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| Auteur | l'avortement |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Les gamètes ne se nourissent pas, ne croissent pas ne se reproduisent pas, ils ne sont donc pas vivants. "
Désolé les enfants, mais là vous tirez vos dernières cartouches, et ça se voit. Les gamètes ne se nourrissent pas? Tiens donc, t'as déjà entendu des ATP (Adénosine Tri Phosphate), et des mitochondrie? As tu étudier la structure d'un spermatozoide? Les gamètes ne croissent pas? Tiens donc, et avez vous déjà entendue parler de la gamétogénèse? C'est super sympa, on fait ça en cours, on regarde des roubignoles et des ovaires aux microscope. Et je peux t'assurer que les gamètes grandissent. Parce qu'au départ, tu as une cellule indéférencié, qui devient progressivement un spermatide (stade rond, sans queue), puis un spermatozoide (j'ai juste pris l'exemple mâle, mais c'est pareil pour les femelles) Et pour grandir il faut de l'Energie, donc de la "nouriture". La fusion des noyaux. Très bien, je vois que monsieur le futur ingénieur à revu ses cours. Sauf que comme je l'ai dit plus haut, ça n'a rien de spécifique à la nature humaine, même les protozoaires savent le faire. Les gamètes ne se reproduisent pas... On arrête la mauvaise foi là, 5 minutes. Les gamètes sont justement des vecteur de reproduction. Quant à la cellule de cheveux. Et bien désolé d'être un peu cassant, mais effectivement tu n'as pas l'air d'y connaitre grand chose. Une cellule de cheveux est une cellule diploïde à 2n chromosome, alors que les gamètes sont haploïdes (n chromosome) si tu me crois pas essaie de fertiliser un ovule avec des cheveux... Et j'y pense, mais il y a des exemples dans la nature, les végétaux par exemple, où la cellule gamétogène (n chromosome )subit une mitose et donne donc deux gamètes (n chromosome chacun). Donc, il y a effectivment reproduction des gamètes. C'est le cas chez beaucoup de végétaux, chez certaines espèces primitives les gamètes ainsi obtenu sont flagélé et nageurs exactement comme des spermatozoides. Vraiment, allez pas croire que c'est personnel, j'suis désolé de mettre à mal vos croyances, mais il y a certain fait scientifique qui sont indéniables.  588      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu es vraiment de mauvaise foi Isatis.
Citation: Oui je connais merci. Mais les mitochondries font partie intégrante du spermatozïde. Se nourir, c'est prendre son énergie du milieu extérieur. Citation: Justement la gamétogénèse c'est la fabrication des gamètes par le corps humain. Les gamètes ne croissent pas ils sont fabriqués. Citation: En tout cas les gamètes humaines ne SE REproduisent pas, elles sont produites par les ovaires et les testicules. Citation: Absolument ce n'est pas spécifique à la nature humaine. Tu diras que je me répète mais tout être vivant à une âme qui le différencie des individus d'une autre espèce. Les végétaux ont des âmes végétatives, les animaux des âmes sensitives, et les hommes des âmes spirituelles. A partir de là au moment de la fécondation l'être que vivant qu'elle qu'il soit a une âme. Or l'âme définit l'espèce et l'embryon appartient à l'espèce humaine. Il a donc une âme spirituelle. Ou alors il un autre type d'âme et l'âme spirituelle est insufflée plus tard. Mais dans ce cas là, il y a changement d'âme et donc changement de nature. Si un tel changement a lieu il est nécessairement brusque. On peut donc supposer qu'on observerait un changement brusque à cet instant dans l'évolution de l'embryon. Or on ne l'observe pas. 589  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si les gamètes sont humains.... ça fait beaucoup de petits bonshommes dans un seul, ça... et beaucoup de victimes innocentes.... un vrai génocide que chacun ferait, dans sa vie...
Si les gamètes sont humains, alors au même titre chacune de nos cellule l'est (puisque dérivant des mêmes cellules souches par les mêmes mécanismes). En gros chaque être humain est composé d'une foultitude d'autres êtres humains...C'est cool, ça  ... Ca va me poser des problèmes identitaires  ...
