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| Auteur | Prières exaucées ou non |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Ta vigilance revolutionaire ma plait, Isatis...
Il me semble qu'apres avoir lu ce fuseau tu as decide de choisir le bon cote de la Force... Mais, en tant que un inquisiteur experimente, je te consille de trouvetr une autre accusation contre ElecScout (on peut toujours trouver quelque chose...) Il faut enchene par l'autocritique ensuite...  18     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Parce que si tu as bien compris ce que j'ai dit, c'est toi et personne d'autre qui auras tout tracé (comme tu dis). Pour Dieu, tout est écrit, mais c'est toi qui a tout écris ! Et tu écris ce que tu veux, strictement ce que tu veux. Et tu omets ce que tu ne veux pas. Se donner du mal est donc requis, ou ton livre sera blanc. Exemple : dans la Bible, Dieu avait vu que Jésus naîtrait d'une Vierge et serait de la lignée de David. Il avait donc vu que Marie, fiancée de Joseph, dirait oui. Avait-elle donc le choix cette petite Marie au moment de la visite de l'ange ? Oui bien sûr, puisque Dieu n'avait fait que voir par avance son choix, et non pas la certitude que quoi qu'il arrive elle dirait (conditionnel) "oui". Dieu voit le futur (effectif, réel, posé par toi, ce qui arrivera quand), non le conditionnel (ce qui arrivera si). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-07-2007 à 13:45 ] 19  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Avouez tout de même que c'est vachement tiré par les cheveux quand même...  20 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Remarque, d'un point de vue quantique, si on considère qu'à chaque décision prise ou action de l'histoire une nouvelle ligne de probabilité diverge, et qu'un univers parallèle autonome à part entière suit son petit bonhomme de chemin,nous pourrions dire que Dieu ne connait qu'une seule ligne temporelle, celle où toutes les probabilités ont été réunies pour que l'univers suit le cours qu'Il a décidé. Mais les autres? L'univers où je n'ai jamais fait de scoutisme? Où le christianisme ne reste qu'une secte opprimée par l'empire romain, et n'acquière pas le statut de religion? Je ne suis pas sur que Dieu connaisse leur histoire du début à la fin des temps. Et qui nous-dit que c'est notre univers dont Dieu connait tous les tenants et aboutissants? Peut-être celui d'à côté...
Au moins, d'un point de vue quantique, on a le choix. Que Dieu connaisse ou non l'Univers jusqu'à la fin des temps, on peut quand même faire un autre choix et se retrouver dans une autre ligne temporelle, qui possède peut-être son propre dieu omniscient qui connait Tout d'elle. 
Enfin je suis pas expert en théosophie quantique... 21 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bah non ...
Dieu étant hors du temps nous voit tout au même moment : Ève qui se fait entourlouper par le serpent, Marie qui dit oui à l'ange, Zèbre qui tape un message sur le forum et Isatis qui lui répond ... Mais ça n'est pas Lui qui décide qui fait quoi, simplement Il voit chacun agir comme il l'entend. Mais tous les instants en même temps. Un peu comme un vigile de supermarché dans sa salle de vidéosurveillance (  ) qui verrait en même temps le rayon 14 juillet 2007, 13:24, le rayon 14 juillet 2007, 13:25, le rayon 4 janvier 1256, 18:30 et le rayon 24 septembre 2025, 9:12. Ça n'est pas lui qui décide ce que font les clients dans ces rayons, mais il les voit tous agir en même temps, y compris celui de 13:24 qui pique une boîte de sardines et celui de 13:25 qui gueule parce qu'il n'y en a plus en stock. 22 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
OK, si il peut voir tous les univers possibles, alors, ce n'est pas contradictoire avec la notion de choix. Mais là tu le décrit comme un simple spectateur derrière sa télé, dans ce cas cela ne sert à rien de prier, puisqu'il ne peut rien y changer...un peu comme un spectateur de Secret Story 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais enfin n'importe quoi !!
