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| Auteur | Mots de scoutisme déposés à l'INPI |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui Old, « comme être agréées par le Ministère de tutelle », tout à fait, ce qui de facto restreint ce diplôme au G9. Mais le G9 est-il un club fermé ou une autre assoc peut-elle se faire agréer, si elle rempli les obligations requises ? (ça ne fait que reporter le problème)  14       |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Moi, cela me fait penser à un nouveau "Scoutisme Français". Alors, à quand les autres associations non SF reconnues par l'OMMS?  15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, que personne n'ait à jouer un role de "filtre", je veux bien mais alors on se retrouve dans la situation d'il y a quelques années... sans reconnaissance, et avec le risque d'avoir comme "scouts" de tout... et n'importe quoi... sans structure ni cadre pour communiquer si nécessaire... Serais-tu contre l'existance de "l'accueil de scoutisme"?
Parce que ce n'est pas qu'un formulaire: 9 associations sont reconnues et peuvent se déclarer comme tel... pour les autres, c'est règles, formations et règlementations standard (bafa/bafd)! Donc de facto, il y a une forme de "labelisation" puisque forcément des critères pour répondre à la question "qui peut se déclarer Accueil de Scoutisme?" Est-ce que ça ferme forcément les portes à d'autres? NON. Est-ce que ça veut dire que les autres sont forcément mauvais, dangereux et pas scouts? NON PLUS.... Les SGSB ou autres peuvent toujours toquer à la porte... Mais d'ailleurs tu le dis toi-même: « devraient pouvoir s'en servir tous les mouvements qui remplissent les obligations requises. » Mais je répete: c'est quoi, "les obligations requises"  Et qui les défini? Le ministère? (mais c'est donc un organisme dont ce n'est pas le rôle et sans forcément les compétances pour cela qui va dire ce qui est scout...) Les mvt déjà reconnus? (mais c'est alors une cooptation avec les risques -en particulier de "fermeture" on le voit avec le SF- que ça entraîne), etc. 16 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Reste à savoir si d'autres associations réussiront le parcours du combattant pour être agréées J&S et bénéficier du régime dérogatoire. Il faut savoir qu'il n'y a pas que le G9 impliqué dans ce processus de reconnaissance. 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quel est le lien entre 'être reconnu' et 'activer un filtre' ? On peut être reconnus, sans avoir à filtrer, nous, qui peut en être ou pas. Faire un camp sous le "régime déclaratif" d'accueil de scoutisme ne fait pas de nous des scouts, pas plus que nous n'étions des colonies de vacances quand nous déclarions les camps sous le régime déclaratif des camps de vacances, et ne fait pas de ceux qui n'ont pas besoin d'utiliser ce régime déclaratif des gens qui ne feraient pas de scoutisme. C'est absurde de confondre régime déclaratif admlinistratif et identité réelle (je suis sûr que ça c'est déjà arrivé plein de fois de cocher une case adminsitrative qui ne correspond pas à ce que tu es mais qui est moins pire que les autres quand tu templis des formulaires administratifs, rien que sur ton emploi ! Ca ne définis pas soudain ce que tu es/ fais réellement) "Ils peuvent toujours toquer à la porte". Ils ne devraient même pas avoir à toquer à une porte fermée, et demander la permission de. Ils auraient dû être intégré dès le commencement à ce qui a été construit, et s'ils ont raté le coche, on devrait aller les chercher nous-mêmes et les convaincre de venir, sans leur imposer de perdre quoi que ce soit de leur identité. 18 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je m'exprime mal ou quoi?
A partir du moment où l'on met en place une reconnaissance (ici, de la spécificité) se pose la question de savoir qui est reconnu et pourquoi, donc des critères pour cette reconnaissance. Ca ne veut pas dire que les "non-reconnus" sont des gros vilains dangereux, mais ça provoque "juste" une visibilité et en quelque sorte un "label" (ici, un "label J&S") rassurant pour le public extérieur, et inversement, ça défavorise ceux qui ne bénéficient pas de cette reconnaissance... Bref, ça créer une sorte de "séparation" un peu comme le SF en son temps, avec évidemment les risques de fermeture que ça entraîne (discours du type "hors SF point de salut" -> "hors G9 point de salut") Encore une fois ça n'empêche pas d'autres de faire du très bon scoutisme. Mais encore une fois le problème n'est pas de se regrouper ou de se "labelliser" (à la limite, si ça protège des fous tant mieux... à moins Zèbre que tu estimes qu'il faille à eux aussi leurs taper dans le dos et leurs ouvrir grands les portes? Après tout c'est vrai quoi, pourquoi pas un ASPS au sein des "accueils de scoutisme"?) le problème est de savoir QUI et SUR QUELS CRITÈRES se baser pour telle ou telle reconnaissance. Le SF par exemple avait (mal) résolu la question par, entre autre, une clause concernant la religion. Espéront simplement que "l'accueil de scoutisme" ou la COMMAR ne soient pas aussi fermée... 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non Sarigue, tu t'exprimes bien mais ton raisonnement est juste cahoteux.