Et puis pas seulement identitaires...de justice, aussi....Comment ce fait-il que d'autres êtres humains soient réduits à l'état de cellules sécrétrices d'enzymes ? Mais que fait la police ? Où sont les droits de l'Homme ? Saperlotte, et quand je pense aux millions d'êtres humains que je suis... ça fait tout drôle... En fait, un homicide, ça fait beaucoup de morts, hein ? Hou-là... c'est à s'en retrouver avec des peines de plusieurs milliers d'années de prison... brrrrr Et puis quand même, si on fait la moyenne, l'espérance de vie des êtres humains, on doit la baisser à 1 an... re-brrrrr Bon, j'arrête...mais ça pourrait continuer très très long comme ça ... 590 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Les gamètes font des réserves d'ATP comme certains animaux avant un stade de vie ralenti. En outre, le liquide séminale contient des molécules spécifiques qui servent de carburant au spermatozoide.
Les gamètes sont fabriqués à partir de cellules à 2n, qui subissent un meiose, puis une mitose et donnent au final 4 cellules à n. Ensuite, ces cellules croissent et deviennent des gamètes à part enntière (cf. spermatide et spermatozoide) Là encore ton argument tombe à l'eau. Quant au changement brusque... J'imagine que la formation de l'encéphale, la gastrulation, la neurulation ne sont pas des changements suffisament importants à ton goût. Ah oui, j'oublai qu'on n'y trouve pas trace de Dieu, donc ça ne t'intéresse pas. tu préfère te réfugier dans quelque chose d'invisible, de "magique", et de surtout indémontrable... c'est tellement pratique. Et accessoirement, je n'ai pas de foi. Ce qui n'est pas plus mal, car au moins je ne peux pas m'en servir comme pretexte facile et me cacher derrière pour excuser: 1) mon ignorance 2) mes idées retrograde 3) mes anneries style "les gamètes sont pas vivant ou pas humains". Reconnaisser au moins votre ignorance, c'est ça aussi l'humilité, et ça vous évitera de vous rendre ridicule en essayant de pondre des théories plus fumeuses les unes que les autres. Moi je m'en fout après tout, je dis ça pour vous. 591 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
tu parles :! pour la moyenne d'espérance de vie à chaque fois qu'un enfant est conçu y en a des millions d'êtres humains qui meurent donc d'ailleurs le nombre d'être humains etant négligeables devant le nombre de gamètes (mâles mettons), leur nombre d'années de longévité étant du même ordre par rapport au nombre de gamètes, eh bien l'espérance de vie d'un être humain est celle d'un spermatozoide. 592 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
J'ai jamais dit que les gamètes n'étaient pas vivants.
Mais assurément pas humains ! (ils n'ont pas d'âme) 593 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien ce que je dis les gamètes sont fabriqués par le corps humain ( et d'ailleurs ils en font partie jusqu'à un certain moment) Citation: Tu confond un démontrable et irréfutable. Personnellemnt j'ai fait ma démonstration et tu t'es montré toalement incapable de la réfuter. Et puis tu devrais apprendre à parler français : la formation de l'encéphale, la gastrulation, la neurulation sont des changements importants mais pas brusques. Ces changements sont continus. 594 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
1. Angharad, il faudrait éviter les rapprochements trop vite fait... Qui te dis que ceux qui ont démoli ta voiture l'ont fait parce qu'ils était pro-avortement et qu'ils savaient que tu était anti-IVG??? Ensuite, des anti-IVG pas très pacifiques, il y en a aussi...
