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| Auteur | Manifestation du 17 nov |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
J'étais à la manifestation à Lyon, c'était noir de monde.  67      |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
En France mariage et filiation sont lié... accorder l'un c'est accorder l' autre.
Sinon c'est faire une distinction entre deux couples mariés (c'est les arguments qui viendrons dans 5-10-15 ans)... Rappeler vous le PACS, soit disant en accordant le PACS il n'y aurait jamais de mariage... et voila 10 ans plus tard on y est. Il faut rappeler que la plus part des droits des personnes marier (réversion, aide, héritage,...) sont accorder aux couples Pacsé qui en fot la demande. 68 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ah!? On a du se croiser alors.... 
On était plus de 27 000 à Lyon. 69  |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Bien sûr qu'il y avait des contre-manifestants le 17.
J'ai à peine eu le temps de les voir. Ils étaient une quinzaine. Il y avait même un panneau avec écrit "range ta bible" Mais ils ont vite disparus. Juste le temps que les photographes les prennent en photo et qu'ils prennent le quart des titres dans les journaux sur la manif du 17. Pour le 18, la "contre manif" (non déclarée) était bien plus hard... 70 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
De nombreux manifestants, une ambiance bon enfant, une présence discrète des forces de l'ordre, très peu de contre-manifestants, pas d'incidents.
On peut en conclure qu'il est bon de vivre dans une république démocratique dans laquelle le droit d'expression et de manifestation est garanti, et dont le niveau de conscience, de responsabilité et de tolérance des citoyens entre eux est élevé. Autant de fruits convergents du libéralisme philosophique, de la démocratie politique, de l'élan de fraternité religieuse comme laïque, ainsi que du respect des valeurs scoutes.  71 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
j'ai bien aimé la manif des demoiselles anti . Vu sur internet, les TV n'en ont pas parlée ...Bien qu' il y avait beaucoup de caméras !
Encore que, poitrine nue, au mois de novembre, ma mère aurait dit que c'était bon pour attraper froid ! 
Une façon de penser et de s'exprimer...qui ne peut que finir de convaincre les anti- mariages homos . C'est vrai qu'il existe un tableau célèbre, avec une demoiselle tenant un drapeau . Sans doute une question de culture . 72 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Il vaudrait mieux ne pas trop insister sur cet épisode de la manif, qui pour le coup montre une image peu flatteuses de la haine latente de certains manifestants (minoritaires).
On peut penser que l'action des Femen est inappropriée (présence d'enfants, de familles...), insultante dans ses excès (autant "I am free" est légitime autant "fuck church" est déplacé) et au final contre-productive. Mais j'espère que personne ne cautionne ici la brutalité du "service d'ordre" (de désordre pour le coup) qui, comme le montrent les images, donnent des coups de pieds (chaussures coquées traditionnellement)et des coups de poings (gants plombés normalement) à des femmes non armées et dénudées (donc vulnérables). Ce "SO" visiblement composé en partie de militants d'extrême-droite (RF ?) aurait très bien pu se contenter de tenir un cordon de blocage ferme, à bonne distance des manifestants. De quelle espèce sont donc ces grands gaillards qui ne peuvent maîtriser leur violence, et qui donc paniquent, devant une quinzaine de manifestantes bruyantes mais non dangereuses ? Plusieurs dizaines de milliers de manifestants mis en danger par un happening ? Ça ne tient pas. On voit aussi sur les images d'autres membres du SO, retenir ces voyous. Heureusement. Imaginons une manifestation de 100 000 pro-choice, dont le SO masculin aurait tabassé 15 contre-manifestantes "pro-vie" ? Qu'auriez-vous écrit sur ce forum ? L'éthique et les valeurs peuvent-elles être à géométrie variable ? Il me paraît plus sage que les organisateurs de la "manif pour tous" se désolidarisent clairement de ces violences injustifiées. 73 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
redcat,
le sujet est la manif' du 17. Là, tu parles de celle du 18, qui n'était pas organisée par les mêmes organismes et dont personne avant toi n'avait parlé ici. Ne fais donc pas d'amalgames. 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait l'Exéat, mais j'ai bien peur que les média manquent du minimum d'honnêteté intellectuelle pour trier le bon grain de l'ivraie. Et puis c'est tellement pratique de stigmatiser en bloc. 75 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Et pourtant je répondais à Mendu1 qui venait d'évoquer des "demoiselles anti... poitrine nue". Ce ne sont pas celles de la manif' du 18 ?
