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| Auteur | Halal, Casher, tout ça |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'estime qu'un pays où la lapidation est légale n'est pas civilisé oui.
Par ailleurs je n'ai jamais comparé l'abattage rituel et la lapidation, ru as rêvé oui. En revanche je te demande jusqu'où tu tiens ton raisonnement. Alors ?  72       |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sauf que tous les pays arabes ne pratiquent pas la lapidation légale. Ou, si elle se trouve encore dans la liste des peines, elle n'est plus pratiquée dans tous les pays arabes, comme la peine de mort en Belgique. Elle fait toujours partie des condamnations possibles, on peut encore être "condamné à mort" en Belgique, mais on n'est évidemment pas exécuté, ça veut simplement dire qu'on reste en prison jusqu'à sa mort, impossibilité de sortir.
Pour ce qui est des dialogues avec l'Orient, que ce soit à propos des pratiques rituelles ou de la lapidation des femmes, je rejoins totalement la méthode proposée par Tariq Ramadan, pour te situer. Bref, instaurer un véritable dialogue interculturel entre l'Orient et l'Occident sans préjugés, et de discuter des actes qui semblent monstrueux que ce soit par une culture ou par l'autre. 73 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Nan mais c'est vrai Zèbre t'as raison!  En France on est pas des sauvages hein! on les aime les animaux on les respecte.  Rien ne vaut la bonne viande de tradition bien d'chez nous où l'animal ne souffre pas et n'est pas stressé!  (enfin sauf ptet un peu à partir de 2:30 minutes, ça commence à être sympa...  ) Hey, n'empêche, quand même, j'avoue...  ... que je ne me lasserais jamais de voir Zèbre faire du boudin à propos de la viande hallal...  74 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Isatis, c'est comme ça que mon père faisait avec les cochons de lait : on le pique directement au cœur et on attend qu'il se vide. On récupère le sang pour faire boudin et autres puis on traite la viande avant de la rôtir à la broche.
Sauf que mon père, il le faisait tout seul et qu'il n'avait pas de chalumeau 
75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, je n'ai jamais stigmatisé tous les pays arabe, je ne sais pas où tu as lu que je critiquais ces pays.
Je prétend seulement que les pays où la lapidation (qui est faite par le peuple je te signale) est légale ne sont pas des pays civilisés. Mais c'est hors sujet. Isatis, je ne suis pas assez bête pour refuser qu'un animal souffre pendant sa mise à mort. Mais on peut y poser des limites. Et ce n'est pas moi qui les pose. Ce sont les vétérinaires et les lois européennes. Simplement des exemptions ont été données aux abattages rituels qui ne semblent pas justifiées. (ton cochon est mort en moins d'une minute !) 76 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et si on parlais du foie gras   Je suppose que par respect de la dignité des canards, Zèbre n'en mange pas non plus...
Ca c'est de la bonne bouffe bien d'chez nous qui respecte la dignité de l'animal... 
Argali ne te méprends pas, la tuaille du cochon tout comme le foie gras ça ne me dérange pas, au contraire c'est bon  !
Je voulais simplement souligner l'hypocrisie de vouloir combattre la bouffe hallal sous pretexte des "souffrances" des animaux. J'ai tendance à considérer que si on respecte les animaux autant ne pas s'en servir comme pretexte dans des luttes qui n'ont rien à voir avec leurs "souffrances". 77 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ah et au fait, j'oubliais... Moi la lapidation ça ne me dérange pas, au contraire je trouve ça plutôt cool  . 78 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Isatis : j'avais bien compris  Pour ce que tu nous montre : c'est bien ce que je pense, quand c'est français, quand il s'agit des bons produits locaux ou d'un pays lointain qui n'a rien à voir avec nous, ça nous paraît normal et c'est jamais très grave. 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isaits, vidéo très amusante, comme toujours, mais je ne crois pas que ce soit vraiment adéquat de s'amuser ici d'un crime populaire dénoncé.
Si tu est prêt à accepter la réalité, ça peut te faire ravaler ton rire un peu abruptement. (tape "vidéo lapidation" sous google, et continue de rigoler mon ami...) Je maintiens que les pays qui légalisent cela ne font pas partie des pays civilisés (quels qu'ils soient !) Argali, je n'ai pas saisi ta réponse. Toi qui prétend que face à une pratique que nous ne comprenons pas, il faut davord laisser l'autre nous donner son explication pour justifier sa pratique avant de la critiquer, tu penses qu'on devrait permettre un débat national pour permettre à ceux qui viennent de ces pays de nous expliquer pourquoi il serait bien d'instaurer une dérogation pour permettre la lapidation ?? (je suis certain que certains voudraient bien si on permettait un débat). Ou est-ce que tu refuses net tout débat de ce genre ? 80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On lapide toujours en Somalie, en Iraq (2007 filmé par un téléphone portable devant des policiers qui ne sont pas intervenus), un peu moins en Arabie Saoudite qu'il y a vingt ou trente ans quand c'était un spectacle imposé aux travailleurs étrangers pour leur faire comprendre qu'il fallait laisser les femmes saoudiennes en paix et que les sodomites n'étaient pas les bienvenus. En France dans les quartiers on balance parfois de l'acide au visage ou on brûle à l'essence et plein de gens n'interviennent pas ou trouvent cela normal "elle l'a bien cherché la s...". Bien sûr on est bien loin du hallal là.