Il y a du bon et du mauvais dans chaque groupe, il faudrait arrêter de trop généraliser, là! 2. S.E.R. Vincent>>"Que répondre devant tant de mauvaise foi. D'autant que ton exemple conforte mon argumentation. Dans le cas d'une naissance multiple il y évidemment d'autres changement substantiels que la fécondation. Mais dans le cas le plus courant de la naissance unique (et aussi dans le cas de la naissance multiple après que tous les embryons soient séparés) il n'y a pas d'autre changement substantiel que la fécondation." Et c'est moi qui suis de mauvaise foi? Tu as dit "Lors de la fécondation, on passe de 2 êtres à un seul: c'est un changement radical qui ne se reproduit plus après la fécondation". Je t'ais répondu "Faux: ce type de changement peux se produire dans le cas de vrai jumeaux, où l'on passe d'un seul être à deux êtres distinct" Vrai ou faux? On est bien d'accord que dans ce cas, on passe bien d'un seul être à deux êtres distinct, non? Bon, je continue: Tu réponds "ans le cas d'une naissance multiple il y évidemment d'autres changement substantiels que la fécondation". C'est exactement ce que je viens de dire. Donc, on est d'accord. Tu rajoutes "après que tous les embryons soient séparés, il n'y a pas d'autre changement..." Mais on est bien d'accord: après que tous les embryons se soient séparés. Mais cela se produit bien APRES la fécondation. Le type de changement radical "X êtres avant, Y êtres après" peut donc se produire après la fécondation. Quant au fameux changement observable tant rechercher, il y en a bien un: passer d'un ensemble de cellules informes à un ensemble de cellules ordonnées, en forme de foetus. (la fusion des gamètes, elle, n'est qu'un phénomène purement physico-chimique. D'ailleurs, il peut être réalisé en éprouvette. En revanche, d'où vient ce changement de forme?? Et d'ailleurs, si la cellule-oeuf se multiplie un certain nombre de fois in vitro, il est impossible d'obtenir un bébé-purment-éprouvette! Il y a donc bien à un instant donné, après la fécondation, un changement radical) Bon, bonne nuit et bonne vacances... Moi, j'm'en vais à l'aube à l'étranger... Il faudra vous passer de moi pendant une semaine! 595 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: C'est volontairement stupide, mais ça garde une portée argumentative, la stupidité... Vous sentez pas obligés d'éviter... 596 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Alors là, ACT, tu dois vraiment être un génie, parce que je n'ai rien compris à ta démonstration sur la durée de vie des spermato et des humains.
Je sais que tu n'as pas dit que les gamètes n'étaient pas vivant, mais d'autres l'ont fait pour toi. Les gamètes ne sont pas humains? OK, si tu insiste pour être le fils de ET l'extraterestre et de mickey mouse. C'est pas mon problème à moi si tu as dess problèmes oedipien... Pour le reste de la démonstration, je reviens tout à l'heure. 597 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
[quote] Le 2005-07-06 21:37, ElecScout a écrit
girafon>>"4 : Si la cellule oeuf a une ame, notre destin premier n'est donc pas de naitre puisque 80% des grossesses n'arrivent pas a terme... Peut-être, mais c'est visiblement vrai puisque l'embryon n'aurait que 10% de chance d'arriver à terme... (a vérifier quand même, ça me semble léger) Moi aussi, je pense (à vérifier auprès de Muscardin ou girafon) que les stats fournies tiennent justement compte des IVG/IMG, du stérilet et de la pillule du lendemain. Pour le reste du fuseau, je crois que vous avez un problème de VOCABULAIRE et de confusion entre les éléments d'un ensemble et l'ensemble lui même (une main humaine est un élément de l'ensemble "être humain" On dit de la main qu'elle est humaine, mais elle n'est pas un humain) ça va mieux, RTP ? 598 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
J'allais oublier, Ysatis : je crois que l'AME dont parle Vincent n'a rien de religieux stricto sensu.
C'est le principe de la philosophie grecque du "souffle", de ce qui meut.(le principe moteur) Pas besoin d'être catho pour reprendre cette notion (antérieure d'ailleurs au catholicisme). 599 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: Je rejoins Isatis... C'est vrai que fondamentalement, se nourrir c'est juste un apport energetique. dans les deux cas c'est juste des reactions en chaines de reduction etc.... Et une cellule va bien chercher des substances a l'exterieur si je ne m'abuse? du potassium etc... de meme, les ovules sont fabrique par la femme. Soit. Mais le bebe, qui c'est qui le fabrique? C'est bibi! Bah oui, pas de femme, pas d'ovule, mais aussi pas de femme pas de bebe!!! 600 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
 les proteines ne sont pas qu'un apport energenique 601 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
girafon, tu oublies un petit détail... Sans l'homme, pas de bébé non plus. Tu ne pourras jamais, naturellement en tout cas, "faire un bébé toute seule", comme dit la chanson...