Ou bien l'amalgame a été fait avant moi ? Quoiqu'il en soit, il faut que j'ouvre un sujet sur celle du 18 pour avoir votre sentiment sur le comportement de ce S.O. ou bien il est interdit de parler de la manif du 18 sur ce forum ou même de Civitas ? 76 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Heu ... oups !
Tu as raison : Mendu1 t'as précédé dans l'erreur ; toutes mes excuses. En ce qui me concerne, tu peux bien ouvrir tous les sujets que tu le souhaites mais il me semble plus approprié d'en ouvrir un distinct de celui-ci pour y aborder un évènement autre que celui traité ici. Après, je ne suis pas modérateur de FdS, ni membre du SO de la manif' du 18, ni manifestant du 18, ni contre-manifestant du 18, ni membre de Civitas, ni des Femen, ni Caroline Fourest, ni journaliste engagé ... donc je ne te donnerai pas ma bénédiction ni te vouerai aux gémonies si tu veux parler de ça  77 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Non, je n'ai pas du tout envie d'ouvrir un fil sur cet incident.
Je réagissais juste au post de Mendu qui l'évoquait, car j'ai quand même été choqué par les images montrant la violence de la réaction d'une partie du SO (ou du SO autoproclamé si l'on en croit Civitas) et même si la volonté de provoquer des Femen était manifeste et d'ailleurs ouvertement assumée. C'est clôt pour moi. Merci de ta compréhension. 78 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
conclusion : " organiser une manif peut être dangereux, on ne sait pas qui vient , d'où un service d'ordre musclé " au cas ou ?.
Non, je ne me suis pas trompé de date ! A mon avis ces demoiselles étaient parfaitement ridicules..sauf que les extincteurs ce n'est pas agréable , même maniés par des nymphes . Vous n'allez pas en faire un fuseau . 79 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Ayant de la broue dans le toupet ces jours-ci Définition #1  , je n'ai pas trop suivi la couverture des médias français. Or dans mon coin de pays, depuis deux jours, on me casse les oreilles avec la... casse.
Je comprends que la grosse manif, c'était le 17 et que le 18, c'était autre chose. Comme le dit Old, l’amalgame s'est rapidement fait. 80 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
A redcat,
Après tout, c'est vrai, le SO aurait du gentillement les laisser faire. A ton avis, qu'en pense le bébé derrière dans la poussete? 
