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| Auteur | Le brouhaha des retraites |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, pour moi ce n'est pas une question d'idée, mais d'ambition.
La plupart des mecs autour de moi qui montent leur boite n'ont pas d'idée originale : plombier, créations de site web, service de dactylo... rien d'original, mais pas non plus d'ambitions particulières. Il n'y a pas besoin d'idée car pour beaucoup d'activité, le marché est assez vaste pour tout le monde. La différence est que des gens comme toi et moi, qui avons investi beaucoup (de temps, et d'argent pour nos parents) dans des études souhaitons avoir un travail en relation avec nos compétences (de l'ambition donc). Je t'imagine mal en effet ouvrir une boulangerie, alors que tes compétences c'est la robotique industrielle ! (et pareil pour moi dans mon domaine). N'empêche que si j'avais faim, vraiment faim, je rabaisserai mes ambitions à la réalité. Après avoir d'abord tout essayé pour bosser dans mon activité, si ma vie en dépend, je laisse tomber mes ambitions, et je fais une boulangerie ambulante dans les campagnes (exemple pris d'un mec que j'ai rencontré). Avoir une idée géniale n'est qu'une des nombreuses façon de monter une boite, et une des plus risquées.  139       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Par rapport à ce que l'on disait plus haut, les français sont bel et bien nuls en économie, c'est maintenant prouvé. 140 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, j'ai relu un peu ces échanges et me suis rendu compte que certains caricaturaient mes propos, et aussi que j'avais laissé Lambertine se fâcher contre moi alors que ce n'est pas du tout ce que je voulais. Pour repréciser un peu ma pensée, je ne suis évidemment pas du tout contre un système de redistribution. Je n'ai jamais maudit les cigales et bénit les fourmis. Dans la fable, la fourmi n'a, à la fin, pas une attitude très chrétienne en laissant la cigale à la bise. Mais au début de la fable, c'est la fourmi qui a une attitude chrétienne en étant responsable, tandis que la cigale n'a pas cette reponsabilité. Mai il est évident qu'ensuite, il ne faut pas laisser dans le caniveau les déshérités de la vie et les gens qui n'ont aucun moyen de reconstruire leur vie. Cela me parait tellement évident que je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en faire un paragraphe. Le but de mon propos est seulement de dire qu'on ne peut pas se repose seulement sur ce système de répartition, et que les gens doivent tout faire pour se prendre en main et devenir créateur de richesse. Ce que je disais plus haut : « je dis juste qu'il faut arrêter de toujours compter sur ça pour s'en sortir ! » Là où Lambertine a raison, et où j'ai bêtement refusé de laisser une brèche, c'est qu'il y a des gens qui effectivement n'auront jamais le tempérament pour monter leur société, ni le peu de ressources nécessaire pour ça (les gens du quart-monde déjà surendettés). Il est évident qu'il faut soutenir les plus pauvres par un système de redistribution équitable (c'est à dire qui ne prenne pas tout au riche pour donner au pauvre, sinon c'est du vol, mais qui répartisse l'effort sur tous ceux qui ont des biens, tout en laissant une marge de manoeuvre basée sur la générosité personnelle (je donne si je veux) ce qui est plus noble que de se faire prendre l'argent dans la poche et de compromettre l'économie d'un pays)... Cette réserve faite (qui dénonce les excès français) la redistribution est bonne. Je n'ai jamais souhaité que la France devienne comme les Philippines ou les USA. Mais je ne souhaite pas non pus qu'elle reste dans l'état actuel abusif. D'ailleurs, il est amusant de voir que ceux qui donnent des leçons de générosité sont les mêmes qui refusent de travailler davantage pour offrir une retraite décente à nos vieux. Il faut travailler plus, pour eux ! 141 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce qui est moins évident c'est de savoir s'il faut confier cette redistribution à l'État. Une autre question : peut-on enrichir les pauvres en appauvrissant les riches ? 142 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ça ne s'appellerait pas Cuba, ça?  Bizarre, l'île n'a pas connu d'immigration massive... 