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| Auteur | Manifestation du 17 nov |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Le "portage" de bébé est une pratique banale aux E.U, celui qui paie a le droit.
Faut-il toujours chercher la logique dans les comportements humains ? Au plan individuel, ce n'est pas évident. Au plan collectif, pas plus. Maintenant cette affaire de mariage homosexuel avec toutes ses implications et conséquences est exemplaire de l'emprise du modèle américain sur les sociétés européennes.  96      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'a t-on pas ouvert la boîte de Pandore en voulant faire le forcing sans consulter au préalable les différentes parties prenantes ? Un défaut assez récurent chez ceux qui sont issus de l'énarchie http://martouf.ch/utile/images/div ers/2009_12_27_13_23_campagne_de_marketing_pour_le s_menhir.jpg 97  |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Qu'appelles-tu les "parties prenantes", Old ? 98 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
les gros musclés de Civitas ont été nuls, les femen, il fallait qu'ils les prennent dans leur bras pour les calmer ?
Quel manque d'éducation !   99 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Puisqu'il s'agit d'un sujet de société il aurait fallu outre des représentants des partis politiques faire appel à des sociologues de différents bords, aux représentants des différentes familles de pensée (pas uniquement des religions établies) et ne pas se baser sur la puissance d'un seul lobby et des sondages dont on sait bien depuis Bourdieu comment ils sont peu fiables. 100 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Étant donné que cette proposition de loi figurait en toutes lettres parmi les propositions du candidat Hollande, on peut penser que le PS a réalisé cette "étude" en amont, avant de la faire figurer dans son programme.
La revendication n'étant pas nouvelle, ils ont quand même eu quelques années pour y réfléchir. Je pense qu'ils l'ont fait. Est-ce que toutes les familles de pensée ont été sollicitées ? Ca m'étonnerait. Mais de toutes façon, à un moment donné il faut trancher. Et donc, sans me prononcer sur le fond, on peut dire que cette loi tire sa légitimité de l'élection présidentielle, même si cette condition nécessaire n'est peut-être pas suffisante. 101 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Citation: IL ne faut pas oublier redcat qu'une exeption ne peut pas faire une règle. Oui les familles homoparentales existent, oui elles ont besoin de protection, mais les désicions de justice sont souvent pleine de bon sens. Ils peuvent patrager l'autorité parental, mais en cas decès, l'enfant retourne chez son parent vivant. il y a des dispositions pour lesquelles je ne suis pas contre... le problème c'est comme pour le Pacs :c'était pas contre le pacs qu'on défilait, mis contre les conséquences qu'on voit maintenant. On nous avait dit avec le Pacs pas de mariage... nous voilà 10 ans plus trad. bref chaque élément de cette loi est comme une fissure dans un barrage: elle sont plus ou moins grave, certaine sont même casiement sans danger, mais combiner elles feront cédé le barrage... et c'est la perte de la vallée! 102 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" on peut penser que le PS a réalisé cette "étude" en amont, avant de la faire figurer dans son programme. "
Il n'y a rien de moins sûr, parce qu'en matière d'élection, l'important est de ratisser large , et d'aller à la pêche aux voix ! Parce question famille, le candidat Hollande , bien qu'il soit pour le mariage pour tous ? Il ne pratique pas vraiment . 103 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Cet argument ne semble pas des plus solides si on en croit ce billet. 104 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Pour répondre un peu pêle-mêle.
