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| Auteur | Accueillir un scout d'une religion différente (FSE) |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
N'empeche que dans le texte de l'AGSE fait explicitement mention de l'Eglise , non ? 
Alors, s'il veut la prononcer aux Europe, je pense qu'il est normal qu'il soit baptisé . (et non "croyant", enfin pas seulement. C'est quelque chose de croire en un (faux) Dieu, c'est autre chose d'être baptisé et de faire donc parti du Peuple de Dieu) Sinon, il n'y a pas les scouts musulmans ? (Ceci dit, je comprends tout à fait qu'il veuille venir aux Europe ...   )
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Vous savez bien que dans le cadre de la loi de 1901, tout le monde peut être membre . Principe d'égalité des citoyens .
C'est vrai qu'on peut être adhérant, simplement aspirant si on ne peut pas prononcer sa promesse . La FSE flirt avec la loi depuis longtemps, même s'il y a un peu d'hypocrisie derrière tout cela , la loi c'est la loi , personne ne peut transiger . Le même scout peut aller chez les SGDF, ou dans une autre association . Une promesse scoute vaut une promesse scoute ! S'il a choisi Les Europes sans doute a t il de bonnes raisons ! Ce n'est pas la mention à l'église qui pose problème, c'est le fait d'être baptisé . La FSE n'est pas l'Eglise, c'est une association laïque . Pour faire parti d'une association laïque, on ne peut pas exiger un certificat de baptème . C'est un problème qui va se poser de plus en plus souvent ? Si un jour il y a procés la FSE est certaine de perdre, je vous dis pas dans les journaux !!! 16  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je serais pour ma part curieux de lire le texte de l'AGSE dans lequel elle indique qu'on ne peut y prononcer sa promesse qu'en étant baptisé, ou au moins catéchumène.
Chamois DLC, tu parlais de «Sur mon honneur et avec la grâce de Dieu», donc on t'a répondu. Et ça ne faisait pas référence à l'Église, ça. Ensuite, tu as raison, le texte de promesse de l'AGSE fait référence à l'Église. Mais il est tel parce qu'il est destiné à des catholiques, et non parce que'il faut être catholique pour le prononcer : c'est une promesse scoute. Par contre, j'ai cru comprendre qu'on parlait ici d'un cas concret, donc exeunt les débats byzantins sur ce que devrait faire ou ne pas faire l'AGSE : il s'agit de répondre à la question posée par Kihl, à savoir Comment donner la dimension spirituelle que nous connaissons dans le scoutisme à cette personne? 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé Mendu, mais je crois que tu ne peux pas entrer chez les socuts israëlites ou les scouts musulmans si tu es catholique par exemple (et que tu veux le rester) 18 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je ne sais pas ce qu'il y a dans les textes de l'AGSE mais j'ai toujours entendu dire que pour qu'un loup prononce sa promesse, il lui est demandé d'être au moins cathécumène. Pour un scout, il lui est demandé d'être baptisé. J'ai assisté à la Promesse d'une fille à la sortie de la Messe durant laquelle elle avait été baptisée. C'est la seule Promesse que j'ai vu prononcée alors que la promettante n'était pas en unif. C'était très beau.
Sur la forme, il y a la Promesse "... avec la grâce de Dieu...servir l'Eglise... la loi scoute..." Parmi le loi scoute, on y trouve "...l'oeuvre de Dieu". Dans le dialogue qui précède la Promesse en elle-même, le promettant promet aussi sur son honneur d'observer les principes. Parmi eux : "Fils de la chrétienté, le scout est fier de sa foi, il travaille à établir le règne du Christ dans toute sa vie et dans le monde qui l'entoure. Il est donc clair que quelqu'un qui n'est pas chrétien ne peut pas faire la même Promesse. Mais il doit y avoir un moyen d'arranger ça. Je met tout ça en petit parce que ça ne répond pas tout à fait à la question de Kihl. Pour toutes ces questions, c'est d'ailleurs aux chefs de voir ça. Pas au CP. Je te conseille de faire comme Akela te l'a dit : fait comme pour tes autres patrouillards et essaye de bosser un peu l'Islam, histoire de le connaitre un peu mieux ! 
