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| Auteur | l'avortement |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
être prêt à avoir des relations sexuelles c'est aussi être prêt à accueillir l'éventualité qu'un enfant puisse naître de cet amour!
et les méthodes naturelles de régulation des naissances malgré ce qu'on veut bien nous laisser croire c'est efficace pour beaucoup de personnes! pour moi (mis à part le viol) on est responsable de nos actes! aujourd'hui notre société n'est pas basée sur la recherche du bonheur mais sur la recherche du plaisir à tout prix je dirais de la jouissance! (ne me faites pas dire qu'il ne faut pas de plaisir!) nous n'acceptons plus aucun obstacles, tout doit être facile et possible, avec de bonne montées d'adrénaline (voir tous les jeux mortels de cours de récré, sentiment de toute puisssance) ca rejoins un peu la politique de l'enfant roi, plus de barrières ni de limites sous un pseudo pretexte de "liberté"!  941      |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
liberté qui, qu'en on y réfléchie bien, n'en ai pas une! puisque que le sujet avortement est politique correcte et que si tu oses en dire du mal tu subits une vrai discrémination!!
Sinon ce qui est le plus radical (et sain d'esprit de corps et naturel) c'est tout simplement de ne pas coucher avec n'importe qui!! et n'importe quand!! (pourquoi ne pas attendre la mariage ou au moins les fiancialles et encore! ) c'est bête mais au moins on n'a pas ce genre de soucis et en plus pas de jeunes sont "détruits" sentimentalement pour avoir eu une vie sexuelle trop tôt ça crée de plus en plus de malade sexuel!! 942 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
je suis d'accord avec toi Mado!
c'est à nous maintenant de témoigner par notre vie qu'il y a d'autres alternatives et moyens d'être heureux! pour revenir au sujet ce qui terrible c'est que l'avortement devient une méthode de contraception au même titre que les méthodes artificielles! 943 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: C'est le but recherché de la contraception... mais on a remarqué (des études ont été faites et sont sorties pour l'anniversaire de la loi Veil) qu'en fait le nombre d'avortement ne baissait pas et que c'était même le contraire. "L'usage généralisé de la pilule a profondément changé les mentalités ; on est passé de l'enfant « don de la nature » à « un bébé si je veux et quand je veux » avec cette conséquence redoutable : que faire si l'enfant s'annonce quand il n'a pas été programmé, n'est-il pas « un agresseur injuste » ? L'instauration d'une « mentalité contraceptive », « anti-vie », conduit fatalement à la perspective de l'avortement: 'j'ai le droit de me débarrasser d'un importun qui est devenu un gêneur". On comprend dès lors que les multiples campagnes en faveur de la contraception n'aient jamais fait diminuer le nombre des avortements. Deux tiers des grossesses non désirées proviennent d'une contraception chimique qui a échoué : 60% d'entre elles conduisent à une IVG. Contrairement à une idée naïve, les femmes qui avortent ne se recrutent pas préférentiellement parmi les moins informées ou les moins expérimentées en matière de contraception. Les contraceptrices sont en un sens les premières « clientes » de l'IVG parce qu'elles sont par hypothèse les plus décidées à éviter une grossesse... »" Citation: Ben ça dépend comment on le voit... la contraception et l'avortement sont étroitement liés. (voir ci-dessus) En fait beaucoup de moyens dits contraceptifs sont en fait contragestifs, c'est-à-dire qu'ils agissent lorsqu'il y a eu fécondation et alors soit le tuent soit empêchent sa nidation, ce qui donne le même résultat. Sont contragestifs : le stérilet, la pilule du lendemain et certaines pilules... eh oui, un des effets de la pilule est d'empêcher l'endomètre de proliférer, s'il y a par hasard une fécondation, le petit embryon ne peut nider et donc est voué à la mort. 944 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Oui, c'est sûr, Mumu... En même temps, pour une relation "ponctuelle", la contraception est quand même un moindre mal que de ne pas en prendre du tout...
Ceci dit, je pense quand même que plus généralement, notre société est une société où l'on veut tout maîtriser... Or, on ne maîtrise pas tout... La santé est considérée comme une fin en soi... Or, elle n'est qu'un moyen. Pour ce qui est de l'enfant à naître, comme tu dis, c'est un "agresseur", quelque part, dans notre petite vie bien réglée... Quelquefois, il faut "repenser" l'organisation de la vie, qui passe d'une vie de couple à une vie de famille (pour un premier enfant). Et ce n'est pas rien... C'est tellement plus confortable d'être à deux, tranquillement... Amodeba 945 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
je suis d'accord avec iguane : la banalisation de l'avortement en fait aujourd'hui un moyen de contraception pour beaucoup de gens ...
