-ils: Nous nous sommes décarêmés.

(François Joseph Grille, La Vendée en 1793, Paris, Chamerot 1852, tome III, pp. 3-4. - rapporté sur Wikipedia) (désolé, j'ai la flemme de sortir mes lires d'histoire de leurs cartons en haut de mon armoire sous une pile d'autres boites et cartons...)

Cela n'empêche pas non plus le fait que les Guerres de Vendées ne soient avant tout une guerre civile, politique
Citation:
Le peuple du Pays de Retz... déclare... qu'il ne reconnaît et ne reconnaîtra jamais que le Roy de France pour son seul et légitime souverain... qu'il ne reconnaît plus la prétendue Convention nationale, ni les départements, ni les districts...
(source web)

Guerre civile? Certainement.
Massacres? Sans nul doute.
Radicalisation de la guerre? Sûrement.
Génocide? Non.
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André, merci de mettre ton texte en forme pour le rendre lisible, et de citer tes sources.
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Tiens c'est marrant Sarigue, tu n'évoques pas aussi le cas de joseph Barra comme témoignage indiscutable des horreurs vendéennes, ça m'étonne sifflote
Une déclaration d'un chef vendéen, ce serait plus crédible que des histoires racontées dans un seul livre et jamais lues ou entendues ailleurs.
Le parcours détaillé des Colonnes infernales et leur bilan, on te le trouve sans trop de difficultés et ça c'est du bilan indiscutable puisque les rapports militaires, on les a.

D'autre part quand tu cites le décret du 1er aout 1793, cites le en entier et non pas les passages qui t'intéressent. Quant à la mansuétude républicaine, on a vu ce que ça à donné .
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Citation:
Le 2010-02-28 17:54:00, Webmestre a écrit :

André, merci de mettre ton texte en forme pour le rendre lisible, et de citer tes sources.


C'est corrigé quant aux sources.
désolé pour l'omission.
On devrait arriver à sortir un bel article de compilation de textes.
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Et si on en revenait au point de départ, le souhait du Dr Vincent de voir un "Etat catholique" en France, l'Eglise et l'Etat étant "deux sociétés parfaites" ?

Ce à quoi Spalax/Excalibur répond :
Citation:
Ben pour l'instant, avec les frères 3 points au pouvoir, c'est pas gagné...
Je ne vois pas très bien comment on peut défendre la prétendue perfection de l'Eglise catholique ou de l'Etat, l'actualité, bien cruelle, est là pour nous rappeler les faiblesses de l'un et de l'autre. Quant aux "frères 3 points", il y avait longtemps qu'ils n'avaient pas été rendus responsables de tous les maux de la France, au mépris de toute vraisemblance. Tout le monde sait-il à propos qu'une partie de la franc-maçonnerie française n'accepte pas les athées ?

On pourrait certes souhaiter moins de matérialisme et davantage de spiritualité dans la société, ce serait déjà différent et aurait l'avantage d'unir tous les hommes de bonne volonté, sans opposition de confessions ou de clans.
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Qui défend la perfection de l'Eglise ?
On parle des meurtres de Vendée là...
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Surtout que le gars Spalax/Excalibur il a écrit ça à propos des frères la gratouille il y a quelques années déjà et que visiblement il n'est pas là pour expliciter. Ou alors il s'est bien planqué ces derniers temps.
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Tu as raison, ça remonte à juillet 2004, je n'avais pas bien vu !

Zèbre, je m'en tiens au sujet, ce n'est pas ma faute si ça dérape sur les guerres de la Révolution.
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sarigue
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(En réponse à Loup Râleur... Le temps d'écrire un post, y'en a 3 qui arrivent...)


Bah, quitte à faire dans le larmoyant, autant évoquer Pierre Bayle...

Je ne parle évidemment pas des combattants -aussi jeunes soient-il- qui se sont engagés et sont morts au combat.
Je parle de ce qu'ont pu faire les vendéens (histoire d'équilibrer face à ceux qui parlent des massacres commis par les révolutionnaires) de leur propre initiative et envers des gens qui n'étaient pas ou n'étaient plus combattants.