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je crois qu'il suffit de réflechir un instant et se demander ce que BP aurait fait face à un tel garçon...
Lui aurait-il fermé les portes de sa troupe 
Lui aurait-il fermé l'accès à la promesse
je vous laisse le soin d'imaginer vous-même la réponse. 
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| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Le problème n'est pas de savoir s'il peut ou non prononcer sa Promesse mais de savoir s'il peut prononcer la Promesse des FSE. Et là, la réponse est pour moi évidente.
Soit les chefs changent le cérémonial de Promesse afin que le garçon ne trahisse pas sa religion, soit le garçon change de mouvement pour aller quelque part où le texte de Promesse est compatible avec sa religion. A mon avis, aucune de ces solutions n'est satisfaisante. 21 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je réponds à Zébre - Hocco a souvent répété sur ce forum ou sur un autre qu'on accueillait tout le monde chez les EEI ? J'ai renouvellé ma promesse cette année et je ne désire pas en changer merci du tuyau .
Attention, je me place uniquement sous l'angle juridique . Voir un scout ne pas prononcer sa promesse c'est un déchirement , mais ce n'est pas juridique . Toutes les associations scoutes sont tenues d'accueillir tout le monde, ce qu'elles font toutes je pense . Reste le problème de la promesse et L'éducation religieuse qui l'accompagne ? Le texte de la promesse étant le même chez toutes les associations catho, c'est à l'évidence un engagement chrétien . Mais, a t on le droit de refuser un engagement chrétien à quelqu'un qui n'est pas baptisé ? Au nom de quoi ? Surtout sur le plan juridique ? La promesse de BP peut être comprise comme un engagement chrétien ou pas chrétien Dieu en général . Le père Sevin a rajouté servir l'Eglise, mais ce n'est pas interdit à un non baptisé ou à un non croyant de servir l'Eglise, et ça c'est souvent vu . Cette question est peut être plus théorique que réelle , n'empêche qu'elle se pose régulièrement. Elle a été souvent posée sur l'ancien forum de l'Agse par les ados . Sur le plan religieux, nous sommes entrés dans le monde de l'oecuménisme, sous cet angle la question mérite aussi d'être étudiée ? Sur ce point je pense que c'est à l'Eglise de répondre dans un cadre plus général que celui de l'Agse . 22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour compléter ma réponse, je vous cite l'article 4 du Directoire religieux de la FSE
" tout membre de la FSE doit appartenir à une Eglise, ou se préparer à cette appartenance . Eglises admises : catholique, orthodoxe, Eglises évangéliques issues de la Réforme confessant la divinité du Christ et reconnaissant le symbole des apôtres comme définition de la foi " Je ne sais pas ce qu'est ce genre d'églises ? Les catéchumènes peuvent prononcer leur promesse . Nul ne peut prononcer sa promesse s'il n'est pas baptisé . Il s'agit d'un document émanant de L'UIGSE 15 /16 novembre 1997 . Pour ceux qui sont membres de la FSE, c'est mieux de le connaitre .Les religions admises le sont par troupe, des exceptions sont prévues . 23 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
A la question : Y a t il des scouts musulmans de France chez lesquels il pourrait aller?