Amodeba, si la contraception est "un moindre mal", ça n'en fait pas un recours recommandable pour autant ... du moins dans notre société ... 946 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Citation: alors là je suis tout à fait d'accord avec ça!! Moi je dirais même plus que l'avortement est comme un gigantesque signe qui montre les malaises de notre société: le premier serait donc la recherche continuelle du plaisir que ça soit par l'achat d'un vêtements ou le plaisr d'un rapport sexuel (je fais expret de mettre ces 2 choses sur un même plan!) comme ça ça rend moins douloureux de vivre sur terre sans aucunes valeurs, idéaux et religions! la deuxième serait une preuve de plus que maintenant on veuille tout contrôler (on recherche toujours un coupable pour un accident et quand on l'a on lui fait subir les plus lourdes peines possible on ne sait plus pardonner non plus ) et donc on veut aussi contrôler pleinemeent sa vie et son corps et par là sa grossesse!! De plus j'ajoute que l'on dit que l'avortement et les préservatifs aident à la liberté de la femme moi je dis FAUX ça l'esclavagise complètement car on a une contrainte énorme c'est de prendre la pillule tous les jours il faut être drôlement organisé pour la prendre tous les jours sans faute. Et moralement ça doit être lourd dingue de vivre dans la HANTISE de pouvoir éventuellement d'être enceinte en couchant avec ce pauvre mec que je viens de rencontrer en boîte (et avec qui je joue à la prostitué) 947 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
tu as raison mado, même si tu répètes différement ce qui a déjà été dit ... effectivement la recherche du plaisir n'est pas une fin en soi, même si elle est partie intégrante de l'acte sexuel ... la partenaire (je parle de mon point de vue) n'est pas un morceau de jambon !!! on ne fait pas un acte de plaisir, mais un acte de vie, et le plaisir devrait par là être bien plus intense ... mais allez donc parler de ça à ces espèces de c*****ds (le mot s'auto-cendure, moi je l'avais écrit en toutes lettres ...) qui font la file pour acheter leurs présevatifs au distributeur !!!
le plaisir n'est pas condamné par le Pape, il est même encouragé, contrairement à ce que certains catholiques pensent, sans doute suite à une lecture trop approfondie de St Augustin ... Le plaisir sexuel n'a rien de honteux, il est normal, mais ne doit en aucun cas devenir l'objectif principal de l'acte ! 948 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Attention à ne pas dévier, vous êtes sur un terrain glissant.
Ce genre de sujet doit être placé en section "questions difficiles". Merci, donc, de revenir dans le sujet du fuseau. _________________   949  |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Faudrait expliquer sur quels critères sont définis les sujets dificilles ? Moi je pensais qu'il s'agissait de cas de conscience pédagogique, mais si c'est les sujets qui font peur par pudibonderie, je m'étonne. 950 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
je pense également que la discution ci dessus est hors sujet (je sais... pas tout à fait)et qu'elle a sa place ailleurs.
J' ai toujours trouvé que l'avortement était mauvais, mais depuis que j'ai eu des enfants, cela me blesse davantage. Comment peut-on vivre dans un pays qui permet de telles horreurs? J'ai du mal à le supporter et à rester sans rien faire (même si dans ma "jeunesse" j'ai fait quelles actions pacifiques militantes) Je ne juge pas les femmes mais l'institution qui les encourage au lieu d'écouter et de soulager leur détresse autrement ! La questions que je me pose est que peut on faire pour que cela cesse ? 951 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Cesco,
Il n'est pas question de pudibonderie, ici. Mais Cyrano a raison : le sujet ici, c'est l'avortement. Certes, ce sont les relations sexuelles qui amènent les avortements, mais il me semble qu'il faut en parler avec pudeur (ce qui est tout différent de la pudibonderie). N'oublions pas que les lecteurs d'un fuseau ne se limitent pas à ses participants visibles, et encore moins aux seuls membres du forum. Nous craignons que le sujet dérape, alors que son thème est bien l'avortement. Merci à Baribale d'y revenir 
MM 952 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Miss Pomme>>"Il y a très très longtemps (j'ai même pas réussi à retrouver le message !), j'avais parlé ici du livre 50 questions et réponses que devraient connaitre les Français sur l'avortement.