143 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je pense que oui, il faut laisser ça à l'Etat, pour la plus grosse partie, parce qu'il est le seul à avoir assez d'autorité pour contrôler au travers de tous ses services ceux qui ont droit à de l'aide et ceux qui en abusent (en tout cas théoriquement, mais il semble que des croisements de fichiers vont enfin se faire), et qui peut se permettre des dépenses extraordinaires déficitaires en cas de crise (mais qu'il faut alors ramener à la normale une fois la crise passée, ce qui arrive rarement). Je crois aussi qu'il faut laisser de la place à des organismes privés basés sur la libre générosité des français, et que ce genre de structure est empêchée par un système actuel trop hégémonique. Et il est clair pour moi, mais c'est bien la parenthèse que je faisais, et c'est tout l'écueil du ystème socialiste français, qu'il ne faut pas apauvrir les riches au prétexte qu'ils sont riches (les s#lö§s !). Car c'est apauvrir l'économie, les faire fuir dans d'autres pays, faire peur à ceux qui voudraient créer des richesses en France de voir l'Etat en reprendre la plus grosse partie (oui, plus de 50 %!)... et simplement parce que ce n'est pas acte de justice ! La charité exige de partager nos richesses avec les plus pauvres qui ne déméritent pas, mais pas de ne prendre que chez certains, et pas de prendre au delà de ce qui est juste (justice que chacun peut placer à un degré différent, mais que je requalifierai volontiers en don volontaire). La Bible parlait de donner un dixième de tous ses biens. Cela me semble un effort conséquent déjà. Mais ne garder que 3 ou 4 dixième de ses biens me semble carrément excessif. Je suppose qu'il n'y a pas de critère objectif pour définir ce qu'est une bonne limite aux prélèvements sociaux. 144 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Tiens c'est bizarre je croyais qu'on ne faisait pas de politique ici... 
Comment  C'est pas de la politique mais de l'économie
Bon bah alors milles excuses hein, je savais pas. 
Donc bon, je suppose que je peux alors dire que ce forum a quand même une sérieuse tendance à pencher vers la droite réactionnaire, notamment via les orientations éditoriales de son webmestre. 
Hey, c'est pas de la politique hein, c'est de la sociologie.  145 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mouais ... l'application du principe de subsidiarité voudrait que l'État s'occupe des ses fonctions régaliennes uniquement (et perso, je trouve que c'est encore presque trop). Citation:Sauf que si c'est l'État qui s'en charge on n'est plus dans l'ordre de la charité. 146 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
147 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Citation:  Alors ça c'est un commentaire de grande classe internationnale... 148 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Hi hi c'est le retour au bon vieux temps de SE Hérisson, Caracal, ocelot...
(Aujourd'hui un de mes potes a dix-huit ans. Son parrain, un énorme royco, lui a envoyé un message lui disant "c'est super mon gars, tu peux enfin dire f*** à tes parents, à la société, et devenir un révolutionnaire d'extrême gauche" ) 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Petit retour pour info, puisque je fréquente pas mal la chambre de commerce du Rhône en ce moment, à l'adresse de Lambertine surtout, pour encourager les gars dont tu as la charge. Donc il n'y a pas d'obstacle à créer son entreprise. 150 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Pas d'obstacles financiers, peut être, bien que tous les systèmes mis en place ont une influence relative. Mais le principal obstacle est dans la capacité ou l'incapacité à créer soi-même son emploi. 151 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est donc pas un problème externe. L'Etat n'y pourra jamais rien. Il a fait tout ce qu'il pouvait, à la fin, c'est à à nous de nous prendre en main.
C'est exactement ce que je voulais illustrer dans ce débat. Et quand tu n'as pas le choix, je t'assure que tu trouves un emploi à créer... [spoiler:mais il est souvent moins prestigieux que ce dont tu rêvais... Mais qui te poussera à revoir tes ambitions à la baisse quand tout t'est donné par ailleurs... ?] 152 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oui, mais alors, pourquoi y a t-il tant de chômeurs en fin de droits qui ne s'y mettent pas, à créer leur emploi?