Je suis parfaitement au courant que la loi n’est pas sentimentale, le sentiment est souvent une cause d’aggravation ou d’assouplissement selon la sensibilité des jurés devant des faits et de leur intime conviction, la loi prend donc en compte le contexte subjectif. Pourtant dans le cadre du mariage, la condition sine qua non c’est d’abord que les gens s?aiment et donc s’unissent. Ne retombons pas sur les mariages bourgeois arrangés des siècles derniers, ou se marier était là pour faire fructifier une richesse, prendre une meilleure position politique, ou de gagner du territoire. On se fichait d’ailleurs pas mal que les gens s’aiment ou pas, il fallait a minima pratiquer avec madame pour avoir un enfant male pour assurer une descendance, les filles n’étaient là que pour repasser le linge et souffraient des piqures d’aiguille de leur canevas et tricots pendant que le male partait faire des études dans les écoles des mines, ou à Paris. Je m’étonne que les filles aient perdu cette notion assez récente de leur replacement légitime au sein de la société. Ces mariages légalement parfaits provoquaient l’adultère dans presque tous les cas, puisque l’enfant une fois né plus aucun plaisir amoureux n’existait. Mendu décrit bien cela un peu plus haut. Ainsi il n’était pas rare qu’un mari traine derrière lui ce qu’on appelait ses bâtards. Que dire aussi des personnes homosexuelles que l’on mariait de force sous la pression familiale et qui vivait une vie de baton de chaise ? Puis il restait les "vieux garçons" ou les "vieilles filles" parce que l’homosexualité était interdite et punie et plus souvent réservé en ces mots à l’élite de la société. L’histoire des mœurs à elle seule est d’une grande complexité et ceux qui sont censés expliquer les bonnes mœurs, se sont parfois fait prendre la main dans le sac dans le scabreux ou dans l’immorale quand cela n’était pas les deux. C’est pour cela que s’abstenir de tout jugement a du sens dans ce genre de chose, la stigmatisation ne fait que renforcer l’extrémisme, les petites phrases, les coupures de BD, de presse toutes les provocations que quelques-uns pensent légitimes pour disqualifier ou ridiculiser l’autre. Pour ma part, les liens vers les mères porteuses m’inquiètent, surtout la tarification, je n’aime pas cela, ça me gêne. Il y a des gens qui sont prêts à tout et cela en toute chose, comme cette femme roumaine qui a désiré une FIV à soixante ans passés, de cette femme inséminée avec le sperme de son mari mort, il y a d’abord une très grande détresse dans ce genre de comportement alors que nous voyons souvent l’acte et pas ce qu’il y a derrière. Le mariage gay comme dans tous les pays a fait preuve d’une terrible colère et de menace claire, maintenant qu’il est établi on s’aperçoit que les couples gays sont plus heureux que les hétéros ne revendiquent plus rien. Une grande majorité des couples homos ne souhaitent pas adopter, ce qui prouve accessoirement que ce n'est pas un but en soi, ça reste marginal autant que les dérives hétérosexuelles décrites. Il faut donc aussi faire preuve de réalisme. Écureuil des Innocents, si j’en crois ta fiche tu avais treize ans quand le pacs est passé, à treize ans quelle vision avais-tu pour dire maintenant « on nous avait dit que», avais-tu autant de présence pour faire le bilan à l’aurore de ta sensibilité de femme ? Je sens dans tes mots un passéisme plus que l'aventure. Irdnael, on peut rammener beaucoup de chose a l'antiquité, pourquoi pas Soliman Le Magnifique ou de Louis le seizieme, mais est-ce que le comparatif est bien fondé ? Ce qui va à vau-l'eau pour vous est un progrès pour d'autres, notre point commun c'est que nous devons vivre ensemble. 105 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Si ce billet dit vrai, si dès aujourd'hui tout est déjà possible (vie commune, adoption, PMA...), alors la loi n'enlèvera ni n'ajoutera rien de plus (en terme de sécurité ou d'insécurité des enfants et des familles). Du coup pourquoi s'y opposer ? Il ne resterait qu'une question de symbole. C'est peu de mal pour tant de fièvre, non ? 106 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
J'ai peut être 13 ans, ca m'a pas empêcher de manifester, certes je n'avais pas toutes les cartes en main...
