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| Auteur | les dogmes auxquels doit croire le catholique |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tu es tout simplement en train de nier formellement un dogme.
Un dogme n'est pas une loi. Une loi n'est pas un dogme. HORS SUJET: Je ne comprends pas ce que les juifs viennent faire ici, mais je crois que comme l'a demandé Notre Seigneur avec suffisament d'insistance pour se faire crucifier, ils doivent adhérer à son message, se convertir, le reconnaître comme Dieu car Il est la Voie, la Vérité et la Vie. Dans sa liturgie l'Eglise prie d'ailleurs pour cela. Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est qu'à partir du moment où une vérité est élevée au rang de dogme, elle n'est plus sujet à discussion, elle oblige. Exemple: avant la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, Saint Thomas a pu errer sur la question sans pécher, un théologien catholique qui remettrait aujourd'hui cette vérité en question commettrait un péché grave contre la Foi, qui n'est rien d'autre que le péché d'hérésie. Il en est de même pour l'infaillibilité pontificale. Mais peut-être finalement te dresses-tu contre ce dogme sans même savoir en quoi il consiste? Quant au principe de rétroactivité, c'est assez hallucinant d'en parler ici. Tu le comprendras aisément en t'interrogeant sur l'origine de ce principe et ce qu'il concerne. Saint Pie X n'est pas plus dépassé que Saint Pierre, Saint Paul, Saint Grégoire, saint Pie V, les Bienheureux Pie IX et Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI. Ce sont tous des apôtres de l'Eglise qui ne change pas à travers les temps (le monde bouge, mais la croix demeure) et que le Christ à la fin des temps retrouvera telle qu'il l'a laissée. Je ne sais comment te mettre en garde contre cette tentation de se bâtir sa propre religion si ce n'est en réaffirmant cette tautologie: pour se dire membre de l'Eglise il faut adhérer à son enseignement, il faut accepter comme vrai tous les dogmes même si pour l'heure on ne les comprend pas. Ce n'est pas moi qui en est décidé ainsi, c'est le Christ: "non non, est est". "Qui n'est pas avec moi et contre moi". C'est l'acte de Foi qui soumet l'intelligence sans la blesser, non l'acte de l'intelligence qui soumet et conditionne la Foi à son examen. Affirmer le contraire, serait limiter Dieu à la créature, ce qui est absurde. C'est toujours le débat de fides et ratio auquel les papes du XIX ème, XX ème et maintenant XXI ème siècle ne cessent, avec une constance admirable d'adhérer.  91       |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: De fait, le dogme n'est pas loin... Il faudra notamment que tu me dises où Jésus demande aux Juifs de le reconnaître comme Dieu ! Ne confondons pas son enseignement et ce qu'en on fait (ou compris) ses disciples. Tu parles certainement d'un Juif nommé Jésus, un rabbin, un maître dont l'enseignement est en tout point conforme aux préceptes du judaïsme, notamment en ce qui concerne l'importance de respecter toutes les mitsvot (commandements). Mon interrogation porte sur ce que ses disciples ont fait de son enseignement. Voici une interrogation que j'ai trouvé sur le net qui interpelle : Citation: Comme je suis HS, il n'est pas souhaitable de répondre ici à ces interrogations (je connais vos réponses). Je tenais juste à souligner qu'aujourd'hui encore, des interrogations de bon sens persistent quant à ce que les hommes ont fait de l'enseignement de Jésus. L'approche dogmatique de la parole de Jésus a-t-elle permis pendant des siècles d'occulter en quoi elle était proche de l'enseignement du judaïsme et des Juifs ? Comment "évaluer" (je ne trouve pas d'autres mots) la pertinence des dogmes par rapport à l'enseignement de Jésus ? 92 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mon cher Hocco, Jésus est un juif qui a été mis à mort pour avoir affirmé sa nature divine. Qu'il est été mis à mort est un fait historique difficilement contestable. Le motif de cette mise à mort nous est donné par les évangélistes. Que disent les historiens juifs ou païens?
Il est évident que mon propos partait du principe que l'enseignement des disciples est bien celui du maître. Citation: Je veux bien, mais sur quoi se fonder pour dire qu'il y a séparation entre les deux. Les phrases du Christ que tu cites sont rapportés par l'un de ses disciples. Saint Matthieu se contredit-il? Les objections que tu poses au sujet de la loi de Moïse dans l'Eglise ne sont pas très difficile à lever, mais le sujet mériterait un fuseau à lui seul. Je laisse quand même ici un premier élément de réponse. Accomplir contient l'idée d'achèvement et par conséquent de dépassement (sans pour autant la rendre totalement caduque) de la loi de la première alliance 93 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Nous abordons des sujets délicats, difficiles et en même temps très importants. Tâchons de nous exprimer, nous comprendre, sans nous blesser ou nous choquer.