Évidement que les républicains se sont vantés de leurs "exploits" et n'ont rien dit de ce qui a été fait par les vendéens. C'est ça aussi la propagande: prétendre "on est les plus fort" et "on les massacre tous" pour espérer décourager toute tentative d'insurrection et démoraliser ceux qui auraient déjà les armes à la main.
Avouer "on a été massacré" ou "ils massacrent tout", si ça peut engendrer la haine envers l'ennemi peut aussi montrer qu'on peut être faible et donc encourager d'autres insurrections...

Quant à l'application médiocre des décrets sur le terrain en temps de guerre, ça n'a malheureusement rien d'exceptionnel. Aujourd'hui encore, dans les guerres, des excès sont commis... Mais parle-t-on pour autant de, par exemple, génocide Irakien?!

Des crimes de guerre, éventuellement. Un génocide, certainement pas.

« Tu peux très bien faire un généocide DANS LE BUT de détruire ce qui est opposé àau régime que tu mets en place, quand tu identifies cette opposition à un peuple. »
Non. parce que le génocide est avéré quand il s'agit de détruire un peuple du simple fait qu'il est ce qu'il est. Après, les "raisons" qui sont données pour "justifier" l'actes sont ce qu'elles sont. Ca ne veux pas dire qu'elles sont valables et réelles.
Le régime nazi présentait les juifs et les tsiganes et d'autres comme "dangereux" et "impurs" et même limite inhumains... C'était évidemment faux.

« Et le peuple juif était aussi vu comme une menace pour le rêve du rège nazi. »

"était vu comme [...] pour"... et non pas "était"
(et encore... Il est parfois clairement dit que ce n'est qu'une question de "pureté". cf. les lois de Nuremberg)
Et évidemment que non, les juifs en soi ne représentaient aucune menace -en soi- pour le régime nazi! Si menace il y avait, c'était parce qu'il était susceptible de se défendre. Et s'il était susceptible de se défendre... C'est parce que le régime l'attaquait.
Donc faut pas tout confondre: en soi, aucun peuple -que ce soit juif, tsigane, ou autre- ne représentait un danger. Il n'en représentait un que parce qu'on l'attaquais et qu'il était donc susceptible de se défendre.

« Ce n'est pas parce que Vendéen qu'ils ont été exterminés, mais en tant que chrétiens non assermentés ! »
Pas (seulement) parce que chrétien "non assermentés" (ce qui est déjà différent de "chrétien" tout court! Ce n'est donc pas une question de religion, mais bien de politique), mais aussi (surtout) parce que royalistes!
Encore une fois, la guerre est politique: royalistes contre révolutionnaires.
Et d'ailleurs, les vendéens ont pris les armes (et d'ailleurs, c'est pour ça que ça a entrainé l'envoie de républicains pour mater la révolte et que ça s'est emballé par la suite). Dans aucun génocide, les populations -civiles- visées n'ont massivement pris les armes. Dans aucun génocide, celui qui a initialement pris les armes était la population visée.

« Quant à parler de guerre civile, ce serait vrai si la répression s'était contenté de combattre les foyers d'insurrection. Or, la répression a compris qu'il fallait exterminer la srouce même du problème, pas seulement les combattants, mais leur foi et leur identité ! »

C'est un peu vite oublier que la majorité de la région était insurgée. Des "foyers d'insurrection", il y en avait plus d'un!

Quant au décompte morbide et au chiffre de 14%, encore une fois, ce n'est pas le nombre qui fait le génocide.
(mais si tu veux jouer à ce jeu, le génocide arménien à mis à mort quelque chose comme 70% du peuple visé. Les Tutsi rwandais ont disparus à 90%. Et je ne parle pas du génocide juif nazi où, selon les pays, c'est entre 25% à plus de 90% de la communauté qui a été exterminée...
Alors, tes 14%...)


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Je vais profiter du calme apparent pour répondre à certains points que tu soulèves Sarigue.