Les choses ne sont pas aussi manichéennes. Encore faut il avoir la curiosité, l'énergie, de créer son emploi. C'est relativement accessible pour un type bien éduqué, qui fait facilement la part de sa propre responsabilité et de celles des autres. Pas bien facile pour le chômeur de base, qui n'a été élevé que dans la vue de bosser dans une usine à la chaine, avec un chef d'équipe au dessus de lui, qui lui même a un superviseur au dessus etc. Ces boîtes là, qui étaient des machines à socialiser des types conditionnés pour les boulots de base, il n'y en a plus beaucoup. Aujourd'hui, quel que soit le job, il faut être imaginatif, prendre des responsabilités, franchir des lignes. Et quand tu regardes dans les entreprises, tu vois plus de suiveurs que créateurs. Et demandes à un suiveur de créer son emploi, il en est incapable. 153 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois qu'il faut aussi prendre en compte le milieu socio-culturel d'origine, l'éducation reçue, l'entourage. Pas facile pour quelqu'un appartenant à une famille de culture ouvrière où les parents ont rapporté à la maison les histoires d'exploitation par les patrons, l'habitude des luttes syndicales, des grèves,le vote à gauche pendant des générations, la haine du patron considéré sinon comme un ennemi du moins comme un exploiteur qui s'engraisse grâce à notre travail de créer son entreprise, d'une certaine mesure c'est renier son histoire familiale, renier sa classe sociale, se couper de ses amis. Plus facile pour un Duquesnois que pour un Groseille de devenir patron ! 154 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oh mais je ne parle pas que des ouvriers. C'est la même situation chez les cols blancs: peu ont en eux mêmes les capacités d'imagination, de responsabilité et de sens du risque pour créer leur emploi. Et ceux qui râlent le plus contre le management de leur boîte sont ceux qui seraient les plus incapables de créer quoi que ce soit. Il leur faut une couverture.
[HS supprimé] 155 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le principe n'est pas de pousser les personnes à monter leur propre boite, mais de les aider à penser, à imaginer, à réfléchir sur ce théme : si je devais créer une boite, quelles idées me viennent en tête ? que devrais-je faire ?
comment m'organiser ? Souvent ce qui serait intéressant est un groupe de 2-3 personnes qui discutent entre elles sur ce théme. Les idées, les contraintes, les avantages, les solutions viennent de ce débat. Je ne parle même pas encore des organismes aptes à vous aider lors de la création d'une société. On parle simplement de la bonne idée (du moins celle des concepteurs), encore faut-il qu'elle puisse avoir une répercussion dans le public. 156 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Tous les hors sujets ont été supprimés Merci de rester dans le sujet du fuseau et d'éviter les appellations dévalorisantes. La langue française est assez riche pour en trouver d’autres ! Black mamba 157 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Un reportage US sur la situation en France
158 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voilà un reportage extrêmement précis et lucide. Ca me donne envie de créer à l'étranger tiens... Les économistes interviewés en complètement raison. 159 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Moui... Je ne suis pas convaincue par les explications des personnes interrogées - j'avoue ne pas y avoir trop fait attention - mais surtout j'ai l'impression que le message destiné au téléspectateur américain, c'est : "Regarde à quoi ça va nous conduire, les projets d'Obama pour notre système de protection sociale : des émeutes ! des voitures qui brûlent ! et, pire que tout, des drapeaux rouges dans les rues !  " C'est ce côté un peu manipulateur qui me dérange : rien que dans le choix des images, on voit autant de manifestations que de scènes d'émeutes, avec flics partout et voitures brulées. Alors que, s'il existe un juste milieu en matière d'État-providence, ce ne sont pas les États-Unis qui sont le mieux placés pour en parler. Cela dit, c'est sympa de savoir ce qu'on en pense dans d'autres pays ! 160 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui les images sont clairements faites pour le sensationnalisme, mais c'est ça qui est amusant. On y est, on connait la vérité, et les images de guerre civile montrées dans ce reportage dévoilent ce côté sensationnaliste... que nos mêmes média utilisent quand ils parlent... de la Grèce par exemple. Les personnes interrogées ne sont pas les plus grands économistes du moment, mais ce qu'ils disent est rigoureusemen exact : Moi tout ça me donne très envie de changer de pays. L'Australie et la Nouvelle Zélande ont beaucoup d'atout. Le chômage y est presque absent car l'embauche est très facile, pas d'Etat providence là bas. On se construit soi-même ! 161 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Merci Zèbre d'avoir résumé les principaux points du vidéo.
