Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi remonter 80 ans en arrière (en fait c'est plutôt 89 ans en France, 96 ans en Belgique et 93 ans en Italie), parce que l'étude de l'histoire permet de remonter aux causes du choix d'une voie séparée et à ses conséquences et que cela doit permettre de comprendre comment et/ou pourquoi on en est arrivé là. Autre point alors qu'on aurait pu croire il y a deux ans en préparant les cérémonies du centenaire que cela mènerait à un resserrement des liens entre tous les scoutismes, certains faits laissent à penser qu'on en est encore plus loin qu'à cette époque. Si en termes de religion je conçois qu'on puisse vouloir faire du scoutisme au plan local entre catholiques, je trouve même cela souhaitable vis à vis des parents et des gosses. J'ai du mal à comprendre en termes purement de scoutisme la raison d'être d'une association rassemblant spécifiquement des membres d'une même religion, en particulier lorsque cette association préfère jouer cavalier seul alors qu'elle est membre d'une structure fédérale/confédérale dans laquelle se retrouve d'autres types de scoutisme. Cela alors qu'il est parfaitement possible pour des catholiques (ou une autre religion) de faire partie d'une association unique pluraliste qui respecte leur spécificité en lui permettant d'avoir des groupes fermés, un programme religieux spécifique sous la direction de prêtres et avec la bénédiction d'une grande partie de l'Episcopat. Au service de qui se trouve cette association, par qui est-elle contrôlée, en quoi diffère t-elle sur le plan strictement scout d'une autre association de scoutisme ouverte à tous ?  145       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OK, Old, sur les bienfaits de l'étude de l'Histoire, pas la peine de développer, tu prêches un converti (un seul mot).
Mais l'influence d'un fait historique décroit proportionnellement à sa distance temporelle. En l'occurrence, ce qui s'est passé ou a pu se passer il y a plus de 80 ans dans le milieu associatif scout relève de l'archéologie, pas de l'actualité... A ma connaissance, aujourd'hui, il n'y a pas d'association regroupant spécifiquement les catholiques : il y en a au moins trois, toutes différentes et farouchement attachées à icelles, quand bien même elles sont toutes les trois catholiques. Cela prouve bien que la différence est ailleurs que dans la religion. Alors que les EU et EIF... sont dans le même cas que les SdF avant leur éclatement en trois branches. Question de volumes critiques, de pédagogies, pas de religion. Revenons à la période pré 1950, donc. Exit les ENF qui n'existent pas encore (ou à peine), restent les SdF cathos, les EU protestants, les EdF athées (ou neutres ? à voir), et je crois les EIF israélites. Ah oui, mais tu as du mal à comprendre en termes purement de scoutisme la raison d'être d'une association rassemblant spécifiquement des membres d'une même religion, en particulier lorsque cette association préfère jouer cavalier seul alors qu'elle est membre d'une structure fédérale/confédérale dans laquelle se retrouve d'autres types de scoutisme. Explique moi, où sont les coopérations si fructueuses entre ceux-là ? Ils ont fondé les EPC (Eclaireurs Pas Catholiques) ? Et c'est qui, cette association au cavalier seul, aujourd'hui ? Les SdF ne sont plus, ils ont trois héritiers, tous différents. Citation: 146 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Ce serait oublier les petites associations de scoutisme protestants. Vas voire par ici pour la liste ! Les Eclaireurs Evangéliques de France sont issus d'une scission des EEUdF par exemple (comme les SUF sont issus d'une scission des SdF) Pourtant cela ne nous empêche des rencontres autres que sur le terrain et de réels projets qui se montent petit à petit 147 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En France oui il y a bien au moins trois associations catholiques de scoutisme, mais on ne parle pas ici que du cas particulier de la France, même si en matière de scoutisme catholique la France prétend montrer l'exemple (en oubliant que la Belgique et