Citation:
Je ne parle évidemment pas des combattants -aussi jeunes soient-il- qui se sont engagés et sont morts au combat.
Je parle de ce qu'ont pu faire les vendéens (histoire d'équilibrer face à ceux qui parlent des massacres commis par les révolutionnaires) de leur propre initiative et envers des gens qui n'étaient pas ou n'étaient plus combattants.
Si ce sont des fait avérés il normal que tu en parles, mais à l'instar de l'historien Pierre Chaunu ( que Dieu recueille en son paradis son âme de parpaillot), ce qui m'a frappé avec les guerres de Vendée c'est qu'on ne peut pas renvoyer dos à dos les deux camps en disant ils ont fait les mêmes horreurs de part et d'autre. Il n'y a pas l'équivalent d'un Pater de d'Elbée ou d'un pardon de Bonchamps chez les Bleus.J'aurais aimé voir chez les républicains l'équivalent des paroles d'Henri de la Rochejaquelein relâchant le soldat qui avait failli le tuer: " Pourquoi a tu tiré sur moi ? -Mon parti m'ordonne de te tuer. -Et moi ma religion m'ordonne de te pardonner."
La Convention a du inventer des massacres pour accabler les Vendéens et plus c'était gros, mieux c'était. L'histoire de Barra est exemplaire à ce titre.


Citation:
Quant à l'application médiocre des décrets sur le terrain en temps de guerre, ça n'a malheureusement rien d'exceptionnel. Aujourd'hui encore, dans les guerres, des excès sont commis... Mais parle-t-on pour autant de, par exemple, génocide Irakien?!
A moins qu'il y ait eu des plans visant à faire de l'Irak un désert sans aucune population, on peut difficilement parler de génocide. En revanche ces plans existaient concernant la Vendée militaire.


Citation:
Donc faut pas tout confondre: en soi, aucun peuple -que ce soit juif, tsigane, ou autre- ne représentait un danger. Il n'en représentait un que parce qu'on l'attaquais et qu'il était donc susceptible de se défendre.
Pareil pour la Vendée (et la chouannerie), elle s'est rebellée parce qu'après toutes les vexations subies, notamment dans le libre exercice de la religion, on exigeait que ses enfants aillent se faire tuer pour la république.


Citation:
Pas (seulement) parce que chrétien "non assermentés" (ce qui est déjà différent de "chrétien" tout court! Ce n'est donc pas une question de religion, mais bien de politique), mais aussi (surtout) parce que royalistes!
Encore une fois, la guerre est politique: royalistes contre révolutionnaires.
C'est plus compliqué que ça.
Pour un paysan de l'Ouest de la France de la fin du XVIIIe siècle, Dieu et le Roi étaient liés. Si on était catholique on était forcément royaliste et vice-versa. Mais les Vendéens ont déposé les armes dès que Hoche sur le terrain, puis plus tard Bonaparte avec son concordat, ont garanti la liberté de culte. Les survivants de la chouannerie eux ont continué tant qu'ils ont pu.


Citation:
Et d'ailleurs, les vendéens ont pris les armes (et d'ailleurs, c'est pour ça que ça a entrainé l'envoie de républicains pour mater la révolte et que ça s'est emballé par la suite). Dans aucun génocide, les populations -civiles- visées n'ont massivement pris les armes. Dans aucun génocide, celui qui a initialement pris les armes était la population visée.
Dans ce cas, il faut mettre aussi de côté les maquis juifs de Biélorussie et la constitution du Front Patriotique Rwandais par les Tutsis.


Citation:
C'est un peu vite oublier que la majorité de la région était insurgée. Des "foyers d'insurrection", il y en avait plus d'un!
La moitié sud du département de la Vendée comme les villes étaient restées républicaines. Or des communes "patriotes" ont fait les frais des colonnes infernales parce qu'elles avaient le tort de se trouver sur leur chemin et en territoire insurgé. Comme le déclarait le 21 janvier 1794 le général Louis Grignon, commandant l'une des colonnes à ses hommes:" Camarades, nous entrons en pays insurgé. Je vous donne l'ordre de livrer aux flammes tout ce qui est susceptible d'être brûlé et de passer au fil de la baïonette tout ce que vous rencontrerez d'habitants sur votre passage. Je sais qu'il peut y avoir quelques patriotes dans ce pays ; c'est égal, nous devons tout immoler".


Quant aux chiffres que tu avances, je suis perplexe. 90% de tutsis éliminés sur l'ensemble du Rwanda ? Je me demande bien comment ils auraient fait pour vaincre les Hutus dans la foulée ? D'autre part le génocide Cambodgien n'a éliminé qu'un tiers de la population. Et on parle bien de génocide perpétré par les Bosno-Serbes à Srebrenica qui n'ont éliminé "que" 7.000 hommes.