Quels univers possibles !!?? C'est quoi cette théorie d'univers multiples ?! Citation:Hypothèse de base intéressante pour des films de science-fiction, mais qui n'a rien à voir avec la réalité et je ne vois pas ce que les théories quantiques viennent faire la dedans. Le champ de tous les possibles... ça ne crée rien du tout, c'est juste un champ de possibles que tu peux analyser comme des... possibilités (tiens, rien de réalisé). Tes univers parallèles n'ont aucune raison d'exister puisqu'il n'y a rien de réalisé. La seule réalité, c'est le possible que tu a décidé de réaliser parmi tous les autres. je ne vois vraiment pas comment autre chose pourrait exister (toi qui parle de concept quantique, ce mot là doit te parler non ?) Je me répète donc : Dieu voit le futur (ce qui arrivera quand), non le conditionnel (ce qui arrivera si). Isatis : Avouez tout de même que c'est vachement tiré par les cheveux quand même... Et la théorie de la relativite restreinte, c'est pas tiré parles cheveux ? Et les calculs sur les masses sombres, les dérivées secondes, les formules de détections des micro particules ? c'est pas tiré par les cheveux tout ça ? Mais c'est la réalité mon bon ami. Si ça te parait trop compliqué, tu peux retourner dans le monde de oui-oui, mais le monde n'est pas simple ! (et attend, on n'a pas encore disserté sur la Trinité)  24 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Arretez!
Les rapports Dieu-le monde cree, c'est dans la domene de la metaphysique, et non de la physique. 
Il faut pas melanger... On a du mal a imaginer comment on peut etre libre si Dieu connait tout. Mais il faut savoire que imaginer c'est penser de la monde "physique" car on imagine a partire de notre conaissance sensible. Bref, je pense qu'il faut  saint Thomas  25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Excuses moi Zèbre, j'ai peut-être trop simplifié, mais je vois mal comment vous arriveriez à me comprendre si je parlais de fonction d'onde, de théorie quantique et d'équation de Schrodinger...Selon la théorie des univers multiples, utilisée dans en mécanique quantique, chaque univers parallèle existe bien indépendamment, et est réalisé
Et je suis d'accord avec toi, tout est relatif: il peut voir ce qui arrivera quand, mais il ne peut pas voir ce qui arrive si, étant donné que les univers sont indépendants, et qu'il n'a même pas notion qu'il y ait eu un si et une séparation.Je ne vois pas ce que ça a d'incompatible avec ce que vous dites... Enfin, tu as raison, c'est peut-être de la science-fiction, encore que y'a une base de science, mais sans vouloir te vexer, l'histoire d'un être omniscient qui voit tout ce qui se passe de A à Z,ne laissant pas de place au choix, ça pourrait faire une très bonne histoire de science-fiction, tout dépend de quel point de vue on se place. Mais bon le sujet du fuseau n'est pas là-dessus, donc je laisse tomber, je n'ai pas envie de passer pour un 
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Du calme Zèbre...
On a encore le droit d'avoir des doutes sur ce forum où il faut qu'on sorte  
C'est pas parce que toi t'es convaincu d'une réalité qu'il faut envoyer bouler ceux qui en doutent avec des arguments aussi intellectuellement non-satisfaisant que "Ben c'est la réalité et puis c'est comme ça d'abord." 
Et si ça peut te rassurer les calculs de masses sombres, les machins quantiques et tuti quanti ça ne me parle pas plus que ça. P.S: Munjac, si j'ai bien compris, il est faux de dire que Dieu ne laisse pas de place au choix, puisqu'Il laisse les hommes libres. Donc, nous écrivons continuellement le bouquin, mais Lui il a déjà lu la fin. P.P.S: Mais le truc qui me turlupine, c'est qu'il semble impossible qu'Il change des évènement qui ont déjà eu lieu. Genre j'aurais beau prier tant que je peux, il ne récussitera pas Mr Poulet ou il ne fera pas en sorte que le génocide Juif n'est jamais eu lieu. Dans ce cas soit, mais il apparait alors que Dieu n'est pas si omnipotent que ça. Parce que c'est vrai ça, pourquoi écouterait-Il la prière de la maman qui à peur que ses enfants ait eu un accident et n'écouterait-Il pas la prière de la maman qui prie pour que son fils mort n'ai jamais eu cet accident
Fondamentalement il n'y que peu de différence entre ces deux prières, dans les 2 cas on prie pour qu'un évènement n'ai pas eu lieu. 28 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Attention, Einstein est parmi nous ...