l'Italie ont fait du scoutisme catholique avant elle) amis du scoutisme catholique en général dans le monde. La situation actuelle en France est ainsi mais ne peut-elle évoluer ? J'ai cité l'exemple de plusieurs pays ou il y avait une association catholique de scoutisme mais où cette association a choisi de se réunir avec d'autres pour former un mouvement unique, souvent sur incitation de l'OMMS il est vrai. A plusieurs reprises en France il y a eu des occasions de se rapprocher pour former un organisme commun mais des forces centrifuges ont anéanti les efforts faits dans ce sens et les espoirs de nombreuses personnes. J'aimerais cerner ces forces et comprendre pourquoi souvent ce sont des membres des associations catholiques de scoutisme qui ont fait échouer le projet. Qu'est ce que cela apporte de plus au scoutisme que d'avoir une association spécifiquement catholique si rien n'empêche les catholiques de scouter tout en continuant à pratiquer leur religion au sein du même organisme que les non catholique ? Il y a bien des réponses mais elle ne concernent pas le scoutisme à proprement parler : volonté de servir l'Eglise en premier, désir de n'être dirigé que par des catholiques, peur du syncrétisme ou du relativisme, volonté de faire du scoutisme LE mouvement de jeunesse privilégié de l'Eglise pourvoyeur numéro 1 de vocations, se servir des scouts comme fer de lance d'une offensive spirituelle de rechristianisation ? Est-ce vraiment attaquer l'Eglise que de se poser légitimement ce genre de question actuellement ? En quoi est-ce une attaque que de dire que le scoutisme serait mille fois mieux et plus florissant si il était indépendant des religions et idéologies, ce que des millions de catholiques qui sont aussi scouts à travers le monde pensent car ils ne comprennent pas pourquoi dans certains pays comme la France (mais pas exclusivement je le répète) il existe encore une division du scoutisme sur des lignes religieuses. 148 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
MERCI, Old GI !! 149 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mais... le scoutisme est indépendant des religions et idéologies ?
Pourquoi veux-tu absolument brider des approches pédagogiques différentes, des mentalités différentes dans un cadre unique ? Tu ne serais pas fonctionnaire à Bruxelles, toi ? 
Qu'il y ait un supra-mouvement commun (genre SMS - Société des Mouvements de Scoutisme) des mouvements français, par exemple, Oui. A condition qu'on lui donne les moyens de servir à quelque chose (pas comme la SdN)... Mais tous sous la même casquette, tous formatés à l'identique ? Bêêêrk. Et là, c'est le gaulois, pas le catho, qui cause. Rien, mais alors strictement rien à voir avec du catholicisme ! 150 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian, ta question a pleinement de sens aujourd'hui, et c'est très intéressant de la poser pour aujourd'hui. Mais ce n'est pas la même chose que de faire le procès de l'histoire (en faisant fi du son contexte toujours délicat). Donc pourquoi aujourd'hui ne pas faire une seule grande association française, qui regroupe en son sein tous les types de scoutisme, dont les scouts catholiques ne seraient qu'une branche ? Excellente question, je crois qu'on se la pose depuis quelques temps déjà. 151 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Zèbre. Cependant il existe des blocages, quels sont-ils, d'où viennent-ils, de quels types sont-ils ? L'approche diachronique (histoire) et synchronique (les autres pays) permet elle d'expliciter ces blocages et de trouver des moyens de les surmonter ? Comment : en démontrant que les objections à ce projet n'ont plus actuellement de raison d'être, sauf à vouloir maintenir les privilèges de certains, et que ce que l'on croyait avant hier impossible a été rendu possible en d'autres pays parce qu'on a préféré l'article 4 de la Loi Scoute au premier principe. Qu'à un dogmatisme qui remonte à plus de cent ans on a préféré le pragmatisme et l'art du compromis. Sur ce chemin il est bon toutefois de ne pas se livrer à l'angélisme et se croire au pays des