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| Auteur | Le brouhaha des retraites |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Là, Old, tu charries un peu. Non pas en rappelant ce que dit la DSE (bien que cette même DSE, prônant une société dont le fonctionnement est basé sur la subsidiarité, ne prône pas un système étatisé à l'extrême ou confié sans contrôle à des structures de moins en moins représentatives de la société : les syndicats), mais bien en cherchant à mettre Zèbre en difficulté au motif qu'il est catholique. Nous sommes tous pétris de contradictions, et, tôt ou tard, nous nous retrouvons face à elles. Comme lorsqu'un protestant s'appuie sur les textes de l'Église catholique pour les opposer à des catholiques ou que tu dénigres avec suffisance et de mépris chez Dingo les gens avec qui tu prétends discuter courtoisement ici. Quant au problème des retraites, je suis incapable de l'appréhender dans son ensemble. Ce que je sais, c'est que j'exerce un métier en partie physique, que (si on ne fait rien pour le réformer) le régime particulier auquel je suis astreint aura fait faillite bien avant le moment où je pourrai prétendre à faire valoir mes "droits", et que je ne vis pas le travail comme une punition et la retraite comme une libération. Pourtant, a contrario de ceux qui manifestent le plus fort et le plus souvent, je ne pourrai pas partir avant 65 ans, voire 67 si on compte les annuités nécessaires pour un taux plein. Et je n'aurais pas passé ma vie professionnelle à papillonner de caprice en phantasme post-soixantuitard de retour à la nature ou à l'art nourricier : diplômé un 1°juillet, je bossais le 2. A la retraite, je serai vieux et très probablement usé : je ne pourrai plus faire de longues marches en montagne, je ne pourrais plus boire du whisky de 18 ans d'âge avec mes amis, je devrai soigner mon hypertension et mon diabète et je n'aurai plus assez de force physique pour couler du béton et monter des murs en pierres chez moi, en Corse. Et si la tiédeur des décideurs d'hier et d'aujourd'hui fait que je n'aurai pas assez de revenus pour vivre, faire des cadeaux de Noël à mes petit-enfants et aider mes enfants, que je sois catholique, protestant, juif, musulman ou agnostique ne changera rien au fait qu'il sera trop tard pour changer les choses.  8      |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il y a un tabou absolu, celui de parler de l'intérêt d'un système de retraite par capitalisation (ce n'est pas un gros mot !) EN COMPLÉMENT de celui par répartition. Sur la retraite en Suède, très peu de reportages ou d'articles ont fait état du pourcentage (2,5% sur un total de 18,5%) dévolu des cotisations retraites à un fond de capitalisation. Chez les jeunes et moins jeunes qui travaillent, il y a ceux qui manifestent et ceux qui commencent à mettre de l'argent de côté... C'est, aussi, un choix de vie : il suffit de voir l'augmentation sur dix ans du budget mensuel alloué dans certaines familles au poste téléphonie - internet - télévision - jeux vidéo comparé à une cotisation pour une épargne retraite... En France, on veut simplement - humainement devais-je dire - souhaiter partir "en retraite" vers 55 ans, à temps pour commencer une nouvelle vie. Et qui doit payer pour faire financer notre choix de vie ? Nos enfants, nous, la collectivité ? 
