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Auteur
l'avortement
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Paris
Patientez...

Citation:
FAUX! (cf. cas des vrai jumeaux: 1 être au départ, 2 êtres distincts au final, et voire même plus que 2 dans des cas plus rares...)


Que répondre devant tant de mauvaise foi. D'autant que ton exemple conforte mon argumentation. Dans le cas d'une naissance multiple il y évidemment d'autres changement substantiels que la fécondation. Mais dans le cas le plus courant de la naissance unique (et aussi dans le cas de la naissance multiple après que tous les embryons soient séparés) il n'y a pas d'autre changement substantiel que la fécondation.

Citation:
Pardon?? La loi ne devrait pas tenir compte des cas particuliers??? Et même si on laisse la gestion du cas par cas au juge, le juge lui, il s'appuie sur quoi?? La loi, non? Mais si la loi ne tient pas compte des cas particulier, il fait comment?



La loi fixe le cadre général, elle ne doit pas (et ne peut pas) prendre en compte tous les cas particuliers. Sinon il y a confusion entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Le juge s'appuie sur les circonstance pour voir si un acte répréhensible a des circonstances atténuantes ou aggravantes. A noter que pour préserver les droits de la défense, il y a une exception c'est que les circonstances aggravantes sont prévues par la loi et le juge ne peut pas considérer n'importe quoi comme circonstance aggravante. Mais il a toute liberté pour les circonstances atténuantes.

Citation:

En plus, s'il fallait attendre une décision de justice pour avorter en cas de viol (ou autre), l'enfant serait né depuis longtemps au moment où la décision tomberais!!


Tiens en voilà une idée qu'elle est bonne : soumettre l'autorisaton d'avortement à une décision de justice. Comme ça les partisans du droit à l'avortement ne peuvent rien dire mais le droit est inapplicable.
Plus sérieusement, en cas de viol un juge donnerait des circonstances atténuantes à la mère (et éventuellement une dispense de peine) mais pas au médecin.
564
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Angharad
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
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Réside à : Nantes
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Moi la mauvaise Foi, je la vois chez ceux qui sont contre ceux qui ne veulent pas de l'avortement. Je m'explique : ceux qui luttent contre l'avortement le font pacifiquement (tout du moins s'ils sont intelligents). De l'autre côté, je n'ai jamais rencontré que haine, violence, insultes.
Je vais vous raconter l'histoire très désagréable qui m'est arrivée en mars dernier. Et ne me dites pas que ce n'est le fait que de quelques personnes isolées, de gens qui n'ont pas compris etc. Non.

A Nentes, se déroule tous les deux mois environ, un rosaire pour la vie près de l'hôpital où se font les avortements. En général, il n'y a pas grand monde d'aileurs, nous sommes sur le trottoir, et ca ne gêne pas la circulation. SAUF, si les "contre" s'en mêle, et dans ce cas là, on est protégés par les CRS, on se reçoit des oeufs, des tomates, la circulation bouchonne... Très agréable, n'est ce pas, de la part de gens soit-disant civilisés.
Bref, voilà pour le général.
Ce jour là, il pleuvait, il faisait froid. J'avais garé ma voiture assez loin, dans un parking. Sur ma voiture, rien de très voyant, juste l'autocollant de la fraternité scoute.
Durant le rosaire, ces messieurs dames se sont découragés, crier des injures dans le froid, ca enroue. Ils sont partis.
Une fois fini, nous rentrons vite vers la voiture histoire de se mettre à l'abri. A l'approche du parking, je vois un de mes rétroviseurs à terre. Je commence à m'énerver car jevenais de faire réparer l'autre qui avait été achevé dans les mêmes circonstances deux mois avant (mais là je pensais que c'était juste des voyous, rien d'autre n'ayant été touché). En approchant, je m'aperçois que la voiture est bien basse. Tu parles, trois des pneus avaient été lacérés à coups de couteau. J'appelle un ami pour lui dire de faire gaffe à leurs voitures... et venir m'aider. pendant ce temps, je m'aperçois que l'essui glasse arrière a été arraché, les deux pares-brises, devant et derrière rayés, l'autre rétro abimé. Ils avaient signé leur forfait en arrachant l'autocollant scout.
On a passé l'après midi à changer les pneus, téléphonr au assurances, déclarations au commissariat... Heureusement que je n'avais pas de réunion de guides après.
Je vous laisse le soin de faire des commentaires.
Je dirai simplement que, comme je le disais au début, on peut penser que ce sont des marginaux. NON, ce sont des personnes que l'on rencontre tous les jours dans la rue et au bureau.
Voilà. Entrée libre
565
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  Je suis scouts de Doran  Profil de Angharad  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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fais comme moi
marche à pied
566
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  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
Angharad
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
Messages : 1 211