Image flouté LL A ton avis, qu'en pense le SO qui s'en est pris plein la tronche? Tu croyais qu'ils allaient dire Amen avec les bras tendus en forme de croix? J'y étais moi à cette manif, GUD, RF ou autre, il n'en n'était rien parmi ceux-là. C'était tout simplement le service d'ORDRE. C'est leur mission non? Et va poser la question aux CRS qui étaient là. Ils te diront ce qu'ils en pensent, eux! Contrairement à ce que disent les médias elles ne sont pas parties à l'hopital mais au commisariat. Contrairement aux vidéos "sélectionnées". (J'entends par là qu'on ne voit à l'information que le SO qui intervient), la scène n'était pas tout à fait la même. SI CERTAINS D'ENTRE VOUS Y ETAIENT ET QU'ILS DISENT LE CONTRAIRE, QU'ILS LE FASSENT SAVOIR. Ou alors, ce sujet est clos. Un point, c'est tout. 81 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
D'ailleurs, n'est-il pas toujours plus facile de taper sur des "méchants tradis" plutôt que sur les autres? A ce stade, c'est facile de parler d'amalgames. On pourait aussi se poser la question pourquoi elles ont voulu dégénérer à cette manif et pas à celle du 17. 82 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Plusieurs choses puisque le sujet rebondit :
A mon avis, avec les éléments que tu donnes, on est effectivement un peu plus dans l'agression que dans le happening, d'autant que dans un contexte tendu de manif, ces extincteurs banalisés auraient très bien pu être des grosses lacrymos ou en tous cas perçus comme tels par les manifestants, d'où la panique. Et du coup, je comprends un peu mieux que le SO, dans la confusion, se soit cru obligé de répondre de manière offensive. Ce qui est par contre un peu cafouilleux c'est que les Femen aient pu s'approcher aussi près du cortège, en camionnette on dirait, et déballer leur matériel. Les cordons de SO servent en général à ça, et en général les rues perpendiculaires sont fermées ou surveillées par les forces de l'ordre. Reste que Civitas se désolidarise publiquement de certains intervenants qui ont été interpellés. Il doit bien y avoir une raison. Mais comme je n'y étais pas, on peut voir encore une fois à quel point les images sont manipulables par tous les camps. C'est ici un cas d'école. Maintenant, des organisations d'extrême-droite étaient présentes lors de la manif de dimanche. Dont le RF. extrait de leur site : Citation: Puis à la suite des incidents : Citation: Ceci explique peut-être pourquoi les Femen ont décidé d'intervenir plutôt à la manif du 18 que celle du 17 : la virulence de l'opposition (les termes employés etc.)était bien plus marquée, non seulement à la loi mais à l'homosexualité tout court, là où celle du 17 participait du débat légitime. 83 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Je suis très content de lire le message de RedCat, c’est exactement le fond de ma pensée.
Il y avait également une interview intéressante sur youtube, mais visiblement elle a été retirée (pour incitation à la haine). Il s’agit d’une vielle dame qui s’exprimait de la venue du diable sur terre et de propos qui ressemblaient assez aux comptes et légendes, cette dame parlait avec aisance, les propos étaient réfléchis quant à la fameuse rééducation des homosexuels, et finalement de comment les évincer de la société purement et simplement, il manquait le "au nom de l’humanité". Impressionné de voir qu’une personne d'âge mur puisse ne rien avoir retenue des leçons de son époque, je n’en fais pas pour autant une généralité, mais ça ne vaut pas mieux que les nanas à moitié nues avec des extincteurs avec marqué dessus « sperme sacré » et des FaF qui les tabassait au nom du christ et des bonnes moeurs. Qui eux comme chaun le sait sont des exemples que l'on peu montrer aux enfants dans les poussettes. Le problème qui gêne le plus est fondé sur l’adoption d’enfant, auquel j’aurais tendance à pencher aussi sur le fait que c’est encore prématuré pour le faire et que cela demande une concertation sereine si c’est un bien apporté à l’enfant ou non. Pour le mariage aucun problème pour moi, ce n’est pas une atteinte à la famille, mais une évolution civile dans le sens de l’ouverture a tous à avoir les mêmes droits, comme le droit de vote aux femmes à une époque, le droit au divorce, a la contraception. Il est bon aussi que les choses évoluent et que des ouvertures existent pour tous. Maintenant les religions étant toujours en retard de par leur dogmatisme, on ne peut pas toujours les attendre dans leur immobilisme. Il faut aussi prêter attention sur l’entrisme des religions dans la société civile, ne pas tomber dans des excès, ce que l'on nome "la talibanisation". La loi des hommes et la loi de dieu sont deux choses différentes. 84 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Chacun a le droit de manifester, mais a t on le droit (sauf les services de police) d'empêcher une manifestation ?