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la capitalisation. notamment que les fonctionnaire sont les seuls à avoir droit à un système complémentaire de retraites par capitalisation, et font tout pour ne pas le rendre accessible aux salariés du privé. Concernant les retraites par répartition, c'est un système qui ne peut bien fonctionner seul que s'il y a plus d'actif que de retraités sans quoi il ne peut que s'effondrer. uand la retraite par répartition a été mise en place avec un départ à 65 ans, l'espérance de vie était de 66 ans (les allemand avaient été plus cyniques, le départ à la retraite pouvait avoir lieu 1 an après l'espérance de vie). TRident, ça va sans doute te faire marrer, mais nous sommes un pays très avancé au niveau ferroviaire et la plupart de nos trains sont électriques. Pourtant les chauffeurs continuent à toucher une prime de charbon. 10 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: ...Et il faut préciser qu'en France, on vit plus longtemps (plus longtemps en bonne santé et plus longtemps tout court) -augmentant le nombre de retraités- et que l'on rentre sur le marché du travail plus tard -diminuant le nombre d'actifs- Donc forcément à un moment, 'faut réformer... C'est mathématique... (chose rigolote: jeudi, le cours a été interrompu par des étudiants de la fac venus demander un vote pour un blocage... J'ai gueulé, et me suis vu répondre par une étudiante en sociologie. Je lui ais alors dit: "très bien, explique nous alors". Pas de réponse... Comme quoi...) Mais ne rentrons pas dans des débats politiques qui n'ont rien à faire sur un forum scout (n'est-ce pas?) La question de trident, habitant hors France, concernait une demande d'explication du comportement français... Et là, ben je ne peux que dire ce qui a déjà été dit: en France, on aime râler... ... D'ailleurs c'est simple, le français est pour des réformes, à condition que tout reste comme avant!  11 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Entièrement d'accord, mais faut croire que nous autres experts es scoutisme connaissons tellement bien le sujet qu'il nous faut absolument d'autres sujet de discussion. A moins bien sûr, que nous rendant compte d'à quel point le scoutisme nous rapproche il nous faille absolument trouver des sujet de (troll) discorde. Car quand même, c'est assez inconcevable de réussir à s'entendre autour d'un feu de camp... 
Perso je ne viens pas sur ce forum pour discuter des retraites mais bon chacun son truc... 12 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
L'âge de la retraite n'est pas un sujet complètement hors scout. D'abord, parce que des types en retraite qui s'occupent + ou - de scoutisme, il y en a, même si quelquefois, on préfèrerait cruellemment qu'ils décrochent. Mais plus généralement, les assocations recyclent les retraités. Des hommes ou des femmes qui quittent leur job, vivotent pendant 6 mois à réorganiser leur vie, qui tombent quelquefois en dépression, et qui sonnent à la porte d'une association pour baliser leur quotidien, avoir des horaires de bénévolat, des contacts humains, une atmosphère d'utilité sociale: le travail en somme... 13 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Vu qu'il est retraité, je vais demander à mon papounet pour savoir comment ça fonctionne ici du côté du nombre d'année à cotiser. Chose certaine, personnellement, je ne me fierai pas à la retraite de l'état pour assurer mes vieux jours.
Because, avec une population de 7,5 millions d'habitant, la tranche d'âge la plus importante étant dans la quarantaine et un état supportant une dette de 155 milliards d'€ (95% du PIB), il est clair que le Québec a des choix difficiles à faire. Et faut pas trop attendre... Par exemple, la caisse de retraite de l'état sera vide en 2037. En 1970, il y avait 7 travailleurs pour un retraité. En 2020, ce sera 2 travailleurs pour un retraité (à tous les 7 minutes, quelqu'un à 60 ans). Ma réflexion sur la retraite donné par l'état. Quand elle fut instaurée au Québec dans les années 60, l'espérance de vie n'était pas celle d'aujourd'hui. À l'époque, on avait fixé la retraite à 65 ans; rendu à cet âge là, tu étais vraiment usé et tu commençais même à devenir invalide. Donc la retraite était pour palier au fait qu'on devenait moins apte à travailler. Or aujourd'hui, avec une espérance de vie de 80 ans, la retraite, c'est devenu un loisir. C'est bien de profiter de la vie. Mais... 14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peut-on dire qu'il s'agit d'un sujet politique à chaque fois qu'il s'agit d'un sujet de société, à voir les sujets traités autrefois (avant la réforme de 1964) dans