Réside à : Nantes
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25 bornes ? C'est pas un pélé !
567
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  Je suis scouts de Doran  Profil de Angharad  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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un gars avait raconté un mesavanture dans ton style ( forum de newscout il me semble)
sur un parking de supermarché
il etait de la region de nantes aussi;
568
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  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
Angharad
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
Messages : 1 211

Réside à : Nantes
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C'était pas un gars, c'était moi.
569
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  Je suis scouts de Doran  Profil de Angharad  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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ah bon
me semblait que c'etait un mr
570
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Ah bon, c'était ta voiture? J'suis vraiment désolé.
cette blague n'est pas drôle, je sors

En même temps faut pas généraliser, c'est pas parce qu'on est pour le droit à l'avortement qu'on est forcément un sale con qui prend son pied à détruire les voitures des autres et à leurs jeter des oeufs sur la tronche.

Quand au côté pacifique des anti-avortement, va dire ça aux médecins américains qui se font tirer dessus au gros calibre. Ca va bien les faire rire...

Mais passons...

S.E.R. Rend toi, ton famas est vide et mon AK-47 est encore pleine!
Le problème de ton argumentation, sur le moment où l'âme est insuflé à l'embryon, c'est que personne ne peut prouver que ça se passe comme ça, et surtout personne ne peut prouver à quel moment du dévellopement ça se passe.
D'un autre côté, l'embryologie est tout à fait capable de savoir à quel moment précis du développement les différents feuillets cellaire se mettent en place. A quel moment se différencient le cordon nerveux, les cellules de l'encéphale, les membres; à quel moment l'embryon cesse d'être indiférencié sexuellement.
Donc l'embryologie peut savoir à quel moment l'embryon devient conscient, est capable de sentir la douleur etc...

Je me permet de devancer la réponse de certains : Oui, mais l'embryologie n'est pas capable de démontrer que Dieu n'insufle pas d'âme à l'embryon.
D'accord, mais avec des raisonnement comme ça on peut dire ce qu'on veut. Parce que vu comme ça, la science n'est pas capable de prouver que je ne suis pas le fils de dieu.
571
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Il me reste un MAS-56 et en plus ton AK-47 est enrayée.

Par définition de l'âme, si Dieu insuflait l'âme après la fécondation, il y aurait changement de nature. On pourait donce l'observer.
572
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Mr Isatis
renard polaire
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Réside à : Paris - Menilmontant
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fais gaffe à cette grenade, ça tache!

Donc, l'âme est déjà présente dans les gamètes? La vache, ça fait un sacré gaspillage! Ya plus de spermatozoides et d'ovules au paradis que d'hommes et de femmes.

Ou alors l'âme est insuflé pendant la fécondation?

Ca ne passe pas, tu reviens toujours à la même chose, des gamètes sans vie spirituelle qui donne à la fécondation un embryon avec une âme, comme ça, comme par magie? Même Gerard Majax n'y arriverait pas?

Trève de rigolade, puisque tu t'y connais en théologie embryonaire, comment se passe l'insuflation de l'âme par Dieu lors de la fécondation?