C'est la démocratie ! Forcément, ça dérape ... les slogans ne doivent pas être des insultes ! Maintenant, il va falloir apprendre aux p'tits scouts à bien manifester ou à manifester bien ! Les demoiselles n'avaient pas besoin d'extincteurs, ni de voiles, leurs charmes auraient suffit . 85 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Marc tu oublie que dans le droit français mariage et filiation sont lié. Le mariage est fait pour protégé la famille, et non pour prouvez/ célébrer un amour...
le droit n'a rien à faire de l'amour! en revanche dans les arcticle de loi cité lors du mariage, il est questions des enfants... donc l'un ne va pas sans l'autre. si ce n'est que pour des raisons d'avantage financier, la dessus ont peut effectivement négocier pour améliorer le Pacs... 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce n'est pas impossible que les manifestants du 18 novembre , se soient fait piégés ?
On peut s'étonner de la présence de ces demoiselles qui ne sont même pas françaises . en tout cas les juges vont être heureux, parce qu'ils ne manqueront pas de photos et de vidéos , sans compter qu'une fois sur deux le juge est une femme !! Pourquoi manifester le dimanche, alors que la manifestation était le samedi ? 87 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
La manifestation de dimanche était, semble-t-il, prévue depuis plus longtemps que celle de samedi. 88 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Le droit à l'adoption est un droit tout aussi sacré que le droit au mariage ou le droit de vote. La conception nouvelle donnera une extension maximale au droit de l'individu qui, à terme,primera en tout et partout celui de la société. Bien avant le Christ, Rome et Athènes était indulgente pour les homosexuels mais n'en permettait pas le mariage. Pose toi la question du pourquoi de cette attitude. Curieusement vers le 1er siècle on voit apparaitre des substituts type pacs et Néron se "marie" publiquement suivant un rite religieux avec son favori. Je me pose moi la question du pourquoi de ce revirement d'attitude. Je vois dans une autre civilisation que la notre des groupes et castes qui se recrutent justement sur l'orientation sexuelle et l'achat d'enfants, pourtant la société indienne est tout aussi moderne et technique que la notre. J'ai été en Californie et j'ai vu cette sectorisation territoriale qui fait que les straights et les autres ne se rencontrent plus que sur leur lieu de travail mais où le "portage" d'enfant pour autrui est banalisé. Je crois que la société californienne nous attend, deux ou trois générations pas plus. Après nous aurons nos castes. 89 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Irdnael, tu soulèves une question importante en évoquant la sectorisation territoriale en cours dans nos sociétés. Cela nécessiterait peut-être même un fil spécifique.
Mais il faut prendre la mesure réelle de cette sectorisation : aujourd'hui les regroupements d'habitats, aux Etats-Unis et depuis quelques années ici, se font surtout en fonction des revenus. Les castes sont d'abord sociales. Les "cités sécurité" pour riche avec vigiles et caméras de vidéos partout où chaque voisin surveille son voisin pour être bien sûr qu'il ne déroge pas aux règles de la communauté est un phénomène qui accompagne la tendance lourde (disons depuis les années 80) des classes moyennes et supérieures à ne plus vouloir "payer pour les pauvres" via les impôts, et donc la sécurité publique, les infrastructures de services pour tous... D'un côté en se replie entre soi, de l'autre on demande moins d'état, moins d'impôts etc. Cette spécialisation sociale des territoires a toujours existé d'une certaine manière (Neuilly et Montreuil, ou l'ouest lyonnais et l'est lyonnais pour faire simple, ce n'est pas tout à fait la même chose), mais elle prend des formes nouvelles aujourd'hui, plus inquiétantes car plus volontaristes, assumées. A mon avis la principale rupture avec le pacte civique démocratique (républicain chez nous) est là. D'où l'intérêt de défendre une vision de la cité et de l'urbanisme qui favorise la mixité sociale. Maintenant que cette communautarisation volontaire (car il y a une ghettoïsation sociale subie), se fasse aussi en fonction de préférences sexuelles c'est effectivement le comble du ridicule, mais c'est la suite logique du communautarisme en général et notamment ethnico-culturel. Le communautarisme se combat en bloc ou pas du tout. 90 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai l'impression que derrière "le mariage pour tous", on n'a pas trop chercher les conséquences possibles de cette nouvelle organisation matrimoniale ?