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Pour les adeptes du roman scout (ou guide), plus d'infos dans "Le Testament des Coeurs Fidèles" d'Emmanuelle Marly .
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Kesski dit ??! Tu crois qu'un roman guide va apporter quelquechose de sérieux à ce sujet ?
Ou alors il y a un calembour(bon) que je n'ai pas compris ? Kesskispass ?
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A Loup Raleur : avant de t'exprimer "ex abrupto", prends d'abord le temps de parcourir ce livre, parce que ce roman, par volonté de l'éditeur, puis de l'auteur que je connais un peu, a justement pris le parti de vouloir faire comprendre aux plus jeunes la manière dont a pu être ressentie la guerre de Vendée, dans l'un comme l'autre camp . Et l'historien pointilleux qu'il m'arrive d'être n'a rien trouvé à opposer à cette démarche ... bla bla bla
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et toc !! faut pas râler trop vite..
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J'ai une petite question concernant des formes d'états,
existe-t-il des états religieusement neutre?

C'est-à dire un état qui financerait tous les cultes en fonction du nombre de fidèles. Pour ce genre d'état la religion serait importante mais par souci d'égalité aucune religion ne serait supérieur à une autre malgré le fait qu'elle serait quand même supérieur en nombre de pratiquant et donc fatalement en coût de financement, vous voyez ce que je veux dire? Euuuh...
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Fauvette, des romans sur les guerres de Vendée et des bons et des très bons pour la jeunesse, il y en a eu des tas. Il y a même eu " Dampierre " une très bonne BD, dessinée au début par un de tes brillants compatriotes, Yves Swolfs, avant qu'on lui signifie que sa carrière pourrait être compromise s'il persitait.

Alors je m'interroge et l'historien pointilleux que tu es pourrait-il me dire en quoi le livre d'Emmanuelle Marly est préférable à ceux de Jean de la Varende, Jean-François Chiappe, Michel Ragon ou encore Anne Bernet ?
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« Et si on en revenait au point de départ, »

Bah en même temps, même si le sujet à dévié, ça reste dans les clous: la Révolution et les Guerres de l'Ouest sont un peu lié à la catholicité de l'Etat français... Clin d'oeil

Ceci dit, la France n'est un Etat laïc que depuis 1905... Alors, jeter la faute à la Révolution, hein...

Je ne renvois pas dos à dos les deux camps et je ne dis pas qu'ils ont fait les mêmes horreurs.
Je dis juste qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse et prétendre qu'il y a les gros vilains révolutionnaires contre les gentils et saint cathos royalistes vendéens...
Qu'il y ait eu des crimes de guerres, probablement. De là à parler de "génocide", il y a un pas qui ne se franchit pas.

Inventer des massacres, c'est pas sûr que ça donne l'effet voulue. Que ce soit Bara ou Bayle c'est gros, mais pas assez..., si on avait voulu l'inventer, on n'aurait pas été cherché des engagés -aussi jeunes soient-il- mais plutôt des pov' civils innocent tués simplement parce que leur famille était républicaine. D'autre part, si inventer ce type d'histoire peut contribuer à faire passer l'ennemi pour un monstre (sauf dans le cas où ce sont des engagés qui se font tuer... par définition, c'est le risque que prend toute personne allant sur un front...) c'est aussi prendre le risque d'avouer sa faiblesse et donc d'inciter à encore plus de révoltes...
par contre, c'est le cri de Bara aux Vendéens qui aurait été "retouché" Grand sourire

Je parlais de l'Irak (exemple transposable ailleurs) pour signifier que d'une part, des excès, il y en a dans tous les conflits et d'autre part, pour montrer que ce n'est pas parce qu'un chef local comme Grignon que tu cites peut estimer (parfois au mépris des textes nationaux rappelons que le décret de la Convention demande que « il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l'humanité ») qu'il faut "tuer tout le monde" que c'est effectivement systématique (l'un des critères du génocide) et un ordre "d'en haut".