Tu sais, tout le monde n'a pas que le niveau première L, ici...  Donc si tu en parlais, peut-être qu'un certain nombre de forumeurs te comprendraient, qui sait... 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Question de paradoxe. Tu ne peux pas prier pour effacer l'événement qui provoque ta prière (sinon tu n'as pas prié et Dieu n'a pas effacé l'evenement, donc tu as prié, et... (je vous ai dit de ne jamais, jamais croiser les effluves!!!)) Donc la différence est logique, et pas "omnipotentiaire". La maman juive peut bien prier pur que son fils ne meurt pas après avoir appris qu'il avait été emmené en camp. mais elle ne peut pas prier pour interdire que sonf ils meurt après avoir apris qu'il est mort. Oui, effectivement, l'omnipotence de Dieu est limité... à notre liberté. Les hommes peuvent commettre des massacres sans que Dieu ne fasse rien pour les en empêcher, parce qu'il leur (nous) a donné la liberté. Pour autant, sa toute puissance lui permet d'intervenir pour nosu diriger vers un autre acte s'il le souhaite (la maman juive qui priera pour que son fils embarqué ne meurt pas peut "émouvoir" Dieu qui provoquera des événements qui rendront le chef nazi du camp justement favorable à ce juif là (il découvrira qu'il parle polonais et sait réparer une radio), et ainsi il ressortira sain et sauf. Mais nul n'est maître de l'action de Dieu. On peut demander, on ne sait pas ce que lui juge bon de réaliser. Sachant que ce qui compte, c'est la vraie vie. Et désolé si tu m'a trouvé un peu brutal, mais j'essaye d'exposer des coses unpeu compliquées comme tu l'as toi même fait remarquer, alors qu'on vienne me bassiner avec des théories d'univers multiples dignes de la science fiction, ça me sâoule un peu oui. Et cette théorie quantique ne vaut pas un clu, pas plsu que celle des trous noirs envisagés comme des tunnels temporels, je ne vois donc aps ce que ça vient faire dans le débat. Des théories tordues, il y en a des milliers, on ne va pas toutes les envisager ! Et si ces le oui-oui qui te gêne, je t'assure que ce n'était qu'une boutade 30 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Hé bien moi qui croyais avoir posé une question simple ..
Je lirai votre prose à tech reposée ( genre pas tout de suite) mais pour répondre à Zèbre qui me demande le pourquoi de ma question et donc de l'ouverture de ce fuseau, je pense que même si je suis convaincue de la capacité divine à " entendre" les prières en amont, je voulais avoir quelques autres exemples pour mieux cerner l'affaire. 31 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Des exemples de quoi ?
Que des gens ont prié avant de connaître le résultat qui était pourtant acquis ? et qu'ils ont été exaucés ? ben t'en as tous les jours, mais Dieu ne laisse pas sa carte de visite en disant "C'est Môa qui t'ai exaucé  "... alors... 32 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je pense faire un effort minimal, quand on me parle de quelque chose que je ne connais pas, pour faire un minimum de recherche sur la question (sauf vraiment, je dois bien l'avouer, quand j'ai vraiment trop la flemme genre quand j'écris à 3h du mat' )
Alors Zèbre, je t'en supplie fais-en autant! Citation: Hypothèse parfaitement scientifique et TRES SERIEUSE (il fut un temps du moins, j'avoue ignorer ce qu'il en est aujourd'hui) Je pense que l'on peux difficilement expliquer mieux que ne l'as fait muntjac, mais en gros, le principe, c'est qu'il existerais pour chaque choix, pour chaque possibilité, un univers "parrallèle" (ça fait très SF comme expression, c'est vrai, mais il n'y a pas d'autres mots). En faisant un choix, on ne fait en fait que choisir l'un de ses univers... Ce qui n'empêche pas les autres de bel et bien exister, et de suivre leur cours. (ils ne sont pas réaliser dans NOTRE univers, mais le sont dans UN AUTRE univers, qui coexiste EN PLUS du nôtre...) Mais j'avoue que c'est très théorique et mathématique, et que ce n'est pas forcément facile a appréhender. Moi qui ne suis pas spécialiste de la question, je pense en avoir compris le principe mais je pourrais difficilement en dire beaucoup plus. (par ailleurs, c'est une THEORIE, et je ne sais pas trop si elle est toujours d'actualité) Le rapport avec le fuseau? Ben comme le disais muntjac: Dieu, dans ce cas, connais-t-il tous les résultats possible? de