Amodeba 602 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Quoique le débat scientifique est fort intéressant, je crois qu'on ne résoudra pas de sitôt la question de l'avortement. Le "droit à l'avortement" est une expression qu'il faudrait changer ou préciser. En cas de viol ou de danger immédiat pour la mère à l'accouchement, peut-on lui demander de se sacrifier? Va-t-on mettre les médecins en prison parce qu'ils agissent à contrecoeur pour sauver une vie au prix d'une autre? La question a déjà été abordée.
Pour moi il n'est donc pas raisonnable de pénaliser l'avortement de façon absolue. Mais de là à l'encourager, non. Malgré toutes les brillantes démonstrations bio-physiciennes sur le fait qu'un embryon soit humain ou pas, je ne peux pas être indifférent et encore moins me réjouir devant un acte qui objectivement constitue un obstacle à la vie. Ce n'est pas un argument scientifique ou philosophique, ce n'est pas un sentiment religieux, c'est un réflexe viscéral. Alors je pense qu'il faut tolérer l'avortement pour des raisons médicales, mais réglementer la pratique pour éviter les abus et les récupérations à des fins idéologiques. Et l'usage des armes? C'est dangereux et de toute évidence ça porte atteinte à la vie humaine. Qui peut le nier? Pour autant il serait irresponsable d'en priver les forces armées. Car malheureusement il arrive qu'on ne puisse faire autrement que d'utiliser la force pour se défendre contre une agression. Certains "pacifistes" ont plus de sang sur les mains que les combattants. L'usage des armes hélas doit être toléré mais réglementé pour éviter les abus et les récupérations à des fins idéologiques. Af' 603 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: t'inquiete! J'disais ca, c'est juste pour dire qu'il y a besoin quelque part d'un support de reproduction, comme pour les gametes... Suis pas totalement debile non plus!!! me reserve une petite marge comme le debat avait tourne au scientifique, j'allais en ce sens.. du reste, je me range du cote d'Af le loup, car comme je disais plus haut il faut pas se battre contre l'avortement mais plutot contre sa cause par l'information... combattre le mal par sa source en somme 604 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai jamais dit qu'aucun changement radical ne pouvait se produire, j'ai dit qu'il ne se produisait pas dans les cas les plus courants. Or le changement radical produit par l'arrivée de l'âme spirituelle devrait s'observer dans tous les cas. Citation: Le changement de figure (et non pas de forme) est un changement continu il n'y a pas d'instant avant lequel on a un amas de cellules et après lequel on a un foetus. Citation: Bonnes vacances. 605 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ne mélangeons pas les choses, si la naissance ne peut avoir lieu parceque la mère mourrait (et probablement l'enfant aussi) ce n'est pas une intéruption volontaire de grossesse, c'est une fausse couche. En cas de viol, qui demande à la mère de se sacrifier ? Elle peut confier son enfant si elle ne se sent pas la force de l'élever. Quant au "médecins" avorteurs ils n'agissent pas à contrecoeur mais pour le pognon. 606 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"En cas de viol, qui demande à la mère de se sacrifier ? Elle peut confier son enfant si elle ne se sent pas la force de l'élever."