« Pareil pour la Vendée (et la chouannerie), elle s'est rebellée parce qu'après toutes les vexations subies, notamment dans le libre exercice de la religion, on exigeait que ses enfants aillent se faire tuer pour la république. »

Oui. Mais c'est bien ce que je disais: une rébellion et une guerre civile. Je n'ai jamais dit que le fait qu'on mobilise une armée soit une bonne chose (encore que fallait bien défendre les frontières), ni que l'ensemble des vexations et autres obligations comme la constitution civile du clergée soit une bonne chose. Je dis simplement que quoi qu'il en soit, à un moment, il y a eu une rébellion des vendéens, qu'on a voulu mater, et que ça s'est enlisé et radicalisé.
Personne n'a débarqué "comme ça" en Vendée en disant "faut tous les détruire" parce qu'ils étaient vendéens. Par contre, les républicains ont débarqués en Vendée pour mater une révolte et ENSUITE les discours et méthodes se sont radicalisés. Ceci dit encore une fois -et c'est ce que dit le décret du 1er aout 1793-, le but était de détruire les biens. Pas les habitants non armées non royalistes. Et encore une fois, le fait que quelques chefs locaux aient exagérés leurs discours ou leurs méthodes ne fait pas un génocide. (tout au plus, si on veut vraiment chercher dans cette direction, y a-t-il eu une volonté d'ethnocide: détruire une culture. Mais de génocide, certainement pas)

« Pour un paysan de l'Ouest de la France de la fin du XVIIIe siècle, Dieu et le Roi étaient liés. Si on était catholique on était forcément royaliste et vice-versa. »
Dans un pays ayant une monarchie "de droit divin", ça va de soi. Il n'y a pas qu'en Vendée... La différence est que cette région n'a pas forcément acceptée facilement le changement de régime et que les révoltes n'ont pas été matées facilement. D'autre part, évidemment, si on enlève l'une des raisons de la révolte, ça l'atténue; enlève une goutte et le vase ne déborde plus... Et puis, il n'y a pas eu que la liberté de culte, et des amnisties avaient aussi été promises...

« La moitié sud du département de la Vendée comme les villes étaient restées républicaines »

Oui et non... Ca dépend ce que tu appelle "Vendée".
Pour le département actuel, oui, le sud était républicain. Mais la Vendée de 1793 s'étendait au-delà. Et si l'on compte cette Vendée-là, une majorité était royaliste.

(parenthèse:
« Dans ce cas, il faut mettre aussi de côté les maquis juifs de Biélorussie et la constitution du Front Patriotique Rwandais par les Tutsis. »
Oui et non. Encore une fois, quel était l'objectif initial. Il suffit de voir les lois de Nuremberg, par exemple, pour constater qu'initialement, il y avait bien une extermination de PROGRAMMEE (l'un des critères d'un génocide). Donc maquis ou pas, les juifs arrêtés étaient condamnés.

fin de la parenthèse)
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A Loup Raleur : tout dépend du public auquel on s'adresse : pour des jeunes scouts et guides, je proposais Marly ; à certains adultes, romantiques, je dirais La Varende ; pour les universitaires, je renverrais plutôt aux synthèses telles celle de Jacques Godechot (collection Nouvelle Clio) ou celle de Pascal Dupuy et Michel Biard (Collection U) . C'est tout . (Le problème est le même que pour la Topographie : comment trouver une information pertinente et adaptée à des jeunes gens de 12 à 16 ans, sans les noyer dans une littérature qui les fera plutôt renoncer)
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Sarigue >> « Ceci dit, la France n'est un Etat laïc que depuis 1905... Alors, jeter la faute à la Révolution, hein... »
C'est bientôt fini cette désinformation qui joue sur les mots ?

La France est anticléricale et athée depuis la révolution. Tu veux bien relire les actes commis par l'Etat contre l'Eglise au moment de la révolution, le calendrier révolutionnaire qui interdisait les prénoms de saints, le culte de la raison, etc. Tu vas encore nous expliquer que ce sont des déviances de petits sous-lieutenants ?
La confiscation des biens de l'Eglise de 1789, quelle différence tu vois avec celle de 1901 ?
1901 c'est la réactivation de la haine anti-catholique de 1789, qui avait pu se tasser grâce à des compromis politiques pendant un siècle.

