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| Auteur | l'avortement |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
De toute façon je crois que les limites qu'on se fixe pour définir quand commence la vie ou ce qu'est un être humain sont plus ou moins arbitraires.
Af'  856      |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
D'où l'importance de ne pas céder à l'arbitraire. 857 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
C'est un peu comme pour déterminer s'il y a mort ou pas...
Si ça m'amuse, je peux décréter que quelqu'un n'est mort que s'il s'est entièrement décomposé (ou s'il n'est plus conscient...)... 
Forcément, qu'on peut décider n'importe quoi comme on veut... surtout en rajoutant une pincée de mauvaise foi, une autre de noirs desseins, pourquoi pas une autre de stupidité, etc...  858 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
1. La vie ne "commence" pas lors de la fécondation (les gamètes sont des cellules vivantes... qui donnent une cellule vivante: il n'y a pas de "commencement" de la vie, mais il y a continuité). La vie a certes commencée un jour (il y a quelques milliards d'années), mais depuis, elle se perpétue.
2. Il est effectivement difficile de définir l'Etre Humain... La question de fond est finallement: qu'est-ce qui fait l'Etre Humain? 3. Dans le même genre, et au passage, pour répondre à Rantanplan: Il est difficile de définir la vie... donc, la mort aussi est difficile à définir 859  |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Si on ne peut pas définir ces choses, arrêtons de nous prendre pour des gens qui savent et ne jouons pas aux apprentis sorciers. 860 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ne pas savoir n'empêche pas de réfléchir, et ne doit surtout pas empêcher de se poser des questions et de chercher les réponses (c'est ainsi que l'on avance et que l'on peut finir par savoir ce que l'on connaissait peu ou pas) 861 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Isatis, je suis pas loin de penser comme toi lorsque tu ecris cela :
Citation: et j'avoue ne pas etre moi non plus tres sensible aux sort des foetus avortes : Ce qui n'empeche pas d'appeler un chat un chat : IVG n'est-il pas un doux euphemisme ? n'est-ce pas en realite un avortement(terme plus cru) ou meurtre de confort ? je trouve aussi totalement usurpe le titre de "medecin" pour un avorteur (dans le cas de l'IVG pas de l'IMG) une fois que les actes sont appeles par leur nom, alors on peut mettre en balance la liberte feminine (et effectivement il n'est pas certain que les intervenants ici aient tous ete confrontes eux-meme au probleme) et la vie du foetus + demander a l'Etat de tout mettre en oeuvre (oui ca coute cher) pour que la femme soit mise devant un veritable choix, y compris celui de pouvoir garder l'enfant. Citation: alors ca me pose un peu plus de probleme. Desole de raconter ma vie, mais je suis un tres bon exemple d'enfant non desire (je ne sais pas si le terme convient bien au fait, disons totalement inattendu). Ma mere pouvait-elle decider, selon toi, en toute liberte de mon existence ? prenons un exemple un peu moins perso si tu preferes : JJ Goldman, un enfant de la DDASS (ce qui n'est pas mon cas) comme tu sembles aimer les cas concrets, eh bien en voila 862 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
cas concrets ? Me croirais à l'école d'infirmière...