ON peut être en faveur d'une société multiculturelle ou chaque communauté respecte l'autre et ne cherche pas à lui imposer ses codes, mais il existe un seuil limite de tolérance au delà duquel il n'y a plus d'assimilation ni d'acceptation possible, quand on impose par la force comme au Liban sud, ou plus insidieusement des pratiques étrangères aux traditions séculaires du pays. Quand on laisse impunément des prêcheurs payés par les wahhabites d'Arabie Saoudite ou le Tabligh du Pakistan (deux pays qui subventionnent aussi le terrorisme islamique contre lequel nos soldats se battent et se font tuer en Afghanistan) cracher dans leurs prêches sur le pays qui les accueille, prôner la non obéissance aux lois de ce pays, justifier des actes barbares, comment appelle t-on cela tolérance ou faiblesse ? Comment appelle t-on les gens qui veulent mettre un frein à cette dérive, des racistes ou des patriotes ? 81 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Nan mais sérieux moi je suis pour la lapidation. Après tout, c'est un bon moyen de punir l'adultère qui, rappelons le, est un acte immoral. 82 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Là, camarade, tu dérapes grave. Humour, mais sale dérapage quand on sait que Old dit la vérité. 83 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
84 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah ce fuseau n'est qu'un vaste dérapage alors... 85 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Le dérapage..., c'est quand même bien toi qui le provoque, non? - Posté depuis mon mobile - 86 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Non ce n'est pas moi qui reprends à mon compte les arguments de gens qui ont été officiellement comdamné pour incitation à la haine raciale. 87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne peut-on pointer du doigt les dérives de gens qui violent les lois de la république mais se masquent derrière les prétendues pratiques licites de leur communauté religieuse pour éviter de répondre de leurs actes devant la justice. Quand on en vient à parler de racisme ou d'anti islamisme pour rejeter une loi votée par un parlement démocratiquement élu (ce qui n'est pas le cas dans beaucoup de pays d'origine dont ceux qui braillent le plus forts sont originaires), pour justifier l'obligation faite aux femmes de se voiler dans certaines citées, pour justifier l'excision des fillettes, le mariage de filles à peine pubères à des vieillards qu'elles n'ont jamais vu ou à de proches cousins, pour faire venir sa deuxième ou sa troisième épouse c'est qu'on assiste non seulement à une dérive sémantique mais aussi à un lâche abandon des valeurs de la République, à un pied de nez à la laïcité avec comme risque des réactions contraires comme on en connaît en Grande Bretagne, au Danemark, aux Pays Bas et en Flandres (pour ne citer qu'une poignée de pays européens).
Il ne s'agit pas de stigmatiser une communauté mais de pointer du doigt les dérives de ceux qui se sont emparés, parfois avec la complicité d'élus du peuple, de la représentation médiatique quasi exclusive de cette communauté pour justifier et protéger une vision rétrograde de leur religion. Tous les musulmans de France sont loin d'être islamistes fondamentalistes, mais ceux qui occupent les devant de la scène et les écrans sont presque toujours des islamistes ou des "idiots utiles" qui refusent trop souvent de condamner les dérives de certains de leur co-religionnaires. C'est comme si les seuls catholiques qu'on entendait et voyait appartenaient à Dies Irae et les seuls juifs au Goush Emounim ou aux amis du rabbin Meir Kahane. 88 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne dis pas le contraire, je dis simplement qu'il faut faire attention à quels argument on utilise pour cela.