bisounours, il existe un contentieux accumulé depuis l'apparition du scoutisme dans ce pays entre les tenants d'un scoutisme spécifiquement catholique et les autres (parmi lesquels se trouvent aussi des catholiques), ne pas tenir compte de ce contentieux serait irréaliste. En croisière on part avec une carte marine sur laquelle les écueils et les récifs frangeants sont indiqués n'est ce pas ? Mes amis étrangers me demandent souvent de leur expliquer pourquoi en France il existe autant d'associations et principalement au minimum trois grosses associations catholiques. Ceux qui vivent chez eux au sein d'une association qui compte aussi bien des groupes scouts catholiques fermés, que des groupes juifs, bouddhistes, musulmans, protestants, orthodoxes, mormons, sikhs, hindouistes et des groupes pluralistes ne comprennent pas. Surtout quand on leur donne le nombre de scouts dans un pays de plus de 60 millions d'habitants. Aller expliquer cela à un chef scout néo-zélandais d'origine irlandaise dont un des frères est prêtre et deux des sœurs sont religieuses dont une missionnaire en Ouganda ou à un chef de groupe, prêtre Maryknoll, en Bolivie. 152 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben c'est là que je n'accroche plus. Si ton contentieux c'est 1921, alors il y a prescription. En tous cas, si contentieux il y a, il est du côté du chien "vexé" et non de l'éléphant "ignorant", pour reprendre ton image de compartiment. Sauf qu'en France, le compartiment est immense (le taux de scoutisation est faible), il reste beaucoup de place, ce qui n'emêche pas le chien et la souris de hurler au meurtre...
Tes amis étrangers vivent aussi dans des pays où la structure associative est différente. Où le scoutisme peut être d'état, avec les avantages structuraux et surtout le contrôle idéologique qui va avec. Reduire ça à un problème de religions est un non-sens : ce qui fait la différence entre un SGdF et un AGSE, ce n'est pas la religion ! Sarigue, il y a quelque semaines a rédigé un excellent tour d'horizon pour une jeune nouvelle qui voulait comprendre les mouvements. Il a tout naturellement articulé son classement d'abord sur les méthodes pédagogiques (l'avantage de Sarigue, c'est qu'il est multi-cartes, il a touché à tout) : les unitaires et les réformés. Pas les cathos et les pas cathos... Mais toi, tu ne bloques que là-dessus ? 153 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Comme Grizzly, je ne partage pas ce piont de vue. Le point de fracture n'est pas entre les cathos et les autres. La preuve en est que les cathos sont les plus divisés entre eux, et que je me sens prêt à confier des louveteaux à un groupe protestants utilisant la méthode unitaire plutôt qu'à des SGdF catholiques utilisant leur pédagogie moderne. Le point de fracture en France n'est pas d'abord la religion. C'est autre chose, et je crois que c'est de l'ordre de l'image (et de la relation qui s'ensuit auprès de l'Etat). Personne n'est prêt à sacrifier son image pour s'associer avec d'autres mouvements à l'image moins splendide. Les ENF ont eu ce courage, résultat leur image s'est dégradée vis à vis de certains mouvements. Mais ils continuent courageusemet. Je comprend bien l'idée de faire une analyse diachronique sur ce sujet, mais alors faisons-la, au lieu de simplement prétendre que les cathos ont voulu faire bande à part, sans pouvoir le justifier ni l'expliquer (pas d'analyse là dedans), et sans blocage identifié ni moyen de le surmonter. Là tu poses une question qu'on a déjà commencé à traiter aileurs je crois, qui n'est plus sur la spécificité du scoutisme catholique, mais sur les points de clivage entre les mouvements en France. 154 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah il me sembles que nous avons avancé des arguments, surtout old. Le problème Zèbre c'est que tu as décidé qu'ils n'étaient pas recevable. Effectivement à partir de ce moment là je ne vois pas comment on peu discuter. 155 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Bon allez, j'vais faire un tout petit effort pour poster un truc un minimum intelligent... 