ce serait effectivement l'idéal malheuresement il n'y en pas il n'y a pas non plus de SdF à proximité. Come le rapel Akela NDE nos pouvons revenir à ma question initiale mais la question de la promesse est aussi interessante quoiqu'en partie cloturée par Mendu1. Pour la promesse je vais sous peu poser la question à CT et autre CG. Il est cependant utile que je me pose moi même la question, non? Je pense qu'il ne doit pas promettre à l'église catholique comme il est musulman. La question à se poser n'est donc pas de savoir si il peut pronnoncer sa promesse sans être baptisé car il est musulman (je me répette) et il compte le reter. Je me pose par contre la question de savoir si une promesse de scout musulman pouvait être amménagée; donc pas directement en tant que scout d'europe; avec une "équivalence" (même si on ne peut pas vraiment parler d'équivalence sur ce plan là) FSE avec par exemple un insigne supplémentaire dans cette mesure exeptionnelle. 24 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
À mon avis, pas besoin d'insigne ou d'équivalence de quoi que ce soit. La promesse scoute, c'est la promesse scoute, c'est elle qui fait qu'on est tous frères scouts, qu'on soit AGSE avec le texte de la promesse du père Sevin, Scout Musulman de France avec le texte de la promesse SMF, Boy Scout of America avec le texte de la promesse BSA, ou scout anglais du temps de BP avec le texte de la promesse écrit par BP.
Que tu prononces ta promesse scoute à l'AGSE où ailleurs, c'est toujours une promesse scoute. On ne prononce pas une «promesse scoute d'Europe» ou une «promesse scoute musulmane», on prononce une promesse scoute. Point. Si ton gugusse est musulman et veut «scouter» à l'AGSE, il pourra prononcer sa promesse soit avec un texte adapté, soit avec un texte repris d'une association musulmane (il faudrait demander à nos grands scoutologues, mais il existait avant guerre des troupes Scouts de France musulmanes en Afrique du Nord : on peut sans doute reprendre le texte de leur promesse.) ... On peut même la lui faire prononcer tout simplement avec le texte de BP, en enlevant juste le roi : je défie quiconque de venir me dire que le texte de la promesse écrite par BP lui-même n'est pas un texte de promesse scoute valable ... Ce qui compte dans la promesse, ce n'est pas le texte, c'est ce qu'il signifie. Si on devait le résumer en une proposition, on pourrait se contenter de dire : «je promets de faire de mon mieux pour servir». Tout le reste, ça ne sont que des précisions, mais l'essentiel réside dans cette première phrase. Même «aider mon prochain en toute circonstances» et «observer la loi scoute», ce ne sont que des développements de «je promets de faire de mon mieux pour servir». Après, si quelqu'un en vient à décréter que pour lui, une promesse scoute valable n'est qu'une promesse scoute où on a promis de servir Dieu, Allah, Bouddha ou l'  Oignon-Tout-Puissant (Que mille fois bénie soit sa Sainte Pelure), c'est plutôt lui qui devrait réfléchir pour savoir s'il est vraiment scout ou pas.
Parles-en en effet avec ta maîtrise, mais c'est toi le CP, donc c'est toi qui vois le gars au quotidien et en action : tu le connais donc beaucoup mieux qu'eux et tu peux leur parler mieux que quiconque de ses motivations et de leur traduction en actes. Donc en effet, il est on ne peut plus utile que tu te poses toi-même la question ! Comme ça en cas de besoin tu sauras quoi répondre à d'éventuelles têtes trop rapprochées de leurs bérets.
Pour l'insigne de la promesse, c'est du domaine du gadget ... Si on la symbolise à l'AGSE par le port de la croix à huit pointes au béret et à la poitrine, qu'il la porte, et qu'on n'enquiquine pas les braves gens avec des tétracapillosectomies à n'en plus finir. 25 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
l'insigne que je proposé c'était plutot pour lui au cas ou ça le dérangerait mais tu as raison je ne pense pas.
Quand au texte de promesse je suis aussi de ton avis. 26 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Akela NDE, oui un engagement scout est un engagement scout .