Le reportage affirme ceci: « depuis 30 ans, le gouvernement français n'a pas équilibré son budget. » Est-ce exact? Si oui, j'en frémis... 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas le plus grave pour moi. Ca veut dire quoi équilibrer son budget, pour un pays ?
Le plus grave, c'est tout le reste et le véritable dépendance que l'Etat providence à créé vis-à-vis des français, ainsi que la mentalité (je n'ai pas le droit de la nommer sans être accusé de faire de la politique, mais cet esprit a un nom technique repris dans l'intitulé d'un parti) qui demande à la plus petite partie de la population de financer la plus grosse, et qui considère comme des gros mots les termes économiques comme richesse, profit, rentabilité et qui hait le monde de l'entreprenariat par une ignorance totale des réalités économiques. Exactement ce que disent les personnes de ce reportage. 163 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Attends là... Ce n'est pas grâve qu'un État n'équilibre pas son budget!!!!! ????? pincez-moi quelqu'un... Rappelle-moi pourquoi la Grèce est dans le mouiboui et pourquoi la France a dû réformer la retraite. Si au cours des dernières décennies on avait su assurer la pérennité du système, c'est-à-dire prévoir plus de revenu que de dépense - donc équilibrer le régime -, le gouvernement n'aurait pas eu à en restreindre son accès et il n'y aurait pas eu cette crise sociale. Et toi, quand tu n'équilibres pas ton budget personnel, ce n'est pas grave? Ah oui, c'est vrai: tu peux faire faillite et "repartir à zéro". Ben là... Me semble que c'est assez évident que ça devrait être un impératif absolu qu'un État équilibre ses finances: avoir plus de recettes que de dépenses pour éviter d'emprunter pour payer la liste d'épicerie (affaires courantes de l'état, programmes, etc. - tout sauf l'immobilisation / infrastructure) qui irait ainsi grossir la dette. Déficit = avoir un budget dans le rouge (faut emprunter pour le boucler). Dette = l'argent empruntée. Donc, dès que le budget du gouvernement est en déficit, cela augmente automatiquement la dette. Plus la dette est grosse, plus il y a d'intérêts, plus on devient sensible à la hausse de ceux-ci, plus il faut consacrer une plus grosse part du budget au remboursement des intérêts. C'est ce qu'on appelle de service de la dette. Au Québec, c'est le 3e poste budgétaire... 164 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai lu ,il y a pas si longtemps un livre sur Catherine de Médicis, très intéressant .
Rien de nouveau, les caisses de l'Etat ont toujours étaient à sec, voir même encore plus qu'aujourd'hui . à l'époque, c'était toujours l'Eglise, sans doute très riche et économe qui payait, même si le pape protestait . S'il manque de l'argent, c'est bien aux riches qu'on le prendra . là où il se trouve . Si on leur en prend trop, ils se font résidents étrangers et tintin plus d'argent ! Ils le planquent dans d'autres pays ! La vraie question est : combien on peut leur en prendre, sans qu'ils ne réagissent . Joseph Caillaux ( c'était dans mes cours de finances publiques) avait inventé l'impôt sur le revenu, un vrai scandale à l'époque . Il disait , je ne touche pas le tronc, je taille les branches parce que ça repousse . Techniquement, l'impôt le plus rentable reste la TVA, mais je ne me souviens plus qui l'a inventé ? Pour les retraites, si vous faites tous comme ma grand tante morte au delà de ses 110 ans, vous allez être obligés de travailler jusqu' à 80 ans ! Peut être qu'on va me rappeler ! J'en ai déjà bien profité. 165 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:La réalité, c'est que l'économie n'est pas un zero-sum game. Au lieu d'aller piller les plus nantis, il faudrait s'attabler à créer de la richesse. 166 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas tant de piller que de redistribuer une richesse accumulée grâce à des avantages fiscaux consentis par l'Etat, ou au travail de personnes qui n'ont pas bénéficié de cette richesse. Sous l'Ancien Régime trop s'enrichir pouvait coûter très cher, demandez-vous ce qui arriva à Jacques Coeur, à Nicolas Fouquet et à d'autres. 167 |
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Posté le: 10-11-2010 à 23:08
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