Soyons concret, avec le binz qui est en train de se mijoter entre SGDF et AGSE démissionnaire, on risque de voir émerger un mouvement capable d'accueillir en son sein à la fois des unités "modernes" et des unité "anciennes" au niveau de la pédagogie. Celà montrera alors tout simplement que c'est possible et que les différences de pédagogie ne sont pas un frein à la pratique scoute unifié. Ca veut dire qu'on se retrouvera alors dans un contexte similaire à celui de l'avant-guerre où les différences de pédagogie n'existait quasiment pas. La question d'un grand mouvement d'unité nationale se posera alors de manière concrète. Est-ce que ce sera possible 
C'est là un des enjeux de ce fuseau. Car si l'argument "pédagogique" tombe, il ne restera alors plus que le facteur religieux pour nous diviser. Et en celà les catholiques en tant qu'élément majoritaire auront un rôle primordial à jouer. Et en celà, nos camarades catholiques devrait anticiper les choses et se poser sérieusement des questions sur leur réelle spécifité au lieu de les fuir, ou de volontairement ignorer les conséquences qu'elles ont pu avoir par le passé. 156 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malheureusement Grizzly_90 en matière de contentieux entre individus et comme entre associations ou entre pays il n'y a pas de prescription, ce qui est enterré finit un jour par ressurgir. Les Espagnols ont une dent contre les Français qui s'explique par les exactions commises par l'armée de Napoléon dans leur pays il y a bientôt deux siècles. Entre Anglais et Français on finit par ressortir Jeanne d'Arc, Trafalgar, Fachoda, Mers el Kébir. Vouloir faire table rase du passé c'est très bien mais ça ne marche pas. En France le point de fracture n'est pas uniquement la religion c'est un fait que je ne nie pas, mais je l'ai déjà dit la religion peut constituer un frein à l'adhésion de jeunes appartenant à des familles non croyantes (à moins de considérer que le scoutisme n'est pas fait pour ces jeunes comme le font les BSA). C'est d'ailleurs un point qui avait attiré l'attention de l'OMMS et de l'AMGE après la chute du mur de Berlin en ce qui concernait l'Europe de l'Est. Autre chose : la vision sur l'homme et la société est-elle bien la même entre mouvements catholiques et entre ceux-ci et les autres mouvements scouts ? Si oui sur quoi repose cette différence de vision et cette différence de vision est elle la spécificité des mouvements catholiques ? 157 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, des arguments ??
Bon, j'avais commencé à faire l'inventaire des soit disant arguments (qui n'étaient que des attaques anti-catholiques) récoltées sur ce fuseau. Je vais être plus sage et te demander de bien vouloir me faire un résumé des arguments déjà exposés par vous faisant l'analyse diachronique des raisons de l'apparition d'un mouvement catholique séparé (et dont la compréhension permettra aujourd'hui de lever les obstacles à une unification) J'ai hâte de lire... 158 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Evidemment si nos arguments ne sont que des attaques anti-catholique...
C'est typique de Zèbre ça, monsieur décrète que nos arguments ne sont pas valables en les qualifiant d'attaque anti-catholique, donc on a pas d'arguments, donc faut qu'on en trouve d'autres... C'est réthoriquement assez pathétique. Donc non camarade, je ne rentrerais pas dans ton jeux. Tu n'acceptes pas nos arguments. Très bien, dans ce cas là je ne vois pas trop ce que j'ai à rajouté.  159 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Isatis, essaye de trouver un argument basé sur un texte de la Bible.
Quoique… après il te sera rétorqué que tu l'interprètes mal car tu es mal formé à la théologie. 160 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Isatis, tu es bien plus intéressant à lire à 11h00 qu'à 10h30. T'as pris un p'tit café ? 