même, pour la théorie des "trous de vers" (les trous noirs envisagés comme tunnels spacio-temporels), ce n'est pas à toi de juger ce qu'elle vaut! (a moins que tu ne sois astrophysicien...). Et cette théorie, c'est plus simple à comprendre: Imagine un drap tendu: c'est notre Univers (simplifiée à deux dimensions). Un corps massif "posé" dans cet univers le pli, le tord (imagine une bille un peu lourde au milieu du drap: le drap se plie). Jusque là, ce n'est plus de la théorie, mais bien de la réalité: un corps massif déforme bel et bien l'espace autour de lui. Maintenant, imagine un corps petit mais TRES lourd, très massif: le drap se plie très fortement, au point de former un creux dans lequel tout ce qui passe à proximité (même si ça y passe très vite) y tombe et n'en ressort plus (ça, c'est encore la réalité: c'est le cas du trou noir absorbant tout ce qui passe, même la lumière qui va pourtant vite). Maintenant, la théorie du trou de vers: Imagine que cet objet soit tellement massif qu'il ne se contente pas de faire simplement plier très fortement le drap en creux, mais fait carrément un trou à travers le drap! Résultat: tout ce qui tombe dans ce trou se retrouve INSTANTANEMENT... de l'autre côté du drap! Autrement dit: au lieu d'aller au bord du drap pour passer de l'autre côté, il suffit de passer par le trou! Sacré raccourci!. Ben c'est le principe des trous de vers: des raccourcis à travers l'espace. Mais comme voyager dans l'espace, c'est aussi voyager dans le temps (espace et temps ne font qu'un: on parle d'espace-temps), passer instantanément d'un point à un autre, c'est aussi voyager dans le temps. 33 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: cela merite un fuseau a part. 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci skyee, c'est fait : théorie scientifique et science fiction
Parce que pardonnez moi d'être agacé, mais la théologie fiction sur des sujets aussi difficile, ça m'agace sérieusement ! Reparlson donc de ce qu'on sait être vrai : il y a une seule réalité, un seul présent, et on parle de la prière. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-10-2007 à 18:41 ] 35 |
| Chickaree Membre
Nous a rejoints le : 11 Oct 2007 Messages : 31 Réside à : Périgueux (de naissance et de coeur) |
j'avais pas vu ce fuseau donc j'avais ecris ce message ailleurs:
Mon père à une pneumonie. Il a été mis en coma 1 puis lorsque l’on a voulut le réveiller il ne se sentait pas bien et on a du le rendormir (mais cette fois en sommeil artificiel). Dés le début j’ai demander a tous met amis scout du district Notre Dame de France de prier pour lui. Il devait rester en sommeil artificiel pendant un temps indéterminé se comptant en semaine, mais au bout de 3 jours les médecins on commencé a le réveiller alors qu’il avait dit que c’était impossible. Aujourd’hui (cela fait 2 jours qu’il est réveiller) nous sommes venue pour lui donner le sacrement des malades, la ou il tremblait très fortement semblait triste, dés que le père lui a imposé les mains il c’est calmé à respiré normalement et maintenant il va beaucoup mieux. J’espère que ce court témoignage vous as intéressé et qu’il vous invitera à prier pour les malades. F.S.S. Chickaree 36 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je fais remonter ce fuseau pour vous partager cet extrait d'un article de Fideliter sur la prière et plus particulièrement sur la prière de demande que je trouve assez éclairant :
Texte: 37 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
On peut aussi relancer la discussion, le fuseau était très intéressant 
Ma conclusion : les hommes ne font appel à Dieu que quand ils en ont besoin. "Je t'en prie Seigneur, sauve mes enfants", "Seigneur, aide-moi à avoir la force d'étudier pour mes examens" ... Pour lancer une piste suite à la question posée à l'époque par Isatis: et si Dieu avait effectivement tous les "pouvoirs" qu'il est sensé avoir (omniscience, ubiquité, infinité, éternité, intemporalité,...), mais qu'il n'agissait pas directement sur la vie des hommes suite à une demande/prière? Et si Dieu voulait simplement que les hommes soient responsables de leurs vie et actes et les assument? Il pourrait très bien agir à la manière d'un père qui veut éduquer ses enfants à devenir des hommes équilibrés, responsables et autonomes : jouer le rôle