De plus le ON me reprend certes, mais aussi ma famille, et même quelques personnalités politiques... Tu peut trouver ca tôt, mais j'ai toujours aimé le droit, j'ai commencer avec le code civil un peu avant le débat sur le pacs... C'est peut être ma sensibilité de femme, mais rien n'est plus sacrée pour moi qu'un enfant, et avec va la famille (au sens large même) Bon j'arrête sinon je vais écrire des choses que je ne pense pas [spoiler:fatigue et stresse oblige] 107 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
mais rien n'est plus sacrée pour moi qu'un enfant, et avec va la famille (au sens large même)
Je crois que nous sommes d'accord la dessus. 108 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Moi je n'y connais rien. Alors peut-être peux-tu me dire ce que tu penses du billet mis en lien par Vieux Singe ? Car soit le billet est dans le vrai, et la loi ne changera rien de fondamental en ce qui concerne les familles et les enfants. Et donc les manifestations qui ont eu lieu sont de l'ordre de l'émotion (et de la manipulation de l'émotion par certaines sensibilités politiques et religieuses), soit le billet n'est pas exact. Ton avis ? 109 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Les changements proposés (et probablement les plus contestés) sont ceux liés à la filiation: il serait permis d'effacer et de remplacer la filiation biologique par une filiation "fictive" avec deux pères ou deux mères. C'est en fait déjà le cas dans les adoptions plénières. Mais quand on voit les souffrances et les efforts (jusque devant les tribunaux) de certaines personnes "nées sous X" pour essayer d'en savoir plus sur leurs "géniteurs", on se pose la question de savoir si il est bien raisonnable de mettre potentiellement un plus grand nombre de personnes dans cette situation délicate. Le fait que ces personnes soient dans des familles parfaitement fonctionnelles - elles le reconnaissent et en sont gré - ne changent rien à leur impérieuse quête. Pas besoin d'ailleurs d'être né sous X, regardez également l’engouement pour la généalogie que cela soit au travers des revues ou des sites Web. Intéressant de voir aussi outre atlantique, les communautés/associations qui se créent de personnes issues de la même banque de sperme... et qui découvrent qu'ils sont plus de demi-frères ou demi-soeurs que ce qui avait été promis initialement! De par la formulation actuelle de la loi, l'état civil reflète actuellement par défaut la filiation biologique. Les exceptions sont rarissimes et suite à un long processus plein de garde fous. Avec les changements envisagés, l'état civil, dans un souci d'égalité, ne refléterait plus par défaut - et pour commencer dans la terminologie utilisée - la filiation biologique: c'est ce qui contrarie fortement nombre des manifestants du WE dernier en considérant que ce plus grand flou sur la filiation biologique crée une instabilité qui lui est dommageable. Pour être complet, une autre motivation majeure est la conviction de la primauté du droit de l'enfant sur le droit à l'enfant. Si il n'était question que d'augmenter la sécurité patrimoniale de certains couples pour l'amener au niveau de celle du mariage, il n'y aurait pas le dixième des opposants. Encore un autre paradoxe de notre société: le principe de précaution et la notion de traçabilité sont mis sur un piédestal au quotidien, mais là on propose que l'état civil reflète potentiellement de manière bien moins fidèle la réalité biologique! Monsanto et consorts sont presque des amateurs à cette aune. 110 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Oui, cet argument me paraît tout à fait recevable. Il faut reconnaître que cette quête de "racines biologiques" existe, et qu'elle provoque un grand vide chez ceux qui n'arrivent pas à la satisfaire, voire de grands troubles. 111 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
là, nous sommes bien au coeur du problème, sur le plan juridique la loi ne changera pas grand chose .
mais sur le plan psychique ? Imaginez toute les questions que l'enfant va se poser . 112 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
D'où sur 4 ou 5 générations la naissance de comportements et attitudes mais aussi de "rôles" qui vont amener nos descendants à renouveler l'ossature de nos sociétés. Pendant il y aura des groupes organisés sur des bases ethniques, revenu, religieuses. En plus notre génération y aura ajouté la ségrégation sexuée avec ceux qui sauront qui sont papa-maman et les autres, les papa-papa et maman-maman.