Voici donc ce que j'avais promis: quelques extraits." Mouais... Je lis : "Question 2 : Quelles sont les méthodes employées pour tuer l’enfant à naître pendant ses trois premiers mois de vie utérine ?" "méthodes pour tuer" au lieu de "méthodes d'avortement" (ou d'IVG), "enfant" au lieu "d'embryon" ou de "foetus"... Ce livre affiche clairement son objectif, et il ne s'agit pas simplement d'informer avec une neutralité et une objectivité convenable... Cela lui fait perdre toute sa crédibilité: qu'est-ce qui prouve alors que le reste est objectif et n'est pas exagéré ? On n'a vraiment pas envis de continuer la lecture, et quand bien meme on lit tout, on doute de la crédibilité... Muscardin>>"C'est [diminuer les avortements] le but recherché de la contraception... mais on a remarqué (des études ont été faites et sont sorties pour l'anniversaire de la loi Veil) qu'en fait le nombre d'avortement ne baissait pas et que c'était même le contraire." "Des études ont été faites" ?, "pour l'anniversaire de la loi Veil" ? Je serait curieux de savoir par qui ces études ont été faites, et sur demande de qui... "le nombre d'avortement ne baissait pas et que c'était même le contraire". Justement, j'ai lu le contraire: environ 300000 avortements avant la loi Veil (et probablement plus, et ce dans des conditions sanitaires catastrophiques, provoquant parfois la mort de la femme) à 200000 aujourd'hui, et sans risque mortel pour la femme... "L'usage généralisé de la pilule a profondément changé les mentalités ; on est passé de l'enfant «don de la nature» à «un bébé si je veux et quand je veux» C'est le contraire: Si la pilule a effectivement permis plus facilement et surtout plus efficacement "un enfant si je veux, quand je veux", ce désir était déjà présent avant... Sauf que les seules méthode de régulation existants étant les méthodes dites "naturelles", peu efficaces, il y avait beaucoup de naissances non désirées, avec pour conséquance des avortements (clandestins, donc dangereux) et des abandons... 953 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
les sources officielles sont celles de l'INED qui estime à 40 000 les avortements "clandestins"
(pour mémoire, stats fondées sur une fiche à remplir) Si tu ajoutes ces 40000 au nombre d'avortements recensés en 1975, on est bien loin des 300000 annoncés qui, comme le disent aujourd'hui les pro avortements, ont été "gonflés" pour mieux faire passer la Loi 
la lecture des stats est très intéressante, j'en ai déjà parlé sur ce fuseau... 954 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
Le débat revient à savoir si dès la conception c'est un enfant ou pas ? Pour moi oui : il à son l'ADN complet.
Les choses que j'ai entendues autour de moi par mes collègues de fac ou de boulot me confirme dans cette vérité. Quand on parlait ensemble, elles se demandaient si elle garderait ou non leur enfant s'il était handicapé par ex. Elles ne disaient pas leur embriyon, mais leur enfant ! De même, de plus en plus dans les hopitaux (à Lille par ex), on propose aux parents ayant choisi de faire une IVG, ou une IMG, de faire le deuil de cet enfant. Par exemple, on leur propose des groupes de parole, pour faire ce deuil. Cela n'a rien de scientifique évidement, ces constatations. Ce serait plus de l'ethnologie. Un chiffre: une conception sur 4 se termine par une IVG. A l'époque moderne c'était un enfant sur 4 qui mourrait de mortalité infantile. Je trouve cela délirant qu'on ait fait tant de progrès techenique pour arriver au même résultat. Un dernier point sur les méthodes naturelles soit disant pas fiable. Nous utilisons la méthode dit Billings et en 7 ans de marige nous n'avons eu que deux enfants (pour des raisons qui nous regardent). Et je trouve cette "méthode" très fiable. De plus je n'aurais jamais à dire à mon enfant :" tu es né parceque j'avais oublié de prendre ma pilule ", . J'ai également entendu une fille handicapée dont je m'occupais pour le boulot me dire : je vis parceque Maman n' a pas pu avorter". (sic) Cela m'a fait mal ! 955 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Il y a des risques quand même, ce n'est pas anodin, Elecscout. Va donc voir les sites que j'ai cités plus haut. Ce ne sont pas des sites anti- ou pro-avortement. Par ailleurs, j'avais donné mon cours infirmier sur l'avortement, fait par une "praticienne" du planning familial (pas franchement pro-life, donc). Relis donc. Amodeba 956 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
"un bébé si je veux quand je veux" ... comme quoi il n'y a vraiment aucune limite à la connerie humaine ...