Les homosexuels ça n'existe pas, il n'y a aucune définition médicale, ni juridique, simplement des gens qui ont des tendances homosexuels sans bien savoir pourquoi . ;(jusqu'en 1990, on considérait que c'était une maladie) Le mariage pour tous ? mais jusqu'où va t on ? A combien ? pourra t on se marier avec sa soeur, sa fille..avec son chien? quelles sont les limites ? Le mariage pour tous, et sans limite ? mieux vaut pas de mariage du tout ! Tout ça me parait assez fumeux ! Les débats promettent d'être houleux... et avec beaucoup de surprises . Très gadget, et utopique ? 91 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je parle bien de la segregation par l'orientation sexuelle, l'exemple californien est patent, et nous indique l'avenir des sociétés nord européennes qui vont s'aligner sur le modèle US;: ségrégation ethnique, ségrégation par le revenu, ségrégation sexuelle.
La réflexion de Redcat "Le communautarisme se combat en bloc ou pas du tout" est tout à fait sensée mais c'est une belle phrase théorique sans plus et le projet de mariage homosexuel va en pratique vers l'individualisation absolue et son corollaire la segmentation sociale sur de nouvelles bases. Ce n'est pas pour rien que j'ai fait référence à la formation de "castes" sur notre continent. 92 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je n'ai vraiment pas l'impression qu'on combatte le communautarisme .
premier exemple : la ségrégation par le logement . Je ne parle pas de l'aggloomération parisienne ou des grandes villes, mais là où la mixité sociale est possible, sans trop de problèmes financiers . Je connais un maire grâce au PLU qui a divisait sa commune en deux, au nord les riches, et au sud les pauvres ! restons entre nous . il est bien connu, que les PLU ont fait monter le prix des terrains constructibles . Si on en revient à la sexualité, les homos d'un coté , les autres de l'autre ! le mariage pour tous risque d'amplifier cette situation , parce que l'homme a l'instinct grégaire, et qui se ressemble s'assemble ! 93 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Concrètement, cela donne aussi cela. J'ai d'abord pris cela pour un hoax, mais visiblement, ce n'est pas le cas. Je suppose que l'étape suivante, dans un soucis d'égalité si on est logique, sera la prise en charge et le remboursement par la Sécurité Sociale ou la CAF. J'ai du mal à comprendre la logique à envisager d'un coté de légaliser la GPA et de l'autre de rendre la prostitution illégale: dans les 2 cas, il s'agit bien de femmes qui "louent" leur corps... La frontière avec cela devient aussi très ténue. 94 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
On peut être d'accord sur le constat : le danger des replis communautaires exacerbés et diverger sur les moyens de les éviter (divergence qui procède généralement d'une approche différente des raisons probables qui expliqueraient ce repli).
Concrètement, est-ce que plus d'égalité de droit ne favorisera pas au contraire la mixité sociale et l'ouverture de tous envers tous ? Est-ce que les homosexuels américains ou autre se regroupent parce qu'ils sentent le regard réprobateur de la société sur leur mode de vie (discrimination) ou par volonté de vivre entre soi ? Question qui se pose pour tous les autres communautarismes. Question associée : est-ce que la demande de mariage des homosexuels ne procède pas justement d'un désir de normalité en "faisant famille", et donc de sécuriser ainsi leurs enfants (qui de fait existent déjà)? La protection de la famille et des enfants étant ce que défendent ici la plupart des intervenants. Par extrapolation et analogie on peut se demander si la reconnaissance de droits égaux pleins et entiers aux protestants ou aux juifs favorisaient en leur temps la cohésion sociale et nationale ou les fractures et les replis ? Voilà dans les grandes lignes ce qui peut alimenter ma réflexion. Maintenant, comme Marc-SL, je n'ai pas d'avis tranché sur beaucoup de sujets, et comme lui je pense qu'il faut avancer avec prudence notamment sur la PMA, l'adoption... Sinon je suis d'accord avec Vieux Singe sur les exemples qu'il cite. 95 |
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Ecussons
Posté le: 18-11-2012 à 20:01
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