Soyons concrets, le "binz" SGdF peut effectivement accoucher de qhalque chose de nouveau. Reste à voir si le "gâteau au fromage et à la fraise" sera du goût de tout le monde. Trop d'ingrédients, peut-être ? Restera à voir ensuite si les mouvements "non catho" accepteront le phagocytage, puisque c'est bien de ça dont on parle, non ? Quant aux arguments : à l'accusation "vous les cathos faites bande à part", il a été répondu "non, rien à voir, nous ne sommes pas responsables d'attitudes d'il y a 80 ans dont personne ne connait plus les tenants et aboutissants, nos portes ne sont pas fermées". A l'accusation "vous les cathos, vous écrasez les autres", il a été répondu "il y a de la place pour tous, ne vous en prenez pas à ceux qui ont mieux prospéré". Ben, si tu n'as rien d'autre dans ta besace, tout est rose, alors. Bonne journée à toi !
Old, les sévices subis par les espagnols par les français, c'est de l'histoire très ancienne, et ça n'a plus d'impact aujourd'hui, je te l'affirme. Idem pour Jeanne d'Arc, à part pour certaines franges ultra-vendéennes, par exemple... Les Espagnols sont aujourd'hui plus sur les conséquences de leur guerre civile et du franquisme (où les français on joué un rôle, d'accueil des réfugiés, de volontaires républicains... Les anglais sur des histoires de rapprochement franco-allemand à leur détriment, d'alignement Europe-USA... L'Histoire lointaine n'a pas cet impact : les jeunes générations n'ont pas la culture historique (je parle de façon générale, est-il besoin de le préciser), les historiens ne sont pas juges (et tant mieux). Très franchement, hors les fanas d'histoire, même Mers El Kébir laisse le pékin moyen totalement ignorant, alors que c'est le plus récent. Effectivement, si dans ton mouvement vous êtes encore en train de remâcher 1921... Hey, pkoa Y zon pa sendé 1 SMS à Père Sevin pr lui asker question ? (SMS volontaire inside, pour choc culturel ) 161 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bien je crois que vous avez raison alors. En France le scoutisme catholique n'a jamais essayer de se singulariser, ni de faire bande à part, ni d'écraser les autres. Aucun scout catholique n'a jamais cru qu'il était meilleur que les autres à cause de sa religion ni même tenu ou écrit des propos allant dans ce sens. Zèbre n'a jamais eu une vision partisane de l'histoire du scoutisme et aucun scout catholique n'a jamais utilisé le scoutisme dans le but de promouvoir ou diffuser des idées qui n'avait rien à voir avec le scoutisme. La Cité Catholique n'a soutenu les scouts d'Europe naissant qu'uniquement à cause d'une volonté de maintien de la pédagogie unitaire. Dans les années 30, la revue des SDF n'a jamais publié aucune ligne contre tel ou tel idéologie politique, de même qu'aucun commentaire, orienté de quelques manières que ce soit n'a pu y être trouvé sur les incidents politique impliquants des scouts. Tout celà ne saurait être débattu ni même évoqué ou discuté puisque celà n'a jamais eu lieu. Et si jamais des preuves écrites de tels faits ou actes pouvait un jour être mise à jour, elle ne saurait être autre chose que des faux, forgé au profit de la cause anti-catholique. De même que l'Oceania à toujours été l'allié de l'Eurasia, en guerre avec L'Estasia. 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est donc ça tes arguments :
Autant pour le point 6 (voire le 5), il y a un début d'analyse vraiment diachronique (que j'ai dû zapper dans les posts précedents), autant pour le reste, reconnais qu'on est au niveau 0 de l'analyse, de l'argumentation, et que c'est très objectivement une litanie anticatholique qui ne fait pas avancer le schwimblick. Tu ne m'as pas l'air vraiment objectif dans cette histoire, Isatis. Autre chose semble s'y mêler. (et j'attend toujours ta réponse sur les ONG catholiques) Je reprend aussi un dialogue sur lequel personne n'a réagi : Isatis — Quelle est la spécificité du scoutisme catholique. Est-ce une spécificité purement religieuse et dans ce cas là j'ai déjà dis mon opinion Zebre — oui la différence n'est "que" religieuse! Mais tu sais, quoi, au final ça change absolument "tout" ! (...) Je ne crois pas que quelqu'un pour qui la foi (et son retensissement sur toute la vie) est incompréhensible soit en mesure de vraiment comprendre. 163 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mais non, je n'ai pas d'arguments, c'est toi qui à raison sur toute la ligne et moi qui ai tord. J'ai été complètement subjectif et me suis laissé aveugler par mon anti-catholicisme primaire, fruit de mon éducation et qui à marqué tout les actes de ma vie jusqu'à ce jour. 164 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
c'est ta seule porte de sortie ?? 165 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Isatis,
la plupart des 6 points de Zèbre tu pourrais les appliquer également - aux EIF jusqu'à maintenant, - aux EUF jusqu'à 1950-1955. Et en plus une certaine méfiance ou méfiance certaine envers les mouvements laîcs ou neutres, liée au contexte français. La seule différence est que les catholiques sont largement majoritaires en France. 166 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Halte !