Par ailleurs, je suis également une enfant inattendue, Isatis... Me connaissant IRL, tu pourras décider de mon sort en connaissance de cause... (et gare à toi si tu prends ta tronçonneuse ou ta hache  )
Tu parles de souffrances plus concrètes... Effectivement, tu ne seras pas trop concerné par la question de l'avortement... Dans ton corps, s'entend... Ceci dit, imagine que tu sois le père d'un enfant non désiré... Tu ne te sentiras toujours pas concerné ??? Tu parles enfin d'embryons potentiellement vivants... Dis-moi donc à quel stade embryonnaire/foetal commence la vie, la vraie, pour toi ??? Amodeba 863 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En réponse à Saladin:
>>IVG n'est-il pas un doux euphemisme? n'est-ce pas en realite un avortement(terme plus cru) ou meurtre de confort? Non, c'est le contraire: IVG est un terme très clair: il s'agit d'interrompre un grossesse. On peut difficilement faire plus clair. En revanche "avortement" est un terme générique, qui peut être utilisé dans d'autre domaines (on peut parler, par exemple, d'un projet avorté) C'est don "avortement" qui est le terme le "moins choquant", le "politiquement correct", et IVG qui est le terme le plus précis, le plus clair, le plus net et le plus cru (et donc celui qui est le terme officiel) >>je trouve aussi totalement usurpe le titre de "medecin" pour un avorteur (dans le cas de l'IVG pas de l'IMG) 1. Une personne qui a fait 8 ans de médecine et à obtenu son doctorat est devenu "docteur en médecine", ou plus simplement "médecin". Il n'y a aucune ambiguïté ni aucune usurpation là-dessus. 2. C'est au contraire dans le cas de l'IMG que l'on pourrait se poser des questions: lorsque l'IMG est pratiqué pour ne pas mettre en péril la mère, pas de problèmes... Mais lorsque l'IMG est pratiqué pour des raison tel que "l'enfant risque d'être (trop) handicapé", on risque de tomber dans l'eugénisme. Et là, ce n'est pas normal qu'un médecin pratique une I."M".G. (enfin, il me semble -mais je peux me tromper- qu'un médecin refusant de pratiquer une IVG tombe sous le coup de la loi) 864 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Là où je vous rejoins, c'est dans le sens où le toubib devrait avoir le choix de refuser de pratiquer de tels actes, sans risque de sanctions. 865 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Isatis, pourrais-tu avoir l'extrême amabilité de me répondre ? A moins que tu ne saches pas quoi répondre...
Citation: 866 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Isatis, pourrais-tu avoir l'extrême amabilité de me répondre ? A moins que tu ne saches pas quoi répondre..."
 bah... là tu m'as pris un peu au dépourvu. 
zut, j'pensais que t'aurais pas remarqué que j'avais pas répondu... 
Ben disons que vu le nombre d'enfant "pas forcément désiré" dans ma généalogie proche... J'crois que pour le coup, j'suis un peu obligé d'être d'accord avec toi... 
Paske bon oui OK si on les avait avorté, y aurait pas eu de chti Isatis. Chui bien forcé de le reconnaître. J'me suis fais avoir là... 
J'vais fumé une clope virtuelle, ça va me donner une contenance...  867 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Et ce serait bien dommage. 
Af' 868 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: ben non j'ai l'impression que de recourir a un sigle, meme officiel, fait mieux passer l'acte, le rend plus administratif et plus anodin. quant a ton exemple du projet, en l'occurence c'est un homme. un "homme" ou une "femme" avorte(e) tu trouves que ca sonne comme un evenement sympa ? Citation: bien sur que non - au savoir s'ajoute la deontologie. Pour la deontologie, il existe en principe une base : le serment d'hippocrates 869 |
| la Goulu Cul de pat
Nous a rejoints le : 14 Août 2005 Messages : 5 Réside à : Boulogne Billancourt |
Citation: bonjour, SALADIN as tu eu une enfance heureuse? je te pose la question car j'ai un ami qui s'est séparé de sa copine et elle lui a annoncé, 2 semaines après, qu elle était enceinte de lui alors qu'elle avait déjà 2 enfants (qu'elle avait déjà du mal a élever seul) tu crois que c'est idéal pour 1 enfant de naitre avec des parents séparé a sa naissance, je suis d'accord avec lui, pour ne pas l'ajouter aux enfants déjà malheureux de de la séparation de leurs parents. Il faut se rendre a l'évidence certaines personnes le font car ils preferent vivre heureux avec l'enfant et emsemble. merci de veiller à l'orthographe et à la ponctuation. [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 28-08-2005 à 11:56 ] 870 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je présume que tu as voulu dire, la goulu, que certaines personnes choisissaient d'avorter parce qu'ils voulaient rester avec l'enfant et ensemble. enfin si on avorte, on ne reste pas avec l'enfant, mais bon... On n'en est plus à une incohérence près.