Et oui la famille européenne avait trois mille ans d'existence, elle va peut-être ou sans doute disparaitre en 1 ou 2 siècles. Mais après tout Levy-Strauss avait étudié vers 1930 la structure de la parenté chez les Nambikwaras. Les ethnohistoriens de 2200 feront leurs délices des relations de parenté entre Loire et Seine de 1930 à 1980. 113 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Pourquoi s'y opposer certes ? On peut aussi retourner l'argument : pourquoi chercher à faire le forcing pour la faire passer en sachant pertinemment que cela allait susciter une forte opposition, si ce n'est pour complaire à un lobby ne représentant qu'un petit nombre de gens (certes très influents semble t-il) ? Relancer la guerre entre laïcards et croyants des religions du livre ? Affaiblir le gouvernement en place en renforçant une opposition prête à ratisser large ? Renforcer les clivages en accentuant les communautarisme ? Affaiblir le pays en montant les Français les uns contre les autres ? Dans ces cas c'est réussi ! 114 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Je ne suis pas du tout sûr que les partisans de la loi et ses opposants se partagent complètement entre partisans de la laïcité et croyants des "religions du livre" (même si 1 rabbin, l'Eglise catholique et l'UOIF semblent converger, vu de loin, sur cette question). Je me souviens très bien d'un tout petit reportage de JT cet été sur un rassemblement international de jeunes catholiques à Taizé où on les voyait débattre en toute liberté de cette question du mariage pour tous et prendre des positions différentes. L'église catholique est diverse même chez les pratiquants réels*. Il faut se rendre à l'évidence : dans les sociétés occidentales sécularisées même les croyants ne vont pas chercher leurs opinions dans les prises de position de leurs institutions religieuses respectives. Et par ailleurs les partisans de la laïcité sont nombreux chez les croyants. Et ça tombe bien, en république laïque, les lois ne prennent pas leur inspiration dans des textes religieux et ne trouvent leur légitimité que dans le débat public, tranché par le suffrage démocratique. Débat auquel chacun peut participer à égalité, croyant, non croyant ou agnostique. A ce sujet, j'ai trouvé intéressant le "recueil" de citations que tu as faites des positions des différents monothéismes vis à vis de l'homosexualité. Il faudrait peut-être faire le même genre de compilation sur leurs visions de la femme. Ça pourrait permettre de recontextualiser un certain nombre de choses. Enfin, même si ce n'est pas le cœur du débat : - Laïcards, je ne sais pas ce que c'est, ou disons que s'ils existent ils sont encore moins représentatifs des partisans de la laïcité que les lefebvristes ne le sont des catholiques. Quel pourcentage, même de non croyants, a encore du temps à perdre à vitupérer dans une secte de bouffeurs de curés ? Un pourcentage folklorique à mon avis. - Les "religions du Livre" non plus, ça ne fait pas sens pour moi. Même s'il y a des ressemblances évidentes entre le judaïsme, le christianisme et l'islam, je crois bien que leurs différences sont bien plus importantes tant sur le fond que sur la forme, et notamment dans leur rapport avec le pouvoir temporel. * (Comment interpréter le message d'amour et de liberté du Christ, qui s'attache plus à l'esprit qu'à la lettre - contrairement aux pharisiens- voilà bien une question dont la réponse ne peut se trouver donnée toute entière dans un texte) 115 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" qui ne dit mot, consent ", j'estime avoir eu beaucoup de chance d'avoir eu un père et une mère, j'aimerais bien que ce soit pareil pour les autres .
Nous avons bien le droit de donner notre opinion, même si elle n'est pas majoritaire . Sans compter que les français sont plutôt versatiles . En dehors des joutes électoralistes, il serait bien d'être prudent et de réfléchir , avant d'agir , et de ne pas céder sous la pression des lobbies . 116 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le rabbin en question Gilles Bernheim est quand même le Grand Rabbin de France, on peut rajouter les évêques orthodoxes et la plupart des évêques catholiques français, des personnes donc qui sont considérées comme des autorités en matière de religion. Redcat l'erreur serait de considérer les églises comme une démocratie avec des chefs élus et une discussion démocratique entre les croyants, les directives viennent d'en haut, puisque ceux qui croient considèrent que c'est l'Esprit Saint lui-même qui guide ceux qui les ont prises.
Le clan laïcard existe toujours, il suffit d'ouvrir Charlie Hebdo et le Canard Enchaîné pour s'en rendre compte, même s'il compte relativement peu de membres il contrôle toujours des moyens de communication et des syndicats. Que dire du CNAL, de la FCPE, de la FEN, de la LFEEP, du CNAFAL, de l'UFAL, du CNEL, du CAEDEL, d'IR, du CLR, de la FCDL, de la FNLPF, du Réseau Voltaire ? Inconnus de beaucoup de monde mais diablement actifs tout de même. 117 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
La filiation semble vous prendre aux tripes et vous demande des comptes, est-ce la vôtre côté mormon ?