Désolé d'être violent mais vous avez vu la façon dont vous vous parlez ?? Le sujet est important au point de se crêper le chignon à un tel degré ? Y'a des vies en jeu ? Le scoutisme est en passe de disparaître ? Les Nord-coréens nous ont attaqué ? Je trouve désolant d'en arriver à un niveau d'agressivité pareil, surtout de la part de deux (quatre ? cinq ?) membres n'étant pas réputé pour leur extrême intolérance et fermeture au dialogue (têtes de mules, peut-être, mais sans plus). Moi qui croyait qu'on ouvrait cette page comme on pousse la porte de son bistrot préféré... Respirez un coup quoi ! Message écrit il y a deux ans de ça : Citation: Je sais, vous allez vous faire un bisou ! 
Et cela étant dit indépendamment de mes opinions sur l'histoire des SdF ayant écrasé ou pas les autres mouvements, histoire à laquelle, pour être franc, je n'accorde aucun intérêt. 167 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah quoi, tu devrais être content,non, puisque tu as raison? Vois-tu Zèbre, une discussion c'est un peu comme un match de tennis, y en a un qui envois une balle l'autre qui l'a renvois. Jusque là tout va bien. Le problème c'est que toi tu ramasses la balle, tu la regardes et puis tu la jettes en dehors du terrain en decretant qu'elle te plait pas. Bon, très bien. Bah ya plus de balle maintenant, t'as gagné et moi je vais aller me boire une bière. 168 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Mayeul
Isatis, si tu crois qu'il s'agissais d'un match entre Zèbre et toi, tu as tout faux. Il y a un certain Grizzly et un Old qui étaient aussi sur le terrain, as-tu remarqué ? 169 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bah amusez vous bien, le terrain est à vous camarade! 170 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout d'abord merci à Mayeul pour ses sages paroles d'apaisement. Pourquoi prendre systématiquement comme une attaque anti-catholique l'affirmation qu'à plusieurs reprises des catholiques scouts aient peu avoir une conduite pas toujours en accord avec l'esprit de fraternité exprimé dans l'article quatre de la Loi Scoute et cela à plusieurs reprises au cours de l'histoire du mouvement ? Est-ce mensonge que d'incriminer des personnes qui avaient dans leur association de scoutisme catholique des responsabilités parfois importantes que d'émettre l'hypothèse qu'ils se servaient du scoutisme pour des objectifs spécifique pas toujours en conformité avec la mission du scoutisme (en général). Même si ces faits son attestés, parfaitement documentés, que les historiens sérieux du scoutisme catholique les mentionnent il y aura toujours des gens qui prétendront que c'est faux, ou plus subtilement nous joueront la scène de la calomnie. Les torts sont partagés je l'admets, mais qui a commencé ? Faut-il faire table rase du passé ? Ignorer systématiquement les points qui fâchent et refuser qu'ils puissent encore exister ? Si on veut bâtir il faut déminer le terrain, même si les mines remontent à la première guerre mondiale. On peut nier la responsabilité de ceux qui nous ont précédé, on peut aussi l'assumer ce qu'avait choisi de faire Jean-Paul II en faisant acte de repentance pour les