Mais ici il s'agit d'une promesse Europe,la solution serait qu'on accepte une promesse musulmane et qu'il soit membre associé . Voir la promesse de BP, ou ENF des solutions existent ? Au nom de l'oecuménisme ça devrait être possible ! hum! hum! La question est a posée à la maitrise ! 27 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Mouais, œcuménisme mes narines, une promesse, c'est une promesse de scout, pas une promesse de catholique. Ou alors c'est une «communion solennelle». 28 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sur ce point je suis bien de ton avis(pour la communion solennelle) . Si on relie le texte "Directoire religieux de la FSE ", on peut s'interroger sur certains passages, qui ne me paraissent pas très catholiques et manifestement très en retrait de Vatican II .
je cite " La FSE pense que l'Europe peut connaître un renouveau de civilisation chrétienne "? A la FSE les communautés nationales constituent des associations confessionnelles homogénes " " les enfants et les ados ne doivent pas cotoyer des enfants d'autres religions sans necessité, ce qui peut les amener sur la voie du relativisme et du scépticisme !" La FSE a cette particularité que ce sont les chefs, certains chefs qui s'occupent de religion, je serais tenté de dire, à chacun son métier, en fait on double la religion par excés de zéle . Sur le terrain ce n'est pas forcément vécu comme ça, heureusement . Pour le motu proprio, c'est encore la même dérive, encore un excés de zéle, sans doute est il trop simple de s'en tenir aux décisions du pape ? A la FSE, où on fait à l'évidence du scoutisme je le reconnais, on ne fait pas toujours dans l'humilité : "La FSE donne le primat à la vocation de tout chrétien à la Sainteté " ! Tout chrétien doit tendre à cette vocation même ceux qui ne sont pas à la FSE . On pourrait commencer par un objectif un peu plus modeste, comme l'esprit scout, l'idéal scout...voir simplement chrétien, ça serait bien aussi ? 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Entièrement d'accord avec le camarade NDE  .
En tout cas vous savez quoi
Bah quand je vous lis disséquer ainsi la question j'avoue n'avoir qu'une seule pensée qui me vienne à l'esprit... On se prend nettement moins le choux chez les ENF! 
Et j'avoue que cette pensée est intellectuellement satisfaisante. 
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| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
Sans rapport avec le sujet Mendu1 mais tout chrétien doit tendre vers la sainteté.
L'esprit scout, l'idéal scout sont de très bons moyens pour y parvenir. Il est me semble-t-il normal que la FSE le souligne étant donné qu'il est un mouvement catholique et pour former des catholiques. 31 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Kihl, tout à fait d'accord sur le fond , la sainteté est le but de tout bon chrétien .
Il y a des manières de le dire, en matière de religion rien ne vaut la modestie . Ce document aurait besoin d'être revu, je crois . le vrai problème est ton patrouillard ? On voudrait bien te soutenir mieux , mais comment ! 32 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
c'est pourquoi j'ai dit "doit tendre vers la saintete" le conseiller religieux de la patrouille nous a dit qu'il fallait avoir un but, un objectif dans la vie et se lever chaque matin en voulant accomplir ce but pour espérer un jour y arriver. Il y a plusieur moyen de réaliser ce but (qui pour tout chrétient doit etre la sainteté) il y a ainsi plusieurs saint. Qu'entends-tu par modestie Dieu veut faire de grande chose a travers chacun d'entre nous.
Sinon les choses avancent pour Abde il est inscrit et m'a demandé quand il ferat sa promesse. Je pense qu'un peu de patience s'impose. Pour le texte je pense reprendre le texte original de BP. 33 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 et bon courage à tous les deux  34 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avoir un but dans la vie, facile à dire, mais en réalité rare quand on est un adolescent .