les chapitres des clans et abordés dans des revues comme la Route des Scouts de France ou Routes Nouvelles des Eclaireurs de France il semble bien que l'on était moins frileux autrefois qu'aujourd'hui sur ce sujet. Il est difficile de généraliser en traitant les uns de cigales et les autres de fourmis, d'affirmer qu'il n'y a qu'à mettre de l'argent de côté pour financer sa retraite car il faut prendre en compte des tas de cas particuliers qui démontrent que cela est facile à faire quand on est jeunes dynamique et que l'on gagne plusieurs milliers d'euros par mois, que l'on possède un patrimoine ou des parents favorisés par la fortune. Facile de donner des leçons quand on n'a jamais côtoyé la galère, touché de près la misère, connu de chômeurs de longue durée qui n'arrivent pas à retrouver du boulot car trop vieux ou ayant perdu tout espoir, qu'on n'a jamais rencontré de familles vivant en dessous du seuil de pauvreté et obligées de passer au régime patates-pâtes-riz à partir du quinze du mois. Un petit travail avec ATD Quart Monde, le Secours Catholique ou le Secours Populaire, du temps donné aux Restos du Coeur, à la Chorba pour tous, à l'Armée du Salut, un travail avec le CCFD vous remet les idées en place et vous fait comprendre que la solidarité ce n'est pas aider des fainéants (même s'il en existe) et que cela aussi c'est du scoutisme. 15 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Trident, Oui, les gens vivent plus vieux de nos jours qu'il y a 50 ans. Ou, du moins, plus de gens vivent vieux. Mais combien y en a-t-il qui vivent "vieux et en bonne santé", "vieux et en état de travailler" ? J'ai dit "travailler", à temps plein, pas à son rythme comme bénévole. Travailler, pas partir pépère en voyage organisé en Thaïlande. Travailler, pas bricoler dans son garage. Hocco, On souhaite partir "en retraite" à 55 ans ? Mais qui pousse les gens hors de l'entreprise aux environs de 55 ans ? Et retrouver du travail après 55 ans, ce n'est même plus une gageure, c'est carrément mission impossible. Epargner ? Oui. Encore faut-il avoir les moyens d'épargner. Et encore faut-il que le placement que vous a conseillé votre charmant banquier ne "capote" pas. Combien de "fourmis" américaines la crise récente a-t-elle privées de tout espoir d'avoir une retraite décente ? Quant aux Français râleurs : oui, ils le sont. Mais ils ont parfois bien des raisons de râler (nous aussi). 16 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il y a quelques années, la Régie (gelbe) des télégraphes et des téléphones avait souhaité, pour célébrer son centenaire, récolter un maximum de témoignage de ses anciens ... Après consultation des fichiers, il est apparu que le taux moyen de survie de ceux-ci après l'âge de la retraite avoisinait les six mois ... ; par conséquent, on a cherché une autre idée  17 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: C'est le sens même de ce qui est écrit dans le cérémonial du Départ Routier des SdE: "As tu compris par la communion à la peine des hommes que nous avons recherchée dans nos entreprises et nos services..." Donc non seulement on peut le faire mais on doit le faire. FSS 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bien d'accord avec toi, car le visage du Seigneur se rencontre plus facilement parmi les déshérités, les blessés de l'existence, que chez les riches et les puissants. 19 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mouis, si on veut. Mais je trouve cela un peu simpliste.
Pourquoi on ne verrait le visage du Christ que dans les déshérités. On peut très bien le rencontrer ailleurs chez les riches et les puissants. C'est un peu plus dur, je l'avoue, mais c'est aussi riche et profond que avec les déshérités. 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: convenez quand même que dans ce monde, il y a plus de cabossé de la vie et de pauvres, que de riches qui ne soient pas quelque part un peu des profiteurs de la pauvreté des cabossé de la vie. certes il est plus rassurant de trouver le visage du christ en regardant un riche paternaliste, qu'un vrai pauvre cabossé de la vie et d'y voir notre responsabilité. On détourne vite les yeux de ce derniers pour ne pas y voir notre propre complicité ou notre pusillanimité. Je ne m'exclus nullement de ces pitoyables attitudes- bien au contraire 21 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je ne crois pas qu'il y ait d'exclusive - on peut et on doit voir le visage du Christ dans tout homme. Mais l'expérience montre que le service des plus pauvres ou des plus "cabossés" par les grand ados que nous avons dans les mouvements scouts leur permet souvent d'ouvrir