Je ne crois pas que le seul fait d'avoir un enfant soit un facteur de séparation d'un couple. Si tel est le cas, ce sera plutôt la goutte d'eau qui fera déborder le vase, mais je ne crois pas que ce soit le facteur déclenchant. Plutôt le facteur révélateur d'un problème existant déjà dans le couple. Ceci n'est que mon humble avis. Amodeba 871 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
il me semble avoir lu dans un post que l'avortement était autorisé jusqu'à 24 semaines d'ahménorhée aux pays bas...
Savez-vous que les prématurés de 24 semaines ont 50% de chances de survie? Ca veut donc dire qu'aux Pays-Bas, on fait des avortements là ou en France on fait des accouchements... J'espère qu'il ne s'agit que d'ITG (interruption thérapeutique), et non d'IVG (interruption volontaire), parce que, pour avoir vu des enfants nés à 24 semaines, je vous assure qu'ils ressemblent à des être humains! bon, ils sont tous maigrichons si on les compare à un nouveau-né normal (en fait, ils font 600 ou 700g, contre 2.5 à 4 kg pour les bébés à terme), ils ont des problèmes respiratoires, et sont très vulnérables aux infections, mais ils ont tout d'un être humain! 872 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Voici les chiffres concernant les délais d'avortement en Europe. Aux Pays-Bas, il s'agirait donc de 22 SA semaines d'aménorrhée.
Il n'est peut-être pas inutile de rappeler le concept de semaines d'aménorrhée. Il est difficile de calculer la date de conception sauf si on connaît la méthode Billings; on se base donc sur la date des dernières règles. En France, par exemple, l'avortement est autorisé jusqu'à 14 semaines d'aménorrhée. Or, ce que je trouve personnellement complètement idiot, c'est qu'on considère comme un fait acquis que 14 SA = 12 semaines de vie. Ce qui est faux. Toutes les femmes n'ont pas la même durée de cycle même s'il est vrai qu'avec la pilule, la plupart des femmes ont un "cycle" (mais peut-on vraiment appeler ça un cycle ? ) de 28 jours. Globalement, un cycle peut durer entre 21 et 45 jours source.
Or, si la période règles > ovulation est extrêmement variable, la période ovulation > règles suivantes est toujours de 14 +/-1 jours. Pour un cycle de 21 jours, 14 SA correspondront donc à 13 semaines de vie 21 jours : 3 semaines - 2 semaines après l'ovulation ; 1 semaine entre les règles et l'ovulation, donc 13 semaines de vie. Pour un cycle de 42 jours pour simplifier soit 6 semaines, 14 SA correspondront alors à 10 semaines de vie. Différence de 3 semaines quand même... Muscardin pourra peut-être nous en dire plus sur les changements opérés au cours de ces 3 semaines. Amodeba 873 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Merci Amodeba pour toutes ces précisions, on se couchera moins bêtes ce soir! 874 |
| la Goulu Cul de pat
Nous a rejoints le : 14 Août 2005 Messages : 5 Réside à : Boulogne Billancourt |
Citation: je voulais dire que mon ami a préféré attendre(il se sont séparé avant qu'il sache qu'elle était enceinte) d'être avec la femme de sa vie ,selon ses impression, pour avoir un enfant , enfin celle avec qui il serait suseptible de finir sa vie. Il préfère vivre avec une femme qu'il aime et leur(s) enfant que se partager la garde d'un enfant dès la naissance tout ça parce que "l'avortement" c'est pas bien. 875 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Juste pour dire que c'est pas la peine de débattre sur de la compassion, mais plutôt sur les conditions d'avortement.