UN BEBE SI JE PEUX QUAND JE PEUX !!!!!!!!!!!! 957 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Ne faites pas mettre ce fuseau dans questions difficiles SVP parce que je n'y ai pas accès ! Merci. 958 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Citation: Mais peut on bien se fier aux chiffres donnés? je veux dire par est ce qu'il n'uarait pas gonfler le chiffre à 300000 pour faire passer la loi sur l'avortement? parce que l'on a souvent constaté que les chiffres étaient gonflés pour des idées plitiquement correcte! 959 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Au contraire, l'auteur ne nie en rien la vérité: la "chose" qui est dans le ventre d'une femme est un enfant, tout simplement, et tout ce que pourront dire les pro-avortement n'y changera rien. C'est exactement comme dire que du bois ne peut pas brûler. Tu pourras le faire croire à la terre entière, ça ne changera rien au fait que si tu mets une bûche dans le feu, elle va brûler. Tu vas dire que c'est un peu c** comme exemple mais ce sont les mensaonges qui sont le plus c*** qui marchent le mieux. Donc, quand on commence à lire ce livre, on sait tout ce suite que l'auteur reste les yeux grands ouverts pour voir la vérité, sans écouter ce que les autres veulent lui faire croire ! 960 |
| Baribale Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Fév 2006 Messages : 143 |
bien dit !  Surtout quand on sait le nombre de couples qui n'arrivent pas avoir d'enfant ! 961 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
bien d'accord aussi!! 962 |
| Koko Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 109 Réside à : Lyon |
L'avortement est une atteinte non seulement à la dignité humaine mais aussi à la liberté de la femme. N'oublions pas que : 1.C'est généralement l'entourage qui met la pression sur la femme pour qu'elle avorte et comme elle est plus fragile elle ne peut pas toujours résister. 2.La grande majorité des femmes qui ont avorté font une dépression, que ce soit 2 jours ou 20 ans après. 3.On ne peut pas considérer l'embryon comme un amas de cellules puisque, un amas de cellules ne se dévellope pas, l'embryon, lui, grandit, et forme un être à part entière. Conclusion: L'embryon est un être humain, et l'avortement est donc un meurtre. IL existe des solutions pour celles qui ne veulent pas de leur enfant. On tu des bébés alors que des milliers de couples ne peuvent en avoir et rèvent d'en adopter!!! ATTENTION: Je parle de l'avortement en soi , je ne juge personne. Et pitié, ne me sortez pas le coup de la fille qui se fait violer, ça représente qu'un infime pourcentage sur le nombre d'avortement en un an. Comme nous le dit Jean-Paul II, il faut promouvoir la culture de vie, la civilisation de l'amour, c'est pas parce qu'il est mort qu'on va plus rien faire, il faut continuer ce qu'il a si bien commencé. 963 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Je remarque qu'on est parfaitement d'accord sur le travail remarquable effectué par les associations de soutien aux mères célibataires. Tout ce qui permet d'éviter le recours à l'avortement doit être encouragé, en particulier par le travail de ces mouvements.
Concernant l'avortement, l'Eglise condamne l'avortement et je suis parfaitement d'accord avec elle sur ce point. Pour moi (et pour un catholique), Dieu donnant la vie dès la conception, c'est commetre un acte criminel et un péché. Je ne recourerai donc jamais à cette pratique. Néanmoins je ne me considère pas le droit d'imposer ma position aux autres puisqu'elle est fondée sur des principes religieux qui me sont propres. Je ne connais pas la situation de la femme qui souhaite avorter et je ne peux pas juger à sa place. Tant qu'il est motivé, c'est à elle de faire le choix en son âme et conscience, librement. Si elle souhaite avorter, elle doit avoir le droit de le faire. Elle en a la liberté mais aussi la responsabilité. Mais bon, peut être suis je trop libéral sur cette question.. Cela étant dit, malgré la clarté de la position de l'Eglise sur l'avortement, je ne connais pas sa position sur le droit à l'avortement. Je n'ai rien trouvé de clair sur internet. En gros, est ce que l'Eglise prêche l'abandon de la loi Veil de 1975 sur la légalisation de l'avortement? 964 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
 Quentin !