Tu dis vraiment des bêtises quand tu rentres dans ton rôle d'avocat du diable.

Sarigue >> « Qu'il y ait eu des crimes de guerres, probablement. De là à parler de "génocide", il y a un pas qui ne se franchit pas. »
Des historiens plus compétents que toi (et moi) le franchissent pourtant, je te trouve bien arrogant de leur faire la leçon.

Ce que je constate, c'est que les gens qui nient les massacres singuliers que furent ces guerres sont aussi ceux qui en connaissent le moins sur le sujet. La discussion ne mène donc pas à grand chose.
Et encore moins quand cela devient une bataille législative où tu puises dans des textes diplomatiques la preuve que les massacres n'étaient pas voulu, tandis que les ordres réels étaient écrits noirs sur blanc et étaient clairs.
De plus, un génocide peut très bien être orchestré par un général sans que sa hiérarchie ne le lui ait ordonné, ça reste un génocide.

je trouve ta défnition du génocide vraiment très restrictive, et je ne suis pas sûr que tu aies bien conscience que tu nie ce faisant tout un paquet de génocide pourtant déclarés tels par l'ONU.
Pour toi, il n'y a génocide que si :
  • Il n'y a aucun autre motif que la haine irrationnelle contre les victimes
  • L'ordre vient de la plus haute hiérarchie de l'état
  • L'ordre est clairement écrit sur un papier noir sur blanc et signé

    Déjà rien que là, m'est avis que tu nies un paquet de génocides dans le monde mon gars.

    « qu'il faut "tuer tout le monde" que c'est effectivement systématique (l'un des critères du génocide) et un ordre "d'en haut". »
    Alors voyons les textes :
    Texte:

    L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :
    « Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
    a) Meurtre de membres du groupe ;
    b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
    c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
    d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
    e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »
    Cette définition a été reprise dans l'article 6[5] du Statut de Rome le 17 juillet 1998, l'acte fondateur de la Cour pénale internationale.


    Bon, je ne vois aucun de tes prétendus critères dans les textes internationaux.

    Et je t'invite à étudier l'histoire des autres génocides. Aucun génocide ne s'est non plus produit initialement "comme ça, juste parce qu'ils étaient" ceci ou cela.
    C'est d'abord un motif "raisonnable" (entre guillemet, juste pour dire qu'il y a initialement une raison, même tordue, à cette attaque), qui dégénère en la globalisant ensuite.

    [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-03-2010 à 10:34 ]
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    Allez, je vais même t'aider.
    Voici les génocides reconnus par l'ONU, que tu n'auras pas, j'espère, le toupet de contester :

  • Le génocide arménien : 1,2 millions de mort sur 2,5 millions d'habitants
  • Le génocide des Juifs, je ne donne pas de chiffres
  • Le génocide des Tutsis au Rwanda, 800 000 morts (sur 930 000 ?)
  • le génocide de Srebrenica, massacre de 2 000 à 8 000 bosniaques (sur 2 Millions dans le pays)

  • Le génocide de la déportation du peuple tchétchène déclaré par le parlement Européen, 50 000 morts (sur 900 000)
  • Génocide reconnu par le gouvernement roumain de 2 millions de personnes par le communisme

    On reprend donc :

    Génocide arménien

    Pourquoi ont-ils été attaqués ? Par haine soudaine, sortie de nulle part, contre ces gens qui vivaient depuis des siècles en bon voisinnage ? Juste parce qu'ils sont arméniens, et que les arméniens, on les aime pas ?
    Non.
    Le poids démographique des arméniens devient un sérieux problème pour le gouvernement turc lors des négociations en 1878 du traité de San Stefano et du congrès de Berlin. C'est qu'en effet, les arméniens revendiquent une éventuelle autonomie. la Turquie minimise donc leur poid démographique, sauf que les arméniens parviennent à attirer régulièrement sur eux l'attention de la communauté internationale, et revendique de plus en plus énergiquement le respect de ses droits tels que définis par les traités puis par la constitution. Les arméniens dénoncent les méthodes du sultan et veulent la liberté pour tous ainsi que l'égalité entre Arméniens et musulmans.
    Alors les arméniens créent un parti et organisent des soulèvements de faible ampleur, mais la répression ottomane sera sanglante et se terminera par des massacres, préludes du génocide.