Il me semble à la fois très étonnant et attristant que l'on puisse encore penser en 2008 qu'il faut dicter aux juifs ce qu'ils doivent croire ou faire. Le fuseau est bien "les dogmes auxquels doit croire le catholique", donc pas le protestant ni le juif, ni le chrétien de sensibilité différente (ma catégorie, semble-t-il). Il faudrait un fuseau complet sur l'exégèse, thème d'ailleurs passionnant ; ici, on ne peut qu'effleurer le sujet. Il me semble impossible de soutenir que Jésus a demandé aux juifs de croire en sa divinité, les arguments qui s'y opposent sont multiples, le plus évident étant qu'aucun rabbi (ni personne) ne l'a jamais fait en Israël ; les évangiles sont d'abord et avant tout des catéchèses, ils racontent la foi des premiers chrétiens, leur cheminement spirituel, d'où les strates et la progression dans les 4 évangiles (Marc écrit vers 70, Matthieu vers 80, Luc vers 85, Jean vers 90), ainsi que leurs contradictions inévitables. Il est impossible d'attribuer à Jésus toutes les paroles qu'on met dans sa bouche. Un seul exemple : Marc explique très bien que Jésus ne destine sa prédication sur le Royaume qu'aux juifs ; mais en 16,9-20, le ton change, ce n'est plus le premier Marc qui parle : on a ajouté la prédication universelle, qui contredit ce que Marc fait dire à Jésus au début… 94 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Bessou, je te remercie pour cet élément de réponse. C'est justement ta parenthèse qui m'intéresse ; on peut en effet très bien comprendre cette "nouvelle alliance" sans pour autant mettre au panier l'alliance de D. avec le Peuple juif. Il est vrai que j'hésite à intervenir sur ce fil car, comme le souligne fort opportunément Boxer, on peut "blesser et choquer" sans le vouloir, car nous touchons à la Foi. J'essaie simplement de vous faire partager ma perplexité devant le rappel sans aucune ambiguité par Jésus de l'importance du respect des mitsvot - qui est l'un des enseignements central du judaïsme - dans les mêmes termes que le font aujourd'hui tous les rabbins : Citation: - rappel de l'importance de l'observance de TOUTES les mitsvot, sans changer quoi que ce soit à la loi de D. donnée à Moïse ; - rappel de l'importance de l'enseignement (transmission). 95 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer étant donné que tu n'acceptes apparament aucun des préambules de la Foi, il faut en venir à une discussion purement apologétique. Je ne suis pas qualifier pour l'entreprendre. Et puis est-ce que cela t'intéresse vraiment de connaître en quoi la doctrine catholique ne s'oppose pas à la raison?
Il est évident que si Dieu s'est incarné et qu'Il s'est incarné dans le peuple qu'il avait élu (et qui l'attendait et qui pour une partie l'attend encore) ce n'est pas pour que ce peuple croit en lui. Mais alors pourquoi? Dieu voudrait le Salut de tous, sauf des juifs? Pourtant, il prêche d'abord son Royaume aux juifs. Quand l'absurdité se mêle à l'orgueil on n'aboutit inévitablement à la contradiction interne. Et encore, je ne parle pas de la conversion de Saint paul qui n'est sans doute qu'une invention tardive de l'obscurantisme du XI ème siècle. Citation: Lorsque l'on détruit les fondements même de la Religion (en l'occurrence l'Ecriture Sainte, parole même de Dieu) que reste-t-il. Si le Nouveau Testament est faux, fais-toi juif. Si l'Ancien Testament aussi est faux, alors fais-toi boudhiste. Mais je ne peux admettre que tu te dises catholique lorsque tu t'opposes totalement à la doctrine catholique. Le respect de soi, commence par la vérité avec soi-même ce qui implique sincérité et cohérence. Admettons que tu sois un chrétien de sensibilité différente . Etre Chrétien, c'est dans une approche la plus générale possible adhérer au Christ. Pour cela, il faut le connaître. J'aimerai beaucoup savoir comment tu fais pour le connaître puisqu'il ne semble pas que les Saintes Ecritures et la Tradition soient des sources fiables. 96 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Notre écueil à tous, c'est de s'emballer, voire d'avoir des paroles excessives (j'y ai succombé moi aussi), et le pire de tout, c'est finalement de croire, sur une simple impression, que l'être humain qui est en face de soi et dont la sensibilité est différente, est un adversaire pervers, un démolisseur, un chien à abattre.