erreurs commises par l'Eglise dans le passé. C'est plus courageux et plus constructif ! Maintenant on m'affirme que la spécificité du scoutisme catholique serait purement religieuse, pas scoute. OK. Donc on peut concevoir des CEP ou stages de formation communs, avec des modules religieux spécifiques des moments spi particulier pour chaque sensibilité religieuse ainsi des des offices religieux propres, des revues communes avec un encart spécial pour chaque religion/spiritualité, une hiérarchie scoute commune avec des conseillers spirituels propres nommés avec accord des autorités religieuses de chaque confession, des camps en commun respectant les prescriptions propres à chaque religion en matière d'hygiène et de repas, avec des temps ménagés pour l'expression des obligations religieuses de chacun. Cela ne marchera jamais ? Pourquoi ? Où se trouve le caillou qui fera capoter cela ? De quel type est ce caillou ? Curieusement on a dit cela ailleurs, on a essayé et ça marche. Si oui ça peut marcher pourquoi ne pas le faire ? D'où viennent les réticences. Pour la petite histoire les EdF et les EUF se sont fort bien entendu pour avoir de stages communs de formation à Cappy, des revues communes pendant des années. Les EUF ont ouvert leurs unités à de jeunes juifs sans jamais chercher à les convertir, ils ont même protégé les EIF pendant l'occupation en les camouflant en EUF. Ils ont aussi accueilli des orthodoxes et des catholiques cela depuis 1912 jusqu'à nos jours. Les EIF n'ont pas cherché à faire bande à part à part l'aspect religieux jusq'à certaines réformes pédagogiques, mais ils n'avaient pas été les premiers à commencer à s'éloigner. Et si avant 1940 ils s'étaient tenus un peu à l'écart c'est qu'on refusait de les laisser participer au banquet commun. Si on prend le cas du scoutisme féminin en France les filles israélites et les filles unionistes ont accepté de faire table scoute commune avec les filles neutres au sein de la FFE. Qui a refusé la main tendue ? Les fondatrices des GdF ? Pourquoi donc ? Pour des raisons ayant à voir avec le scoutisme. Grizzly_90, c'est bien de parler de prescription mais entre les peuples il n'y a jamais de prescription. Va dire aux Arméniens que les massacres de 1917 sont prescrits ! Va dire à la guide du château d'Heidelberg qui regarde les touristes français avec un drôle d'oeil que c'est de l'histoire ancienne, va dire à l'Espagnol qui te traite de "franchute de m%£&a" en voiture que le 2 de mayo c'est prescrit, au jeune hooligan anglais qui te crache dessus en disant Bloody Froggie que la guerre de cent ans c'est out. Entre les associations non plus il y a rarement des prescriptions, allez faire un tour sur le site des anciens EdF voir ce qu'ils reprochent aux ENF, ça date de près de soixante ans, et quand on parle de rapprochement avec un haut responsable EEdF vous pouvez être certain qu'il vous renverra à des choses qui remontent à plusieurs décennies. dans l'esprit des SGdF qui furent anciennnement SdF il y a des griefs anti FSE qui remontent des lustres 171 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pffff... T'es vache Old, des messages aussi longs, ça fatigue... 