Dernière chose, si on passe de quelque chose dénué de vie spirituelle à un embryon avec une âme, il y a donc changement de nature. Donc on peut l'observer. C'est pas moi qui le dit, c'est toi dans ton dernier message.
Or, on observe rien.

et toc.

Brancardier!!!!!
573
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Angharad
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Réside à : Nantes
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Tu serais capable de répondre, toi, à la question : qu'est ce qui fait passer du néant à la vie ?
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  Je suis scouts de Doran  Profil de Angharad  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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du néant à la vie ou de la matiere à la spiritualité?
et qui a vu le film "21grammes"?
575
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  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Citation:
Le 2005-07-07 16:03, Isatis44 a écrit

fais gaffe à cette grenade, ça tache!

Donc, l'âme est déjà présente dans les gamètes? La vache, ça fait un sacré gaspillage! Ya plus de spermatozoides et d'ovules au paradis que d'hommes et de femmes.



Ben on, j'arrête pas de dire le contraire.

Citation:

Ou alors l'âme est insuflé pendant la fécondation?



Je dirais plutôt à l'instant de la fécondation, c'est un phénomène instantané et non pas continu.

Citation:
Ca ne passe pas, tu reviens toujours à la même chose, des gamètes sans vie spirituelle qui donne à la fécondation un embryon avec une âme, comme ça, comme par magie?


C'est vrai pour tous les êtres vivants utilisant la reproduction sexuée. Tu as 2 gamètes sans vie et tu passes à un embryon vivant. C'est la vie.

Citation:

Dernière chose, si on passe de quelque chose dénué de vie spirituelle à un embryon avec une âme, il y a donc changement de nature. Donc on peut l'observer. C'est pas moi qui le dit, c'est toi dans ton dernier message.
Or, on observe rien.



on n'observe rien ? Tu te fous de la gueule de qui Isatis ?
A l'instant t on a deux gamètes, à l'instant t+dt on n'a plus les gamètes et on a une cellule oeuf. C'est un changement de nature et c'est observable.

Un conseil ne lance jamais une grnade à la verticale ça te retombes dessus.
576
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Angharad
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
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Réside à : Nantes
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Si vous voulez vous battre en combat singulier, je peux faire le bureau du matériel :

J'ai pas mal de choses en stock.
Mais en fait ce ne serait peut-être pas tout à fait équitable étant donné que je n'aurais des munitions que pour SER Vincent.



Ok, ok, Zèbre,
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girafon
Girafon

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Citation:
Le 2005-07-07 16:05, Angharad a écrit

Tu serais capable de répondre, toi, à la question : qu'est ce qui fait passer du néant à la vie ?




faut pas insulter les gametes en disant qu'ils sont rien!!! C'est pas tres gentil...
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Mr Isatis
renard polaire

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Un gamètes est totalement vivant camarade. C'est une cellule a part entière à n chromosome.

On ne passe pas du néant à la vie! On passe du vivant au vivant, il n'y a pas fondamentalement changement de nature.

Parce que tu croyais quoi Angharad? Que tes ovaires pondent des cailloux? Les ovules sont des cellules vivantes, comme les spermatozoides.

Je n'ai pas dis qu'on observait rien, j'ai dit qu'on observait pas l'apparition d'une âme.
Ce qu'on observe (très bien d'ailleurs), c'est la fusion de deux gamètes à n chromosomes pour former un embryon à 2n chromosomes, on observe le mélange du patrimoine génétique.
Et donc il n'y a pas véritablement changement de nature. On passe juste de deux éléments comportant chacun une moitié de patrimoine génétique, à un élément possédant un patrimoine génétique complet. 1/2 + 1/2 = 1 c'est mathématique. Ya pas de miracle là-dedans, c'est un processus hyper connu, tout les êtres vivants marchent comme ça, que ça soit les fougères, les protozoaires, les oursins, les girafons, les isatis, les zèbres, les hommes, j'en passe et des meilleurs.

lorsqu'on lance une grenade à la verticale, c'est pour mieux smatché dedans... cf. idées noires de franquin.
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Montoire
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NB :Gamète = vivant mais pas humain.