J'ai 62 ans. La religion, la spiritualité, l'exégèse et la psychologie des profondeurs ont toujours été mes grands sujets d'intérêt. Une source écrite peut être globalement fiable et sainte avec des degrés divers d'exactitude dans la relation d'événements, de paroles, de sentiments, surtout si l'on considère la culture du lieu et de l'époque, pour laquelle le concept de véracité historique au sens où nous l'entendons, nous, n'a pas grand sens — Ce qui ne veut pas dire non plus qu'ils passent leur temps à mentir ou à dire n'importe quoi !! Ils ont de bonnes et parfois saintes raisons de dire ce qu'ils disent. Ainsi, on sait parfaitement que les querelles fréquentes de Jésus avec les pharisiens reflètent davantage celles, bien réelles, des premiers chrétiens avec les pharisiens des années 70, après la disparition des Sadducéens ; en clair, que les rédacteurs ont mêlé le présent et le passé. Tous les historiens et les exégètes vous le diront, je n'invente, faut-il vraiment le préciser, absolument rien. L'Eglise catholique a longtemps pensé que soulever un coin du voile, accepter ce genre de questionnement revenait à tout abandonner, d'où son concept de l'inerrance de l'Evangile. Je suis la preuve vivante qu'on ne devient pas athée pour avoir un regard critique et cultivé sur les Evangiles. 97 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Hocco, je comprends tout à fait ta perplexité (et je pense que, dans une certaine mesure, elle peut être en partie partagée par les chrétiens), mais j'ai quand même l'impression qu'il est un peu exagéré de dire que Jésus rappelle l'importance de l'observance de TOUTES les mitsvot, sans changer quoi que ce soit à la loi de D. donnée à Moïse
Comment concilies-tu alors cette affirmation avec ce passage (qui est le premier qui me vient à l'esprit, mais il y en a d'autres) : Texte: Mc. X, 4-9 Il y a là, me semble-t-il, contradiction entre la loi mosaïque et l'enseignement du Christ. Ceci dit, il est possible que je ne comprenne pas bien ce que sont les mitsvot...  98 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je ne sais pas ; permettre à un couple marié de se séparer "légalement" pour de légitimes raisons fait en effet partie des acquis du judaïsme. Le divorce est un acte juridique qui s'apprécie devant un tribunal rabbinique. Ceci dit, je ne cherche pas à concilier l'inconciliable ; le christianisme s'est développé de façon originale en oubliant parfois ses racines. J'ai simplement tenu à rappeler sur un point important pour les Juifs (le respect des commandements divins appelés mitsvot - pluriel de mitsva) l'exhortation de Jésus à les respecter (c'est si difficile !) 99 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En tant que non catholique je me pose parfois la question de savoir si pour certains qui se revendiquent de la Tradition, les dogmes édictés par l'Eglise Catholique ainsi que les rites ne sont pas plus importants que le le message Christique tel qu'on peut l'aborder par la lecture de la Sainte Bible. Ainsi il existerait des personnes plus catholiques que chrétiennes. A lire certains posts je ne m'étonne plus guère que dans de nombreux pays il y ait de moins en moins de catholiques et de plus en plus d'adeptes des diverses sectes évangéliques. Je ne pense pas que ce soit en assénant comme argument les textes du Magistère appris par cœur qu'on aménera plus de monde à la foi en la révélation du Fils de l'Homme. On tend trop à en oublier l'Amour et la Charité. Mais je ne force personne à partager ma vision. 100 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
cher Old,
c'est un peu oublier qu'un forum, c'est une discussion écrite.Alors forcément , ce qui ressort, ce sont des débats théologiques ou des enseignements catéchétiques. Tu as raison de rappeler aussi la nécessité des "oeuvres".Sans Charité,tout est vain... c'est d'aileurs assez paradoxal d'illustrer le propos avec les évangélistes tenant de la Sola Fideis 
Mais je crois aussi que, pour un chrétien, c'est un vain débat d'essayer d'opposer les deux. La Charité que nous pouvons manifester ne vient pas intrinsèquement de nous.Elle vient de notre adhésion profonde à la volonté divine sur nous.En bref, nous pouvons vouloir (c'est cela la liberté), le reste en découle avec plus ou moins de bonheur selon notre application à ce niveau. Or pour former la volonté, il faut former l'intelligence, chacun à sa mesure.Le vrai drame de l'Eglise, à mon sens, se situe à ce niveau pour les gens de ma génération.Un déficit d'Enseignement.(alors que pour Boxer, par exemple, ce serait plutôt une indigestion d'enseignement moral, à une époque où l'on pensait qu'il suffisait de la forme pour garder le fonds.Ma génération a jeté la forme, le fonds est parti avec.Chez Bessou, à ce que je lis, on reconstruit sur le fonds...en y mettant les formes  )
Sans nourriture spirituelle, la confrontation au réel peut vite faire perdre la Foi. C'est pourquoi j'apprécie sur ce forum la liberté d'expression de chaque intervenant, tant sur le plan scout que sur le plan religieux.Tant qu'il n'y a pas d'agressivité, ni de jugement péremptoire. Cette disposition d'esprit est d'ailleurs facilitée par les rencontres individuelles que nous avons pu faire  
Chaque critique, chaque question, chaque confrontation avec des pratiques différentes permet d'approfondir les "fondements"  -au sens d'Uberlage pour notre ami Zèbre  - de nos pratiques tant scoutes que religieuses.