leur coeur à un autre visage du Christ auquel ils ne sont pas habitués. Il faut à la fois les "accrocher" à des modèles enthousiasmants comme Larigaudie, Tom Morel et bien d'autres mais aussi de manière très concrète les amener à côtoyer les plus grandes détresses en servant dans la continuité chez les Petites Soeurs des Pauvres, les Restos du Coeur, dans un foyer de l'Arche, au pélé de Lourdes,... pas à faire la logistique dans le "back office" - même si c'est utile aussi -, mais bien au contact direct de ceux au service desquels ils se sont mis. Découvrir donc les multiples visages du Christ...même ceux auxquels nous sommes moins habitués ou qui peuvent nous mettre mal à l'aise... FSS 22 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Il semble que tu retardes, cher docteur. De sept ans, pour être précis 
Bien sûr, j'ai une opinion là-dessus, mais ce forum (bien que nous soyons dans la section Actu & info polémique) n'est pas un lieu de débat politique 
Là-dessus, le fonctionnaire préretraité que je suis va se coucher  23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: πάλιν δὲ λέγω ὑμῖν, εὐκοπώτερον ἐστιν κάμηλον διὰ τρήματος ῥαφίδος εἰσελθεῖν ἢ πλούσιον εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ. Mathieu 19:24, Marc 10:25, Luc 18:25 24 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et si on avait de vrai discussion sur le scoutisme  Par exemple, que pensez-vous du t-shirt sous la chemise d'uniforme Pour ou Contre 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il me semble que le civisme a toujours été au programme du scoutisme. On est donc en plein dans le sujet. - Posté depuis mon mobile - 26 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouais enfin bon, dans ce cas vu que le scoutisme est une formation complète on peut en arriver à parler de tout de rien et tu sais comme moi que c'est en partant de ce principe "citoyen" que certains ne se gènent pas pour faire de la politique au scout. Pour moi ce n'est pas à un forum scout de traiter ce genre de sujet. 27 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Nos échanges peuvent éclairer (= rendre lisible) un sujet d'actualité pour être en capacité de répondre aux légitimes interrogations de jeunes scouts. Dans un monde de communication qui simplifie et caricature à l'excès, il est important de montrer que rien n'est simple ni évident. Le message d'Éléphant sur les offres de complément retraite par capitalisation devrait interpeller... Combien de fois avez-vous entendu parler des offres actuelles de compléments de retraites par capitalisation ces dernières semaines ? Entendre par exemple sur toutes les chaînes de télévision et radio des jeunes affirmer que le recul de l'âge de la retraite va reculer d'autant (ou rendre plus difficile) leur capacité de trouver un emploi devrait faire sourire si ce n'était le signe d'une méconnaissance crasse de l'économie et de la vie des entreprises (TPE et PME notamment). 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais que tout dépend de la manière dont on aborde le sujet. Il me semble qu'il y a plusieurs axes sur lesquels on peut réfléchir ici et avec les branches ainées. Un premier axe pourrait être sur les causes du problème des retraites, avec une explication des systèmes de retraites possibles, de leurs avantages, de leurs incovenients. Histoire de savoir de quoi on cause. Un autre pourrait être, sans s'avancer vers un jugement de valeur sur la reforme en elle-même, de s'interroger sur le bien fondé d'une opposition qui ne propose que le statu quo. On pourrait aussi réfléchir sur les "avantage acquis" auxquels on ne peut pas toucher, même si la situation qui nécessitait cette mise en place a disparu. Enfin on peut aussi s'interroger sur cette frange de la population qui semble n'avoir plus d'autre ambition que de partir à la retraite. - Posté depuis mon mobile - 29 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Hocco, Je souffre peut-être d'une méconnaissance crasse de l'économie, et je reconnais que je n'y connais rien au monde des grandes entreprises et de l'administration, mais dans les PME et les TPE (ça, par contre, je connais), quand quelqu'un part à la retraite, on le remplace. Alors, autant je suis persuadée que les 35 heures étaient une ânerie sans nom, autant le recul de l'âge de la retraite fera que des "vieux" occuperont leur poste plus longtemps sans être remplacés. Je veux bien qu'on m'explique que ça n'empêchera aucun jeune de trouver un emploi, mais, honnêtement, j'avoue que je ne comprends pas. 30 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce raisonnement part d'un a priori, celui d'un même gâteau à partager entre les différentes générations. Il n'y a pas de "parc salariés" à gérer ! L'emploi de TOUS dépendra de NOTRE capacité à créer des entreprises (artisanales, TPE et PME principalement) et créer des emplois. Un pays sans croissance est un pays qui meurt économiquement. Et la vie économique n'est pas une guerre de tranchées mais une guerre de mouvement. 