1- critère de reconnaissance ne signifie pas sélection (car tout le monde peut venir se faire reconnaitre) 2- Critère de sélection ne vaut pas label 3- la "reconnaissance" dont on parle n'étant que celle d'avoir le droit d'utiliser un formulaire spécifique, cette "reconnaisance" n'au aucnue visibilité auprès du public extérieur. C'est juste un formulaire spécifique poru l'administration. Donc rien qui ressemble deprès ou de loin à une labellisation, malgré ce genre d'argumentation. Quant à l'ASPS, voilà l'exemple que j'attendais. Alors traitons-le. Sommes-nous capable de dire objectivement pourquoi l'ASPS ne fait pas de scoutisme ? J'ai davntage l'impression que nous pourrions dire objectivemen pourquoi ce malade ne devrait pas avoir le droit de s'occuper d'enfants, que ce soit dans le scoutisme ou pas. Personne n'a le droit de sortir l'ASPS du scoutisme juste parce qu'on n'aime pas ce qu'il fait. En revanche, s'il contrevient clairement à des règlementations ou si son projet pédagogique n'est pas valide, alors son groupe doit être démantelé, scout ou pas scout ! C'est sur ce point là qu'on a une marge de manoeuvre, pas sur le mot scout qui ne nous appartient pas ! 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On pourrait comparer avec le vin autrefois on distinguait en France les vins d'appellation contrôlée (AOC) et les vins délimités de qualité supérieure (VDQS) et puis on avait le gros qui tâche, le truc en cubitainers qu'on servait aux troufions. Le label serait un peu comme une reconnaissance d'appellation contrôlée. Cela n'empêcherait pas les autres associations de faire du scoutisme, comme les producteurs non AOC faisait également du vin (parfois meilleur et surtout moins cher). (J'aurais pu prendre aussi l'exemple des poulets "label rouge" mais on aurait insinué que je faisais du mauvais esprit  ). Il ne faut pas voir cela comme un copyright ou comme aux USA ou au Canada anglais l'interdiction légale d'utiliser le mot scout en dehors des associations OMMS, surtout qu'en France je vois mal comment on pourrait appliquer une telle règlementation. 21 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Hors sujet sur l'appartenance à l'OMMS déplacé dans ce fuseau :
Scoutisme hors OMMS ? 22 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre >> « Critère de sélection ne vaut pas label » non mais pour le gd public et avec des campagnes de com' "reconnu par... et par ..." avec des logos tricolore, c'est tout comme et ça rassure... Je suis persuadé qu'un G9 ou 10 ou 11 ou... protège le scoutisme dans son ensemble... mais le pb est ensuite de bien définir qui peut... ou non... intégrer le groupe et éviter de fermer systématiquement les portes comme le fait le SF (ou même l'OMMS) tout en évitant les malades ou les colos qui voudraient simplement profiter de nos facilités (en terme de qualification entre autre) 23 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pourquoi créer un autre "truc" alors qu'il y a le SF? Le SF peut très bien remplir ces nouveaux objectifs. Il faut que le SF le veuille bien, évidemment.  24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non justement, c'est ça l'écueil !