Citation: D'abord nul n'a le droit d'imposer des idées aux autres, parce que Dieu nous laissant une liberté totale (d'opinion, s'entend... d'adhésion à l'Amour, la Foi et l'Espérance), ce serait gonflé d'en laisser une moindre à chacun de mes frères. En revanche, ce n'est pas parce que tu as une position fondée sur la Vérité - une position enseignée par la magistère, typiquement - que tu n'as pas à la faire comprendre aux autres, ni à expliquer son bien-fondé. Les principes religieux qui te sont propres, s'ils sont catholiques, méritent d'être répandus, puisque Dieu nous les enseigne par l'Eglise. Attention à ne pas tomber dans le relativisme, considérant que ce qui est vrai pour les chrétiens ne l'est pas forcément. En fait il y a ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas : la Vérité ne tolère pas de relativisme. Pour ce qui est de la position de l'Eglise en matière de politique, cette dernière se place du point de vue de la morale (dont fait partie la Doctrine Sociale de l'Eglise), donc plus du côté du principe que de la manière dont les Etats, avec les cultures qui leur sont propres, appliquent (ou n'appliquent pas) ces principes qui sont bons. L'Eglise est experte en humanité rappelait Paul VI : en cela elle prodigue de bons conseils. La façon d'aborder le problème de l'avortement en France n'est pas si simple : cela fait maintenant plus de trente ans ! Et "ça suffit" mais ce n'est pas en interdisant purement et simplement cette loi qu'on peut tenter de résoudre le problème. La position de l'Eglise est certainement "il faut tout faire pour arrêter ce carnage". Arrêter, ça peut se faire de plusieurs manières. Mais tu remarqueras que j'ai parlé de manières et donc là l'Eglise se garde bien de donner des conseils pratiques ! Elle garde un silence parce qu'elle ne se place pas du point de vue du temporel. On a déjà évoqué la pénalisation de l'avortement de récidive ou le non remboursement des avortements de confort, ce qui serait déjà une formidable avancée. 965 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
irez tu dire la même chose à un nazi qui liquiderait "son" juif ?
Non ? Alors pourquoi pas le dire à un avorteur ? il n'y a pas que le point de vue religieux qui à sa place . Cela s'appelle la Morale ... aucune mère n'aurait à l'idée normalement de tuer le fruit de ses entrailles ! 
Bien à toi . FSS 966 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
@ Chamois, un foetus est pour nous un être humain car Dieu lui a donné la vie dès la conception. Mais ce n'est pas du tout une conception universelle. Le droit considère le foetus comme un être en devenir..
A l'inverse le juif du nazi est un être humain, quelque soit ton point de vue quand même. Si pour nous avortement = crime, ce n'est pas le cas pour tous. Citation: Je ne crois pas tomber dans le relativisme et dire que toutes les religions se valent. Je suis convaincu que le Christ est la Vérité et à ce titre j'essaie d'expliquer ma foi aux gens que je rencontre pour leur faire rencontrer Dieu. Comme me disait une amie, l'Eglise doit aider les chrétiens à faire des choix, pas imposer le choix. En effet, la beauté de la religion catholique est le don que Dieu nous fait de la liberté. C'est la raison pour laquelle je ne me permettrais pas d'imposer ma position même si je la considère comme bonne. Je l'explique pourquoi selon moi l'avortement est un crime mais je n'entends pas leur interidre. Je ne fais pas preuve d'un libéralisme délirant en disant cela quand même? 967 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne nous leurons pas une loi imposée par un lobby de catholiques "intégristes" (c'est à dire présentés comme tels) qui aborgerait la Loi Veil serait perçue par l'immense majorité de la population française comme une loi liberticide du même type que la Loi sur le sacrilège du 20 avril 1825. A ce propos, ceux qui tiennent absolument à ce qu'ils appellent la Loi Divine dicte leur conduite aux législateurs pourraient lire (ou relire, mais je doute qu'ils aient jamais lu ce texte) l'argumentation de Pierre-Paul Royer-Collard qui pose déjà les bases d'une séparation de l'Eglise et de l'Etat. 968 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
On est bien d'accord. Citation: Là où il faut être clair avec soi-même, c'est que cette position est bonne pour tout le monde ce qui ne veut absolument pas dire qu'il faille l'imposer, puisque basée sur la Vérité. Mais sinon pas de pb ! 969 |
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Ecussons
Posté le: 14-03-2006 à 11:36