Mon ptit Vincent, si tu avais un uterus (ça doit faire bizarre...), et que tu t'étais fait violer, je suis sûr que tu n'aurais pas forcément envie de porter en toi pendant NEUF MOIS quelque chose que tu pourrais facilement considéré comme un monstre. Ton discours est ultra facile. En tant qu'homme nous ne pouvons pas apréhender correctement ce que représente une grossesse, nous ne pouvons voir les choses de l'extérieur. Alors quand on à un minimum de bon sens et de décence, ce genre de reflexions primaires on se les gardes. Elle ne font que refléter une "fuite en avant argumentaire" Si vous considéré que l'âme, c'est le principe vital, la conscience, et qu'il n'est pas forcément insuflé par Dieu. Alors dans ce cas, je peux admettre que l'être humain en ait une. Mais je reste sur ma position. Un amas cellulaire qui ne possède pas encore de véritable encéphale, ni de véritable terminaison nerveuse ne reste pour moi qu'un embryon, qui jusqu'à un certains points n'est pas véritablement différent d'un embryon de souris, de poisson, ou de grenouille. 607 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
[/quote]
Ne mélangeons pas les choses, si la naissance ne peut avoir lieu parceque la mère mourrait (et probablement l'enfant aussi) ce n'est pas une intéruption volontaire de grossesse, c'est une fausse couche. En cas de viol, qui demande à la mère de se sacrifier ? Elle peut confier son enfant si elle ne se sent pas la force de l'élever. Quant au "médecins" avorteurs ils n'agissent pas à contrecoeur mais pour le pognon. [/quote] Pas un sacrifice!! lol, t'es bien un mec pour dire ca, on voit bien que la question ne te concerne pas!!! Et que meme a priori tu ne connais personne qui a subi un viol.... C'est deja tromatisant un viol, porter un enfant pendant 9 mois, c'est se rappeler sans cesse ce tromatisme. Et en plus de mauvaise condition psychique et a fortiori physique n'entraine que des aggravation pour les deux!!! Suis desolee, un enfant doit etre le fruit de l'amour, et faut etre solide pour porter le lardon!! C'est en plus mettre en peril son avenir... gacher un an pour un enfant non desirer, qu'on ne pourrait regarder en face sans pousser des cri de douleur... Si ca c'est pas un sacrifice!! 608 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Là en revanche, s'agissant de l'avenir de l'enfant, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'il naît sans être désiré qu'il sera forcément privé de bonheur. Et pour moi un enfant n'est pas un lardon.
Af' 609 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
j'ai jamais dit que l'enfant ne vivrait pas dans le bonheur! Je me mettais du point de vue de la mere, de ce qu'elle doit endurer!
m'faites pas dire c'que j'ai pas dit Quand au lardon, y avait rien de pejoratif, faut arreter de voir le mal partout!!! c'est meme affectif! bah quoi, zavez jamais dit que votre neveu ressemblait a un p'tit cochon tout rose? zutilisez jamais d'images rigolotte pour enjoliver vot' vie? menfin! faut arreter des fois de jouer au gens tres tres tres serieux ou le monde court a sa fin... mort de non-rire!! Mais bon, je crois qu'entre nous c'est un probleme d'interpretation!! C'est dur des fois de comprendre quand on ne sais pas quelle intonnation et etat d'esprit l'autre avait en redigeant son texte... 610 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
"lardon" c'est affectueux oui 611 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Qu'est-ce que c'est neuf mois dans une vie ?
quelque chose que tu pourrais facilement considéré comme un monstre. Ah bon pourquoi ? Un enfant est un enfant pas un monstre. 612 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il n'a rien de commun avec un embryon de souris de poisson ou de grenouille (qui n'ont rien de commun entre eux). Il a beaucoup plus de points communs avec un adulte. Si vous considéré que l'âme, c'est le principe vital, la conscience, et qu'il n'est pas forcément insuflé par Dieu. Le principe vital mais pas forcémnent la conscience (que les végétaux n'ont pas par exemple). S'il n'était pas insufflé par Dieu, d'où viendrait-elle ? 613 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: Et qu'est ce que c'est que 15 minutes de viol dans une vie? c'est pas tant la duree le probleme dans les deux cas... 614 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Là, on est encore dans les cas particuliers. Combien y a-t'il d'avortements suite à des viols, et combien de manière délibérée ? ??? 615 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Excuse moi girafon, je me suis mal exprimé. Effectivement la durée n'est pas le problème. Ce que je voulais dire c'est que la femme qui a été violée n'aura à porter l'enfant que neuf mois. Même si ça devait être traumatisant, est-ce que ça justifie de tuer l'enfant ?
Il faut aussi rappeler qu'un avortement aussi est traumatisant. Est-ce que rajouter un traumatisme sur un traumatisme va améliorer les choses ? Certainement pas. Et ce qui essaient de le faire croire ont des menteurs. Là dessus la grossesse ne sera pas forcément traumatisante si la personne est soutenue ? Mais elle ne l'est pratiquement jamais. 616 |
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Ecussons
Posté le: 08-07-2005 à 00:43