Et en l'occurence, reprendre ceux de quelqu'un qui à été comdamné à plusieurs reprises par la justice, ne me semble pas le meilleur moyen de faire avancer le débat de manière sereine. De plus, s'émouvoir des souffrances des animaux est fort légitime et humain. Encore faut-il être cohérent et ne pas s'indigner uniquement au travers d'un spectre politico-culturel précis en épargnant d'autres formes de souffrances tout aussi discutables mais qui elles ont le mérite d'être du cru. (et ça devient sérieusement lourd de passer 10 mn à essayer de poster un message parce que le forum bugue sans arrêt...) 89 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Je comprend ton interrogation. Je dois juste expliciter une nuance : comprendre l'autre dans sa réalité ne veut pas dire considérer comme bien tout ce qu'il fait ou trouver une justification à tous ses actes. La lapidation reste un crime monstrueux qui devrait être interdit (ça c'est mon avis en tant qu'occidentale). Comprendre l'autre dans sa réalité veut dire comprendre le monde et le contexte dans lequel il vit, le comprendre lui et son contexte dans une entité autonome et non pas à travers notre regard, forcément déformé. C'est exactement ce que l'on fait quand on critique l'abattage halal ou la lapidation : on définit ces actes à travers nos yeux d'occidentaux, et on ne peut le faire autrement : puisque c'est quelque que chose que nous ne connaissons pas culturellement parlant, nous le définissons à travers notre réalité, ce qui donne forcément une vision tronquée de ce que c'est réellement. Donc, comprendre l'autre quand il nous parle de viande halal ou de lapidation ne veut en aucun cas dire qu'on accepte ces gestes, ça veut dire simplement qu'on évite les conflits interculturels inutiles en essayant d'abord de comprendre ce que c'est et ce que ça représente pour l'autre, dans son contexte culturel autonome et dans sa réalité. Tariq Ramadan s'est déjà prononcé sur la lapidation des femmes sous cette approche là. Il explique en particulier sa proposition de moratoire sur la lapidation des femmes : http://www.youtube.com/watch?v=CAF95Us7Bkk&feature=related à partir de 6'25''. La suite de son explication est dans la partie 4. Mais c'est déjà la 3e partie du débat sur 6 (le débat est assez long) Et si jamais tu as le temps de tout regarder, il se prononce sur le voile islamique dans la partie 2. On l'accuse de soutenir le terrorisme islamiste et d'accepter la lapidation des femmes dans les pays musulmans, mais certains lecteurs (ceux qui l'accusent) ne comprennent pas la nuance de son discours : ouvrir le débat et la discussion ne veut pas dire accepter, il l'explique très bien. 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que le FN défile avec des drapeaux français et vénère Jeanne d'Arc on ne peut plus lever de drapeau dans nos camps sans se faire traiter de fasciste et risquer de se faire sucrer son agrément, on ne peut plus donner le nom de Jeanne d'Arc à un groupe (encore heureux qu'on n'ait pas éradiqué les Jeannettes. C'est la dictature du politiquement correct. parce qu'un individu d'extrême droite parle des dangers de l'islamisation, parler du danger l'islamisation de nos sociétés occidentales pour la République c'est être assimilé à cet individu. C'est du terrorisme intellectuel.
On oublie facilement que M. Ramadan appartient à un organisme bien connu qui a été reconnu comme étant derrière des assassinats dont celui d'Anuar al-Sadate et qui n'est pas blanc bleu dans les attentats récemment commis en Egypte contre les Coptes, à savoir les Frères Musulmans. Pour le Tabligh, si la France l'a reconnu dans les années 70 par bêtise et ignorance il est considéré comme un mouvement terroriste par les autorités américaines et les services israéliens. Le Tabligh inspire la politique pakistanaise, pays dont les services secrets qu'il contrôle, seraient derrière l'assassinat de nos ingénieurs à Karachi. Une semaine à Saint Denis dans le 93 vous édifierait sur la douceur et l'esprit hautement respectueux de notre démocratie de cette organisation. 91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Excuse-moi, mais l'affiche est signée par la SPA et la Fédération des vétérinaires de France. Je ne sache pas que ces instances aient été condaménes pour ce que tu prétends. L'affiche est légalement posée partout en France. Donc elle interpelle. Je ne suis pas en train de parler d'arguments trouvés sur un blog obscur diffusés par une personne condamnée. Citation:Vas-y Argali, va jusqu'au bout. Qu'est-ce que pourrait bien être la vision non tronquée de ce qu'est réellement la lapidation ?? (ou si c'étaient les peuples qui la pratiquent qui ont une vision tronquée de ce que c'est réellement ? Y voir un acte de justice sans voir l'acte de barbarie ?) Citation:Mais j'avais bien compris, je te rassure. C'est pourquoi je te demande si sérieusement tu es d'accord pour qu'on lance un grand débat national pour laisser aux tenants de la lapidation l'opportunité de nous expliquer pourquoi elle devrait être permise ?? Alors ? Tu peux citer Tariq Ramadan tant que tu veux, il n'est pas reconnu par la communauté musulmane et n'a aucune représentativité... Un imam d'une mosquée, ça m'intéresserait plus. 92 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Hé bien, Argali2007, si, un beau jour, tu épouses un homme dont la culture prône et assume la lapidation, puis que tu le quittes ou le trompes, j'espère pour toi que tu te seras établie dans une société qui a "une vision tronquée de ce qu'est véritablement la lapidation" ! Qui sait ? Cela te sauvera peut-être la vie ? 