Je vais essayer de décomposer sans citer, parce que sinon on ne va jamais s'en sortir... &1. On peut parler des SdF et des EUF, EIF, etc. Mais systématiquement mettre l'accent sur le catholiscisme, et traiter les faits avec un bon prisme déformant histoire de ne voir que les choses que l'on veut voir, c'est très loin du travail d'historien, c'est de l'idéologie. "Les torts sont partagés" c'est au bout de la troisème page d'argumentation qu'on peut lire ça, et encore, il y a un "c'est eux qu'on commencé" à côté... Pfff. &2. Déminer ? Très bien. En général, le mieux placé pour déminer, c'est celui qui a posé les mines. Parce l'autre, il en a marre de se les prendre en pleine figure. &3. Ah ? La spécificité des FSE n'est pas le catholicisme (la preuve, il y a des protestants et des orthodoxes). Idem pour les SUF et SGdF, pour ne citer qu'eux. Le "scoutisme catholique", je ne sais pas ce que c'est, aujourd'hui, c'est une casquette trop grande ou trop petite pour quiconque... Et les autres, c'est quoi ? Le Front Unifié des Scouts Pas Catholiques ? (une chance que Scout ne commence pas par un K) &4-5. Bravo. Et alors ? Les autres en sont donc incapables ? Beau sous-entendu. D'ailleurs, c'est bien connu, les SGdF sont tellement sectaires qu'on n'imagine pas un athée, un musulman, un israélite ou même un protestant dans leurs rangs, c'est notoire. D'ailleurs, confidence pour confidence, même chez les affreux Europe, il y en a. D'accord, pas nombreux à cause de cette image que beaucoup d'autres sont heureux de leur coller sur le dos, mais il y en a quand même. Ben si... Ils sont où, les p'tits muslims unionistes ? Ah, pas bien... Non, franchement, ne soyons pas ridicules, Old. Pour prôner le rassemblement, il vaut mieux commencer par ne pas cracher dans la soupe du voisin. &6. Le hooligan anglais pourra me réciter la composition des équipes de foot de la Rose sur les dix dernières années, mais la guerre de Cent Ans, il ne sait pas où et quand elle s'est passée, et encore moins qui l'a gagnée ! Pour les arméniens, on parle quand même de quelque chose d'un peu plus grave qu'une fâcherie associative, tu frôles le Godwin, attention. Tiens d'ailleurs, en parlant de catholiques, tu ne nous as pas encore reproché la St Barthélémy, tu la gardes en réserve ? Il me semblait que Mayeul avait parlé d'apaisement, et tu mets encore des litres d'huiles sur le feu... Citation: Au fait, tu as lu Irdnael ? (D'ailleurs, la version corse de la même citation : Pardonner est d'un chrétien, oublier est d'un couillon. Dixit Evene.fr) N'est-il pas malvenu de se plaindre de ce dont on est soi-même coupable ? Ca n'excuse personne, ça met juste la position de "Juste" des EUF que tu prônes quelque peu en porte à faux...
Bon, on arrête les surlongueurs, parce que sinon ca devient illisible, OK ?
172 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais tout à fait, ce serait génial, et très sincèrement, en toute franchise et honnêteté, je suis persuadé que la pierre d'achoppement ne viendra pas du monde catholique. Si on peut avoir de telles formations qui respectent les convictions de chacun, banco ! Je suis juste persuadé (sans avoir essayé cependant) qu'il y aura des blocages laïcards (genre : "la religion, c'est pas du scoutisme, sortez moi ça de vos programmes" comme on entend isatis le répéter depuis le début de ce fuseau, et pourtant, ce n'est pas un laïcard, et c'est même quelqu'un de très ouvert, alors imagine de la part de gens un peu moins open !) De quel type est le caillou ? Il n'est pas catholique (de nos jours), ça je peux te l'affirmer ! As-tu posé la question à ces autres mouvements que tu dis si ouverts, si prompts à tendre la main ? Que t'ont-ils répondus ? Après, le problème de la formation, c'est plutôt quel contenu ? parce qu'il n'y a pas grand chose de commun entre les SGdF et les FSE par exemple, et là faire des formations communes, ça me parâit impensable (et comme on est tous les deux catholiques, ce n'est pas une question de religion !) 173 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 22-05-2009 à 19:50
1 