Car je pense que l'avortement est un devoir, sans doute toujours trop utilisé et a plus ou moins mauvais escient... Mais je trouve que la décision d'avorter ou pas n'est pas une question à débattre publiquement, c'est un débat d'ordre privé et personnel. La mère a le droit de ne pas avorter dans la clandestinité. Après le débat sur le stade amas de cellules, c'est un peu délicat et personne ne seras jamais d'accord sur tout...comme réinstituer la peine de mort, le raçisme, etc pour d'autres. Est-ce un vrai débat ou ne tourne-t-on pas un peu en rond dans se débat? 876 |
| gazou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Juin 2003 Messages : 316 Réside à : Verneuil sur Seine |
On tourne en rond à cause de la mauvaise foi de certain; ou bien de leur égoïsme, je ne sais pas trop. 877 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Jeanne  878 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: l'avortement, un devoir ???  il s'agit de tuer un être humain. Cet "amas de cellules", il a tout ce qu'il faut pour faire un être humain. Une personne, la question peut se poser, mais un être humain, la question ne se pose pas.
Quant à avoir un débat privé et personnel, tu m'excuseras, mais il ne s'agit alors pas d'un débat, mais d'une réflexion. Et je doute qu'on réfléchisse bien tout seul. Amodeba 879 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Si c'est un devoir de santé publique avant tout et pas un droit de boucherie clandestine en allant voire des pseudos marabouts médecins. Après se qui peut-être débattue c'est le stade(mais vous en avez longtemps causé sans vraiment se mettre d'accord, ça restera toujours polémique)et une mère qui ne veut toujours pas de son ama de celulles après le stade officiel pourras toujours aller voire ailleur et/ou faire une IMG motivée.
Enfin tu as peut-être raison au sujet du débat privé. En effet il s'agit plus d'une réflexion de la mère avec les médecins,l'entourage et l'"environnement" ou sa situation. Et tu as raison d'ajouter que la réflexion d'un croyant est plus difficile qu'un athé, car il a la notion plus difficile du libre arbitre. 880 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
dis l'amas de cellules appelé Jeane, si on décide de tuer l'ainé plutot que le dernier?
Aprés tout, c'est lui aussi un amas de cellules tout comme toi et moi!!! 881 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Je suis désolée, mais t'as pas a juger pour les autres. Même si la décision prise te paraît débile. Par contre le trollage est toujours ouvert sur le le stade officiel d'"abbatage". 882 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Lors d’une étude sur les effets de la cigarette et autres drogues pendant la grossesse, conduite par le Dr. Gingras du Centre médical de Caroline, à Charlotte (Caroline du Nord) un phénomène a été trouvé par hasard.
Le Dr Ed Mitchell de l’université d’Auckland (Nouvelle Zélande), participant aux recherches, a prouvé que le foetus pouvait pleurer à partir de la 28e semaine. « Ce n’est pas une surprise de voir que le foetus à cet âge a ce genre de comportement car nous savons que les enfants prématurés nés avant la 28e semaine de grossesse peuvent pleurer », dit-il, « mais cela n’avait jamais été observé. » Lors de stimulations à l’aide de vibrations et ultrasons, les foetus ont réagi en tournant la tête et en bougeant leur bouche, et ce, que leur mère prenne ou non de la drogue. Les travaux indiquent aussi que le foetus est en mesure de pleurer avant 28 semaines. Les enfants nés avant terme, à 24 semaines, pleurent déjà. Dès 20 semaines de gestation le foetus est complètement opérationnel pour crier, écrivent le Dr. Gingras et son équipe dans l’article publié dans le journal Archives of Disease in Childhood Fetal and Neonatal Edition. 883 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est intéressant ce que tu as comme infos, mais je ne vois pas ce que ça change:
1. On savait déjà que le foetus était viable à 6 mois (24 semaines) 2. L'avortement en France est à 12 semaines. Si j'étais parfaitement pro-avortement, je dirais donc que cela ne change rien et ne remet pas en cause ces fameuses 12 semaines. 884 |
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Ecussons
Posté le: 22-08-2005 à 10:57