93 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Je n'arrive pas à exprimer mon idée, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Je vais réexpliquer autrement alors. C'est pas évident Bon, on est d'accord sur le fait que la lapidation est un acte monstrueux qui devrait être interdit. Ça, c'est clair et net, ça va à l'encontre des droits de l'homme et de la femme et ça ne peut être justifié, quels que soient le contexte et la culture. L'idée d'ouvrir un débat n'a rien à voir avec le fait qu'ils puissent s'exprimer pour justifier la lapidation et donner des arguments pour. L'idée est de créer un débat ouvert, de personnes à personnes où chaque culture pourrait s'exprimer librement sur le sujet, sans condamner d'emblée les personnes qui viennent de ce contexte. Vision tronquée de la lapidation n'a rien de négatif, c'est simplement un concept que nous ne pouvons pas connaître dans son contexte parce que nous n'avons jamais été éduqué dans ce contexte. Tu vois la nuance? Nous, occidentaux, nous voyons la lapidation comme quelque chose de monstrueux (ça c'est normal hein) mais nous avons tendance à assimiler cette monstruosité aux gens qui viennent de ces pays et, de manière plus large à une communauté ou une religion. Ce qui est une vision tronquée de la réalité. Le problème, comme je l'expliquais plus haut, ne vient pas du fait que les Français et Belges soient racistes ou autre, c'est un problème qui touche typiquement l'interculturel. C'est valable dans l'autre sens aussi : une femme occidentale qui se balade en mini-jupe, maquillée et coiffée en pleine rue peut être quelque chose de très choquant pour eux et d'incompréhensible, quelque chose à condamner. Bon, c'est un geste qui touche les droits de l'homme de plus loin que la lapidation, j'admets. Spécifiquement pour la lapidation : comme l'explique très bien T. Ramadan dans la vidéo, l'idée est d'instaurer un débat pour non seulement comprendre dans quel contexte se trouve l'autre (celui qui admet la lapidation) - Ramadan propose l'étude des textes coraniques et islamiques - mais également pour lui expliquer en quoi c'est une faute grave et pourquoi cela doit être strictement interdit. Ce n'est pas en pointant du doigt des communautés ou des pays entiers qu'on va résoudre les problèmes, au contraire, même dans un pays qui pratique ce type de tortures, il existe des gens qui se battent contre et qui se soulèvent contre le pouvoir, contre des dictateurs. Ça ne fera qu'augmenter les tensions religieuses et interculturelles. Tariq Ramadan affirme notamment que la pratique de la lapidation ne correspond pas aux textes islamiques/coraniques et que c'est quelque chose qu'il faut débattre avec eux (pas la pratique de la lapidation, mais la signification et l'application des textes sacrés). De plus, ce qui est extrêmement important dans le fait de rencontrer l'autre et de lui parler, c'est aussi d'être certain de parler de la même chose. Regardez déjà toutes les différences de concept et de langage qui existent entre la France et la Belgique, imaginez ce que cela doit être entre le monde occidentale de tradition chrétienne et le monde oriental de tradition musulmane! Pour T. Ramadan, ce n'est pas un représentant religieux, c'est vrai, mais il est islamologue (en particulier spécialisé dans l'intégration de populations musulmanes en France) et est tout de même enseignant d'études islamiques à Oxford. Il connaît les textes et sait de quoi il parle, je pense. De plus, d'origine arabe et lui-même musulman, il connait la portée et la signification religieuse des textes qu'il étudie. Je répète en tous cas que ce type de débats interculturels doivent se faire pour tout problème interculturel que l'on rencontre (tel que celui de l'abattage halal) et que cela ne donnera pas forcément lieu à une condamnation ou une légitimation du problème interculturel : l'idée est avant tout de trouver ensemble la solution en discutant nos contextes culturels. Je ne sais pas si c'est plus clair? 94 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce personnage est quand même fort controversé et soupçonné d'antisémitisme par des penseurs comme Taguieff. On l'accuse en particulier de pratiquer un double langage. Il a longtemps été interdit de séjour aux USA. 95 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tarik Ramadan pratique parfaitement la takkya. 96 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
B.B a fait placarder des affiches demandant à ce que les animaux soient assommés avant leur mise à mort pour leur éviter une souffrance inutile.
Ce n'est pas en soi une demande exagérée tout de même. On mélange un objectif de respect des animaux avec celui de la personne qui le demande. Cette affiche vous plait mieux ? (pub !) 
Exercice : analysez le symbolisme sous-jacent. 97 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Pour ceux qui ne savent pas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya 98 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Andre, tu saurais nous trouver une source fiable? Merci Old pour le lien. 99 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Oui, MOI. 100 |
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Posté le: 16-01-2011 à 21:59
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