Vouloir « définir qui peut... ou non... intégrer le groupe » ! Ce n'est du ressort d'aucun mouvement ici en France. Nous n'avons pas à mettre de barrière. Vient qui veut. Si après ce qu'ils font est hors la loi, l'état fermera le groupe. Si ce qu'ils font nuit aux enfants, les camps seront fermés les uns après les autres. Mais c'est le boulot de l'Etat, pas le nôtre ! Profiter de nos facilités, c'est vite dit. Il y a des contraintres propres au scoutisme qui ne collent certainement pas avec les contraintes d'un camp de colo. Après, si l'état a pu produire des facilités pour les diplômes d'encadrement, et que d'autres veulent en bénéficier, je ne vois pas pourquoi on prendrait les fusils pour faire comprendre que c'est une chasse gardée. Si l'Etat a produit ces diplômes, ce n'est pas à nous de nous les réserver ! Quant à la reconnaissance par le grand public des déclaration sous régime de camp de scoutisme, c'est du fantasme ! Les logos tricolores, c'est la reconnaissance du ministère, la déclaration de camp de scoutisme ne donne aucun droit à utiliser des logos (c'est juste un formulaire déclaratif utilisé DANS l'administration) et les diplômes de la COMAR ne donnent pas plus de reconnaissance ou de logo que les diplômes avant la COMAR ou ceux de la FLV. Donc non, tout cela ne change rien pour le grand public (la reconnaissance ministérielle, si bien sûr, mais on ne parle pas de cela). 25 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est que le SF fonctionne plus comme certains clubs sportifs type Stade Français ou Racing ou en Jockey Club pour lesquels il faut des parrains et ne pas être blackboulé que comme une fédération sportive. Il faudrait sans doute étudier à fond les documents existant sur les circonstances de sa fondation à l'arraché à une période critique de notre histoire et comparer avec l'Ordre des Médecins ou l'Ordre des Avocats deux organismes qui datent de la même époque. Une époque où le concept de syndicat cher à Guy était honni et on lui préférait celui de corporation. Or justement l'un des défauts reprochés au SF c'est son corporatisme. Pourquoi en 1940 a t-on choisi d'exclure plusieurs mouvements de scoutisme qui existaient en dehors de la bande des six (à l'époque) comme les Eclaireurs Français, les Eclaireurs Bleus, les Chevaliers de France ? Pour certains ce pouvaient être les affaires de moeurs de certains dirigeants, pour d'autres leurs accointances avec des "sociétés secrètes" telles que définies par le régime de Vichy mais n'y avait-il pas d'autres motifs plus profonds comme la volonté d'exclure des concurrents ? Cela peut sembler de l'histoire ancienne à beaucoup, mais aussi éclairer une certaine culture d'association propre au SF, culture tellement prégnante pendant des décennies qu'elle permis de rejeter ou d'enterrer certaines demandes d'adhésion tout en pratiquant l'omerta en ce qui concernait une association qui suite à ses prises de position publiques aurait été plus à son aise au sein de l'International Flacons Movement qu'au sein de l'OMMS (ou son prédécesseur l'IBSA). Ce qui est craint c'est que ce système de dépôts légaux/labels ne servent en fait qu'à renforcer une forme d'apartheid scout qui n'a que trop longtemps sévi dans notre pays. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Exactement. Ne recommençons donc pas la même erreur. 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En principe c'est la connaissance de notre histoire qui devrait nous aider à ne pas répéter les mêmes erreurs. Mais l'histoire c'est comme l'orthographe certains y restent rétifs. 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce qui m'inquiète quand même, c'est l'usage que pourraient faire les SGdF d'un tel dépôt à l'INPI. Déjà que sur LTS certains, comme Sarigue, s'imaginent que grâce à un formulaire le scoutisme est désormais labelisé... 29 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais tu as tout compris Zèbre et tu l'as dis plus haut, je crois. Les SGDF veulent labeliser ce terme. Quand ils ont une idée derrière la tête, ils ne la lâchent pas. On a pu le voir avec les Guides de France. Avec le temps, ils y sont arrivé à les bouffer. 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Disons que j'ai du mal à croire que les autres mouvements laissent faire cela, voire y participent. L'AGSE était dans la boucle pour la COMAR, le terme "scoutisme marin" a été déposé à ce moment là, je doute que cela se soit fait sans qu'ils n'en sachent rien, et c'est d'ailleurs l'argumentaire de Sarigue. Donc ça me gène aux entournures cette affaire. Je vais sans doute contacter la Passerelle. 31 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Moi, cela ne m'étonne pas. Il y a eu ce très gros travail sur le scoutisme marin entre les différents mouvements scouts. Maintenant, tu vas voir que le prochain travail sera sur le scoutisme en montagne. Téléphone au Bouquetin. 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais c'est un très bon travail qui a été fait, et le résultat est excellent. Mais le dépôt à l'INPI par un mouvement ne fait pas partie de ce travail. 33 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce n'est pas à l'État de décider qui est scout ou qui ne l'est pas. Devant l'immobilisme du SF et faute d'un interlocuteur crédible et représentatif, il a "reconnu" neuf associations de scoutisme. A te lire, j'ai furieusement envie d'utiliser en France la marque "SCOUTS" de l'OMMS qui est, elle, déposée au plan international (France compris) ... 34 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Est-ce à dire que le SF n'est pas pour les pouvoirs publics un interlocuteur crédible et représentatif ? On aimerait savoir ce qu'on en pense à Genève  et à Londres  . Il est vrai que le SF n'est pas passé très loin de la suspension de reconnaissance il y a six ans pour avoir omis de verser sa cotisation comme une vulgaire association du tiers monde. 35 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Intéressant de glisser des contres vérités en HS... tu te base sur quoi pour affirmer ça ? 36 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais justement, c'est bien ce que je dis : ce n'est ni à l'Etat, ni à nous de définir qui est scout. En revanche, lEtat peut définir qui est capable d'accueillir convenablement des jeunes ou pas. Et c'est tout ce qu'on lui demande de faire ! (et je ne vois pas ce que tu veux faire avec la marque "scouts", qui est aussi déposé par des constructeurs automobiles ou télécom. En revanche, je ne vois aucune mention du dépôt OMMS dans l'INPI, qui regroupe pourtant des marques internationales)Seul le logo "scouts" est déposé. 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais je n'imagine rien, je constate un fait: à partir du moment où on se regroupe d'une façon ou d'une autre, il y a ceux qui y sont (et qui le disent haut et fort) et ceux qui n'y sont pas...