Devenir un bon scout, ça me parait déjà très bien . Je ne crois pas que lorsqu'on est adolescent on a envi d'être un saint . Je sais qu'il y a eu des exceptions comme Saint-Roch !! Il faut assi faire l'apprentissage de la vie ! S'il est bien dit que tout chrétien doit aspirer à la sainteté, il ne faut pas non plus brûler les étapes, et laisser au temps faire son oeuvre . Quelques fois on peut être agréablement surpris ! Moi aussi je vous dis bon courage, c'est déjà une expérience exceptionnelle ! 35 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je ne crois pas que lorsqu'on est adolescent on a envi d'être un saint
Tu n'as pas été dans les écoles des bons pères, où saint Dominique Savio et autres exemples de saints adolescents étaient donnés en exemple ? Je peux t'assurer qu'il y a des tas de jeunes garçons qui sont pleins du désir de les imiter. L'adolescence est souvent une époque où on se passionne, et la sainteté n'est pas hors du champ de ces passions. Ayant été élève puis ayant travaillé dans des écoles très cathos, je peux en témoigner ! 36 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Effectivement, et cela frappe parfois plus jeune encore.
Ma petite soeur de 7 ans et demi a confié sans sourciller à une psychologue ses deux ambitions pour plus tard : être un héros* et être une sainte. Ca va, on aurait pu tomber sur pire (  ) mais ça montre (s'il en était encore besoin) que la sainteté n'est pas réservée aux grands
* Ma soeurette est un peu garçon manqué... 37 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je regretterais pour ma part qu'il ne puisse pas faire a promesse chez les Europe, pour 3 raisons :
1) Allah et Dieu sont évidemment une seule et même Personne, puisqu'il n'y a qu'une Source divine ; 2) La sérieux avec lequel les scouts d'Europe pratiquent le christianisme est peut-être (restons prudent) un meilleur exemple que celui donné par beaucoup de SGDF ; 3) Au contact de ce jeune musulman, certains "Europe" apprendraient à mettre des nuances dans leur vision de l'islam… 38 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Boxer 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Whaaa ! Ca c'est un argument prêt à renverser tous les théolgiens du monde !!! J'adore le lien logique.(Donc selon la même logique Dieu et Zeus c'est la même personne ? Et Zeus et Appolon sont la même personne ? Whaa, c'est génial !!) Pour le reste, ce sont de bons arguments. Mais il y a un détail qui cloche, c'est que la FSE est un mouvement scout où l'on cherche à progresser dans sa foi (ce qui inclut la pratique, pas juste un enrichissement intellectuel). (le reste des argument - que ce soit pour un musulman ou un protestant - a déjà été donné) Donc en fait il faudrait ouvrir des unités spéciales inter-religion. C'est spurement très intéressant et très enrichissant sur le papier, mais la vérité c'est que les parents veulent mettre elurs enfant dans un scoutisme catholiques pour qu'ils reçoivent une édication catholique (en esprit ET en corps = théorique ET pratique). Mais je crois que cela existe avec les uités Grand Large. Le succès est plutôt moyen je crois. 40 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Ne souhaitant pas pourrir le fuseau, je ne répondrais à Boxer qu'en lui rappelant de lire cette page à partir du message 101 et suivants. Allah et Dieu n'ont rien à voir. Vraiment.
Sinon, pour le reste, oui, ça ne me semble pas hallucinant d'accueillir quelqu'un d'une religion différente. Mais après ça risque de devenir le boxon, si il faut prévoir des conditions d'exercice de la religion particulières pour chaque scout qui n'est pas catholique. 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ben oui, on a déjà répondu à mon objection. Si cela avait été pleinement convaincant, je m'y serais rallié !
je pose la question suivante : pensez-vous que lors d'une prière en patrouille ou en troupe le musulman qui prie Allah et les Europe qui prient Dieu ne sont pas entendus et accueillis par la même et seule Personne divine, le Créateur de notre âme et de notre esprit ?? vous le croyez vraiment ? 42 |
| Quercus Modératrice
Nous a rejoints le : 03 Fév 2007 Messages : 10 |
Tu dérives, Boxer!
C'est "Accueillir un scout d'une religion différente", le sujet! Pas "Allah et Dieu sont-ils une seule et même personne"... Si tu veux en débattre, fais-le ailleurs! 43 |
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Ecussons
Posté le: 06-11-2007 à 16:59