d'un guide bienveillant et servir de modèle, mais l'enfant est libre de suivre ses conseils ou non et doit en assumer les conséquences. Ce serait trop facile de demander à Dieu de nous faciliter la vie, de réparer nos erreurs, d'effacer les mauvais moments de notre vie. 38 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je n'ai pas forcement la même conclusion que toi Pour moi, les gens prient Dieu pour lui demander de l'aide, un soutien (physique ou spirituel) mais aussi pour le remrecier (de sa présence, de ses clins Dieu, de ses actions...). Je pense aussi que Dieu nous laissent responsable de notre vie, de nos actes. Il peut nous donner un coup de main, un coup de pouce mais il ne se mettra pas à décider ou à faire pour nous (il nous a laissé le libre arbitre). Ensuite, Il ne réalise pas toujours nos prières, car si on lui demande un truc irréaliste comme lui demander d'avoir notre exam' alors qu'on est pas allé en cours ou encore d'être acquitté alors qu'on a tué un mec et qu'on a été filmé par les caméras de vidéo surveillance, il ne réalisera pas notre prière ! Comme dirait l'autre : aide toi et le ciel t'aidera ! 39 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
"Arglll" comme dirait Z...
A part cela, Ovis ammon, il ne viendrait jamais à l'idée de certain volatile de prier pour lui-même (sauf pour remercier d'une grâce obtenue) ; pour les autres, oui et même longuement, de même que d'offrir ... (mais cela n'a pas à se savoir ...) 40 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Argali, Je ne suis pas non plus d'accord avec toi. Je ne prie pas que pour demander. J'avais lu un bouquin qui est resté dans mes cartons chez mes parents, qui s'intitulait : ta prière, un secret d'amour. D'après ce livre, il y a 7 types de prière, que je vais essayer de retrouver de mémoire : -Bonjour -Ecoute (de la Parole de Dieu, donc la Bible) -Demande -Louange -Remerciement -Offrande Et il m'en manque un... Peut-être d'autres forumeurs pourront-ils m'aider à retrouver le 7è type de prière. Mais non, la prière ne devrait pas être que de demande. Sinon effectivement c'est comme "utiliser" Dieu, et ce n'est pas une "relation" saine... Soazig a raison, Dieu nous laisse notre libre arbitre. Qui a dit : agir comme si tout dépendait de nous, prier comme si tout dépendait de Dieu ? Amodeba 41 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Oui, avec ceci je suis d'accord 
Mais la première prière, pour moi, c'est l'Adoration. La demande est importante, car formuler une demande est aussi "éducatif" : ce que je demande est-il bon? ai-je la persévérance? Ce qui est important, ce n'est pas le contenu de la demande, mais le fait d’être en état de demande, c’est-à-dire d’être en état de pleine ouverture, de réceptivité et d’aspiration. Dans les évangiles, Jésus nous donne beaucoup de leçons sur la prière : le Notre Père, le fait qu'il est présent quand deux ou trois sont réunis en son nom, la parabole de celui qui vient avec insistance demander du pain à son voisin etc... Mais c'est un maitre de prière assez paradoxal :Jésus ne nous enseigne pas un comportement extérieur(apprentissage d’une technique ,transmission d’actes de piété et de dévotion), mais il nous révèle un mystère, celui de l’adéquation profonde de l’homme à Dieu, par le dévoilement de ce qu’il vit dans le fond de sa propre personne. Comme le pressent Argali, Il est le modèle, Il est la prière 42 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Pour moi il y a 4types de prières qui sont l'adoration,la bénédiction,l'action de grace et la prière de demande. Pour cette dernière j'avoue me ranger du coté d'Argali, bien qu'on puisse trouver nombre d'exemples de prières exaucés(notament miraculeusement).Je comprend que Dieu puisse exaucer des prières dans les cas qu'il a prévu(consécration) mais en dehors de cela il serait contraint à aller à l'encontre même des règles qu'il a lui même fixé?! 43 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
As-tu lu mon message numéro 37 et surtout ce que je citais ? Je trouve ça très éclairant...  Amodeba 44 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Ca y est j'ai retrouvé le 7è type de prière : c'est le pardon. 46 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 14-07-2007 à 09:36
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