Et ça oblige à se poser la question: qui rentre dans le groupe? Il suffit de s'appeler "scout", "guide", "éclaireur" ou "éclaireuse"?? Si demain, je crée un mouvement de jeunes mais politique, je peux sans doute respecter tout à fait la loi et la règlementation... mais je peul donc aussi m'appeler "scouts de" et entrer "dans la case"? Si je crée un mouvement uniquement destiné à faire faire des camps d'été à des 14-18 ans et sans vie d'équipe (ni loi ni promesse tant qu'à fairej, si je m'appelle "scouts de", je peux faire partie "de la grande famille"? Et ainsi, finalement et dans les deux cas, pouvoir faire mes propres formations et/ou diriger sans BAFD? « ce n'est ni à l'Etat, ni à nous de définir qui est scout. » ... ni à l'OMMS: j'en veux pour preuve que des scouts en sont exclus et que le scoutisme de certains des membres fait débat... « En revanche, lEtat peut définir qui est capable d'accueillir convenablement des jeunes ou pas. Et c'est tout ce qu'on lui demande de faire !. » Sauf que quand il reconnait et définit des spécificités comme l'"accueil de scoutisme", il fait plus que de définir qui peut encadrer des mineurs ou non. La reconnaissance du scoutisme (et de ses formations et qualification...) serait-elle une mauvaise chose Zèbre? Bon allez... 
un seul post aujourd'hui, et le soir... c'est que le rythme s'intensifie sérieux... 38 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as le bon doc et tu ne comprends toujours pas ce qui y est indiqué comme logo de la marque déposée par le Scoutisme Mondial...
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| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Si je comprends bien le lien de Hocco ce qui est protégé c'est l'ensemble formé par: - un fonds violet d'une nuance particulière, - le mot Scouts - le symbole de la fleur de lys bien connue de l'OMMS Et aussi quelques variations et déclinaisons. Par contre il y a une ambiguité (voulue ?), on a l'impression visuelle que c'est le mot "Scouts" qui est déposé alors que c'est l'ensemble couleur+ mot+ symbole. En effet dans de très nombreux pays OMC Scouts ou Scout ne doit pas être déposable. 40 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les échanges sur la fusion SdF / GdF, passionnants au demeurant, ont été déplacés dans ce fuseau :
Fusion SdF/ GdF : mariage ou OPA ? 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai interrogé les responsable AGSE de la Passerelle, le centre national du scoutisme marin, et sa réponse m'a surpris.
Il estime nécessaire ce dépôt, et manifestement isl l'ont encouragé, pour les mêmes arguiments queles SGdF (signes sans doute qu'ils se sont laissé manipuler) : protéger l'image du scoutisme en cas d'accident en mer apr des scouts hors COMAR. Ils n'y ont rien compris, le dépot d'une marque à l'INPI ne changera rien à l'image donnée par les médias, qui ne fichent des distincton entre scouts en mer et scouts marins, ils ne pourront rien changer. Et plutôt que de protéger leur savoir-faire, ils feraient mieux de le propager !! (mieux vaut éviter l'accident, que de contraindre l'autre à moins de diplômes et pouvoir dire ensuite : "ah oui, mais il n'a pas nos diplômes ! (ils n'ont pas la structure suffisante)") 42 |
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Ecussons
Posté le: 12-04-2010 à 10:59
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