    Ben mince alors ! Tu vois pas comme une légère ressemblance ? Le conflit est d'abord politique, et d'abord à l'initiative des arméniens qui se révoltent contre l'injustice du pouvoir en place. La répression dégénère en génocide.
    Ah non, pardon, d'après tes critères, ce n'est pas un génocide. Tu vas être pote avec les turcs.

    Je continue quand même. Le gouvernement turc ne signe aucun document réclamant la destruction des arméniens. Ils camouflent cette destruction programmée derrière des textes visant à la simple déportation de ces gens, pour leur bien : les éloigner du front russe.
    Si on prenait encore tes critères, on pourrait juste dire que d'après les textes officiels, aucune extermination n'était demandée, que ce sont des dérapages de lieutenants.

    Sauf qu'au lieu de juger les documents administratifs, l'ONU a préféré juger les faits.
    Alors, génocide ou pas le génocide d'Arménie ?

    Si t'es pas sage, je te ressert le couvert sur les Tutsi !


    De là, est-il si absurde de parler de génocide pour les vendéens ?
    Ou pour ceux qui jouent sur les mots, du génocide de "catholiques insoumis essentiellement regroupés géographiquement autour des régions de vendée et de bretagne sud", des CIERGARVEBS. Mais je préfère le terme de "vendéen", même si on ne ne parle pas de régionalisme.


    [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-03-2010 à 11:10 ]
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    Citation:
    Le 2010-03-01 10:52:00, Zebre a écrit :

    Si t'es pas sage, je te ressers le couvert sur les Tutsi !
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    Gardes des munitions en réserve Zèbre, on sait jamais.hi hi

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    Le 2010-03-01 10:52:00, Zebre a écrit :

    Si on prenait encore tes critères, on pourrait juste dire que d'après les textes officiels, aucune extermination n'était demandée, que ce sont des dérapages de lieutenants.
    Sans compter que ces "lieutenants" étaient tout de même des officiers généraux envoyés par Paris et leur chef, le général Turreau a toujours eu à coeur de se faire couvrir par les responsables politiques. Ainsi il écrivait le 17 janvier 1794 au Comité de Salut public:
    Texte:
    "Mon intention est bien de tout incendier, de réserver que les points nécessaires à établir les cantonnements propres à l'anéantissement des rebelles; mais cette grande mesure doit être prescrite par vous. Je ne suis que l'agent passif des volontés du corps législatif... Vous devez également prononcer d'avance sur le sort des femmes et des enfants que je rencontrerai dans ce pays révolté. S'il faut les passer tous au fil de l'épée, je ne puis exécuter une pareille mesure sans un arrêté qui mette à couvert ma responsabilité... En huit jours, la Vendée doit être battue, tous les rebelles pressés entre moi, Haxo et Dutry, et si j'avais adopté une autre marche, j'aurais manqué mon but "

    Le Comité, par le biais personne de Lazare Carnot lui répond enfin le 8 février:
    Texte:
    " Tu te plains de n'avoir pas reçu du Comité l'approbation formelle de tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et tes intentions pures; mais éloigné du théâtre de tes opérations, il attend les grands résultats pour prononcer dans une matière sur laquelle on l'a déjà trompé tant de fois, aussi bien que la Convention nationale. Les intentions du Comité ont dû t'être transmises par le ministre de la Guerre. Nous nous plaignions nous-même de recevoir trop rarement de tes nouvelles. Extermine les brigands jusqu'au dernier, voilà ton devoir; nous te prescrivons surtout ne pas laisser une seule arme à feu dans les départements qui ont participé à la révolte et qui pourraient s'en servir encore. Armes-en les soldats de la Liberté. Nous regarderons comme traîtres tous les généraux, tous les individus qui songeraient au repos, avant que la destruction des révoltés soit entièrement consommée. Encore une fois, recueille toutes les armes et fais passer ici sans délai toutes celles qui ont besoin de réparations. Nous t'envoyons un arrêté qui paraît propre à seconder tes vues."

    On ne peut pas dire qu'à Paris on n'était pas au courant, ni qu'on désapprouvait.