Alors, oui, il faut des gens comme toi et Boxer pour nous rappeler qu'il faut mettre en pratique nos belles paroles. Mais il est bon aussi de mettre par écrit nos réflexions, qui, je pense, ont aussi pour but de renforcer notre démarche personnelle de croyants. 101 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Merci Castore de calmer les passions. Dans les débats qui nous occupent ici et qui sont une discussion écrite, il faut dire l'essentiel de manière succincte tout en étant assez percutant. Il en serait autrement dans un dialogue oral. De plus le sujet de ce fuseau fait qu'il est nécessairement dogmatique et donc autoritaire et un peu sec puisque dans le ce qu'il faut croire il ne peut pas vraiment y avoir d'alternative, d'entre deux. Mais il peut y avoir questions, doutes, réponses, ignorances, apories... 102 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La richesse d'un forum, ce sont ses membres, leurs croyances, leur idéal, leur intelligence, qu'ils expriment dans les échanges. Quel est l' intérêt d'un discours rigide, qui serait induit par le seul titre du fuseau ? je n'en vois pas. On risque fort de tomber dans la caricature, pour ne pas dire dans la bêtise. Epargnons-nous ce travers-là ! 103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Du Boxer dans toute sa splendeur.
pourquoi tu interviens dans un fuseau dont le titre ne te plait pas (oh mon Dieu, quelqu'un a prononcé le mot "dogme" !!) 104 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci, Zèbre, de continuer à t'intéresser à ma misérable personne ! Ce n'est pas le mot dogme qui me semble contestable, c'est la suite : "auxquels DOIT croire"… ce qui me rappelle l'injonction bien connue : "soyez naturel !" Cela est antinomique. On adhère aux dogmes et on fait partie d'une communauté, me semble-t-il… ce n'est pas l'inverse qui se produit — ou alors il y a forcing : "j'adhère pour ne pas perdre la communauté…" j'ai connu cela.
Même problème avec un forum : "exprimez-vous, cela est enrichissant, mais surtout pensez comme moi !" je pense qu'une communauté de foi est importante, sans doute souvent décisive. Pour autant, l'adhésion est source bienfaisante parce que jaillissante, elle n'est pas un cours d'eau figé, le contraire de la vie. P.S. Si tu pouvais dire à la personne qui m'a enlevé un point en religion qu'il eût été souhaitable qu'elle eût su un peu de français… Quelle pauvreté de vocabulaire, j'en étais gêné pour elle. 105 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
et quelle condescendance dans tes propos...
Ne pourrait-on pas aussi déplorer que des gens ne soient présents sur un forum scout que pour parler de spi et non d'abord de scoutisme non ? ok,  106 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, je n'ai rien à faire des gens qui t'enlèvent des points en religion, chacun est libre vois-tu. Nous n'intervenons pas.
Même problème avec un forum : "exprimez-vous, cela est enrichissant, mais surtout pensez comme moi !" Quelle grave accusation !! Tout ça parce que quelqu'un t'a enlevé un petit point ? Est-ce que tu n'es pas libre de t'exprimer sur le forum ? La définition d'un dogme, c'est d'être quelque chose auquel tu dois croire si tu veux faire partie de la famille catholique. Personne ne t'oblige à y croire, tout comme personnene t'oblige à être catholique. Mais être catholique a une définition, la définition de la foi, est c'est le dogme qui définit cette foi. Quand tu fais partie d'une entreprise, tu adhères à son règlement intérieur, c'est pire ! 109 |
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Ecussons
Posté le: 01-04-2008 à 00:53
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