Qu’est-ce qui est le mieux ; croupir dans un orphelinat ou avoir une éducation normale dans un couple différent d’un papa ou d’une maman, où est la gêne ? Moi, je n’ai pas encore la réponse et j’ai bien du mal à me faire une opinion qui n’aurait pas pour racine un téléguidage ethnique, religieu, ou politique. Sous-jacent, pourquoi abandonne-t-on les enfants dans le monde ? pourquoi peut-on naitre sous X ? c'est bien l'orphelinat la cause du probleme. Puis rappelez-vous aussi des débats sur la contraception et de ceux sur l’avortement et de la bronca qu’il s’en est suivie. Pensez-vous aujourd’hui que la contraception est un bien ou un mal ? Je pourrais donc en faire tout autant, de dire que l’abandon d’enfant a fait naitre le problème de l’adoption et que les homosexuel(le)s peuvent répondre à ce besoin et que l’état civil doit se débrouiller avec cela, après la filiation trouvera un jour sa raison. Je ne fais pas de dénominateur sur l’aspect religion et cela pour une raison fort simple, l’existence d’un dieu n’est qu’une hypothèse et que les orphelins sont bien réels. Cette affaire de filiation me semble un peu au bord de la crise de nerfs et pas vraiment le problème. Citation: En plus si ça se trouve c’est qu’une bande de sales gauchistes ... Je trouve que tu suspectes beaucoup les gens de tous les mots de la terre, moi-même ayant fait les frais de tes supputations du fait de mon ex-association, il serait temps de commencer une psychanalyse avant de sombrer dans la schizophrénie 118 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: J'entends bien Old G, ... en matière de religion. Mais en matière de politique, c'est le suffrage qui donne mandat au législateur pour faire la loi. Chacun a le droit de s'exprimer, individuellement ou en groupes constitués (églises, lobbys industriels ou associatifs, loges, syndicats...), mais au moment de faire les lois on ne convoque pas ces groupes pour leur demander leur avis et après une discussion autour de la table, trouver un compromis acceptable par tous. Pour une raison bien simple : nous rentrerions alors (en plus du communautarisme ou de la "démocratie marchande") dans des problèmes de légitimité sans fin. Par exemple, l'Eglise orthodoxe, combien de divisions ? Les juifs de France combien de divisions ? On attribue un nombre de voix à chaque regroupement en fonction de quoi ? Son nombre d'adeptes, de clients, d'affiliés ? Qui représente les agnostiques ? Les indifférents ? La force du suffrage universel c'est bien qu'elle ne laisse aucun citoyen de côté ou en dépendance d'une autorité quelconque qui s'arrogerait le droit de parler à sa place. Reste donc le débat démocratique dans lequel chaque citoyens à égalité de droits et de devoirs est appelé à se prononcer, en toute conscience, en son nom propre tout en essayant de s'élever au niveau de ce qu'il croit devoir être l'intérêt général et non en fonction d'une communauté d'appartenance, réelle ou supposée. Et à ce titre, si on estime que l'élection présidentielle qui vient d'avoir lieu ne légitime pas suffisamment le vote de cette loi, on peut demander un référendum. C'est la seule alternative. 119 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Citation: Il faut arrêter de penser qu'on manque de parent adoptant. Il y a beaucoup d'enfant qui ne sont pas adoptable en France. Les conditions sont très difficile pour qu'un enfnat rentre dans le carde légal de l'adoption. C'est pour cela que les couples adoptent à l'étranger. Or beaucoup de pays n'accorde pas l'adoption aux couples homosexuelles. Et leur administration sont beaucoup plus sévere dans leurs critères pour tout les couples provenant de pays qui accorde l'adoption aux couples homosexuelles. 120 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Peux tu m'expliquer en quoi l’élargissement du champ d'application des PMAs et des GPAs va permettre d'améliorer la situation des orphelins? ou même d'ouvrir l'adoption aux couples de même sexe - sachant que comme le fait remarquer Ecureuil, l'offre (en enfants adoptables) est inférieure à la demande (des couples) [au moins en France sachant que ce projet de loi n'a pas l'ambition d'adresser les problèmes d'adoption en Amérique du Sud ou au Sud Est Asiatique où la situation est différente]? Citation: La tenue d'un référendum sur la question est l'une des revendications des manifestants me semble-t-il... 121 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Et je n'y suis pas opposé. Ni au droit de manifestation, ni à l'idée que les grands sujets soient tranchés par référendum. 122 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Sur l'adoption plus ici. 123 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Vieux singe, il y a un défaut dans mon billet probablement.
Je veux dire que la source du problème c’est d’abord l’abandon d’enfant, pas de leur adoption. En France, si nous prenons des garanties qui peuvent être vécues comme décourageantes pour l’adoption, ce qui semble aussi assez généralisé dans le monde, c’est bien que tout le monde a conscience que ce n’est ni simple ni facile. Si un couple homo, passe cette épreuve, je pense que c’est plutôt bon signe pour l’humanité qu’un couple puisse donner de l’amour à un enfant. L'enfant reste le centre, pas le mariage qui reste qu'un probleme administratif. 124 |
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Posté le: 21-11-2012 à 11:10
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