    [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 01-03-2010 à 14:33 ]
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    Citation:
    Le 2010-03-01 10:15:00, Zebre a écrit :

    Sarigue >> « Ceci dit, la France n'est un Etat laïc que depuis 1905... Alors, jeter la faute à la Révolution, hein... »
    C'est bientôt fini cette désinformation qui joue sur les mots ?
    La France est anticléricale et athée depuis la révolution. Tu veux bien relire les actes commis par l'Etat contre l'Église au moment de la révolution, le calendrier révolutionnaire qui interdisait les prénoms de saints, le culte de la raison, etc. Tu vas encore nous expliquer que ce sont des déviances de petits sous-lieutenants ?
    La confiscation des biens de l'Église de 1789, quelle différence tu vois avec celle de 1901 ?
    1901 c'est la réactivation de la haine anti-catholique de 1789, qui avait pu se tasser grâce à des compromis politiques pendant un siècle.
    Tu dis vraiment des bêtises quand tu rentres dans ton rôle d'avocat du diable.


    Malgré ma volonté de ne plus intervenir sur ce fuseau, de tels propos à la limite du sectaire me sont insupportables.
    Que la France soit devenu athée n'est uniquement que le fruit de l’exemplarité des catholiques en termes de fraternité et d'ouverture, vraiment quand je lis ce fuseau, je ne me reconnait pas du tout dans ce qui est ma foi.
    Quand à la France anti-cléricale. Non mais là on rêve complètement.

    Depuis 1905, ce sont les impôts dont ceux des incroyants qui entretiennent des lieux de cultes que les catholiques seraient bien incapable d’entretenir de leurs seuls deniers. Bel anticléricalisme, qui utilise les deniers publiques pour entretenir des lieux utiles qu’a un nombre restreint, et qui se restreindra de plus en plus face à de telles positions.

    Les prêtres catholiques sont maintenus dans une réelle misère financières tellement les pratiquant sont généreux, les pasteurs protestant et les rabbins sont mieux lotis que les prêtres et évêques catholiques. Vous voudriez que l’état entretienne les ministres des cultes à votre places, et puis quoi encore.

    Continuez donc vos fantasmes, sans jamais reconnaitre vos propres exactions contre les protestants, le monde est beau et bien fraternel.

    C'est de MON pays dont on parles, s'il avait été anti clérical, comme en URSS, tout aurait été rasé.
    142
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    Dingo, je pense que je ne t'apprend rien. Mais depuis la loi de 1905, les lieux de cultes appartiennent à l'Etat. Donc, c'est tout à fait logique que l'Etat entretiennent ses lieux de culte.
    De plus, maintenant, dans certaines villes ou villages, les maires ne veulent plus entretenir leurs églises. Cela coûte trop cher...

    C'est l'Etat qui l'a voulu, pas nous Catholiques!!!
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    « La France est anticléricale et athée depuis la révolution. »

    Ah oui. Et Charles X ou Napoléon Ier étaient des méchants anticléricaux... C'est sans doute pour ça qu'ils se sont fait sacrer dans une cathédrale...

    Si n'importe quel déviance commise par des des chefs locaux sont des génocides, on risque d'en trouver bien plus d'un...
    Problème: ça banalise le terme de "génocide", ce que beaucoup se refusent à faire.
    Certains massacres n'ont d'ailleurs pas été reconnu comme tel ou ne l'ont été qu'après longs débats justement pour cette raison.

    « Des historiens plus compétents que toi (et moi) le franchissent pourtant, je te trouve bien arrogant de leur faire la leçon. »

    Pas tous, loin de là! Je pourrais te dire que des historiens plus compétents que toi (et moi) ne le franchissent pas.
    Le sujet fait débat, et tu me permettra donc de "choisir mon camp". Merci.

    Des civils non combattants tués ou agressés, ça s'appelle dans un premier temps un crime de guerre.
    La volonté de détruire une terre, une culture, ça s'appelle un ethnocide (ex. actuel: la Chine envers le Tibet)

    Encore une fois, il s'agit "juste" de redonner aux mots leurs sens, et d'éviter de banaliser un terme qui a été créé spécifiquement pour désigner une chose précise.
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