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les compléments retraites c'est très bien Hocco, sauf pour ceux qui ne gagnent pas suffisamment pour se les payer, déjà qu'ils ne peuvent pas s'offrir une mutuelle complémentaires. Combien de Français gagnent moins de 1500 euros par mois ? Et avec cela certains font vivre des familles de quatre personnes, payent un loyer, les factures d'électricité, le téléphone. Pour côtoyer quotidiennement des fonctionnaires de catégorie C qui peinent à gagner 1800 euros en fin de carrière (primes incluses) et ayant vu des fonctionnaires de catégorie B (considérés comme des nantis)qui sont partis avec moins de 1000 euros mais n'ayant pas fini de payer leurs crédits je me pose la question de savoir on peut les traiter de cigale ou de fourmi. (Ce n'est pas ceux qui étaient dans la rue car ils ne pouvaient pas se permettre de perdre une seule journée de salaire). Créer des entreprises oui, mais avec quel argent ou sous quelles réglementations draconiennes des banques ? 32 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Et créer des entreprises pour produire quoi ? Qui va "acheter" ce que produisent ces entreprises ? Qui va payer les "services" qu'elles proposent ? Pardonne-moi, Hocco, mais tu réponds à côté de la plaque. Même si le "gâteau" grossit (et à quelle vitesse peut-il grossir ? Et est-ce bon qu'il grossisse à ce point ? Et s'il grossit, ne peut-il pas aussi servir à financer les retraites ?) il faudra à un moment où à un autre le partager. 33 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as raison : LE problème français n°1 à résoudre est la sous-capitalisation chronique des entreprises artisanales, TPE et PME. Ces deux dernières années, grâce notamment à la mise en place de veille économique dans toutes les préfectures, les représentants de l'État ont découvert (parfois avec effarement) les méthodes de "gangster" de certaines grandes banques nationales dans leurs relations avec les artisans et les petites entreprises... Espérons que dans le cadre de la mise à plat annoncée de la fiscalité française soit proposé des incitations pour orienter l'épargne des particuliers vers le monde de l'entreprise, plutôt que vers les produits financiers. On ne crée pas une entreprise avec un euro ! On crée une entreprise avec un capital de départ à la hauteur du projet envisagé. On ne devrait pas parler de politique de l'emploi mais de politique de l'entreprise qui génère des emplois. 34 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pas facile de discuter sur un forum... C'est en effet la croissance qui financera et assurera l'avenir de notre système de retraite par répartition. Les suédois n'ont pas de tabou vis-à-vis de l'économie : leurs pensions de retraite évoluent selon les performances de l'économie du pays (avec un minimum garanti). Pour ton information, Il y a des secteurs entiers de l'économie française qui manquent de bras car ce sont des métiers difficiles, aux horaires irréguliers et malheureusement pas assez bien rémunérés (merci les charges !). Les artisans français qui travaillent en Suisse ou en Allemagne vont bien, merci pour eux ! Autre exemple : la demande dans les services à la personne va exploser ces prochaines années avec la génération "baby boom" des années 1950. Notre génération à la chance de pouvoir aujourd'hui proposer ses produits et services au monde entier dans une économie libéralisée (il y a en Allemagne trois fois plus de PME exportatrices qu'en France...). 35 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Pourquoi "merci les charges" ? Des charges, il y en a dans tous les domaines de l'économie. Faudrait voir le prix que nous (c'est à dire, le client final) sommes prêts à payer pour le service rendu par ces personnes. Quant aux services aux personnes : mais on tourne en rond : qui va les financer, ces services aux personnes ? Si Mémé est sans le sou et sans famille : la Sécu, ou bien, y aura pas de service (et comme c'est parti chez nous, grâce au système des "titre-service" fiscalement déductibles, si Pépé ou ses enfants ont des sous, en partie l'Etat). 36 |
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Ecussons
Posté le: 01-11-2010 à 13:35
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