Sinon il faudrait arrêter d'avoir des relations : avec les millions de tués tu imagines le génocide !!!
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  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
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Ca y est, à force de me marrer je me suis uriner dessus.

Les gamètes sont vivant, mais pas humains. Et ben elle est pas mal celle là...

Et ben faut pas être une Flèche pour être en école d'ingé... Allez, rigole, c'est de bonne guerre!

Alors Einstein, tu m'expliques comment on passe de deux cellules au matériel génétique pas humains, à une cellule embryonnaire humaine. J'attend, ça promet d'être drôle.
Tu te rends compte que ta reflexions implique que tes propres parents ne sont pas humains.

Remarque ça expliquerai pourquoi certains ont l'air pas fini

Strecher bearer!!!!! There's one dead guy overthere!!!

Remarque, à force de ne pas avoir d'argument, on fini par raconter n'importe quoi.
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Dr. Cerf Vincent
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A un instant on a deux cellules à n chromosomes de natures différentes : un ovule n'est pas un spermatozoïde. A l'instant suivant on a une cellule qui n'est ni ovule ni un spermatozoïde et qui est donc de nature différente.

Les gamètes ne se nourissent pas, ne croissent pas ne se reproduisent pas, ils ne sont donc pas vivants.
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jeanne
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Citation:
Le 2005-07-07 18:16, S.E.R. Vincent a écritLes gamètes ne se nourissent pas, ne croissent pas ne se reproduisent pas, ils ne sont donc pas vivants.


...les enfants ne se reproduisent pas non plus...
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Dr. Cerf Vincent
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Ah bon ?

Ce n'est pas la même personne à 2 ou à 20 ans ?
584
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Citation:
Le 2005-07-07 21:41, jeanne a écrit

si mais des enfants de 2 ans ne se reproduisent pas...Enfin je crois. lol
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On est le même à deux ou à 20 ans. L'enfant de 2 ans poura se reproduire quand il en aura l'âge.
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Montoire
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Les homosexuels non plus.


On peut très bien vivre sans être humain.
Et vivre sans se reproduire.

Les gamètes sont peut être vivants (au sens biologique du terme) je n'en sais rien ; vivants comme des plantes peut-être (au même titre qu'une cellule de cheveu).

Mais ils ne sont humain que quand arrive la nature humaine : à la fusion des noyaux.
587
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Mr Isatis
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"Les gamètes ne se nourissent pas, ne croissent pas ne se reproduisent pas, ils ne sont donc pas vivants. "

Désolé les enfants, mais là vous tirez vos dernières cartouches, et ça se voit.

Les gamètes ne se nourrissent pas? Tiens donc, t'as déjà entendu des ATP (Adénosine Tri Phosphate), et des mitochondrie? As tu étudier la structure d'un spermatozoide?

Les gamètes ne croissent pas? Tiens donc, et avez vous déjà entendue parler de la gamétogénèse? C'est super sympa, on fait ça en cours, on regarde des roubignoles et des ovaires aux microscope. Et je peux t'assurer que les gamètes grandissent. Parce qu'au départ, tu as une cellule indéférencié, qui devient progressivement un spermatide (stade rond, sans queue), puis un spermatozoide (j'ai juste pris l'exemple mâle, mais c'est pareil pour les femelles)
Et pour grandir il faut de l'Energie, donc de la "nouriture".

La fusion des noyaux. Très bien, je vois que monsieur le futur ingénieur à revu ses cours. Sauf que comme je l'ai dit plus haut, ça n'a rien de spécifique à la nature humaine, même les protozoaires savent le faire.

Les gamètes ne se reproduisent pas... On arrête la mauvaise foi là, 5 minutes. Les gamètes sont justement des vecteur de reproduction.

Quant à la cellule de cheveux. Et bien désolé d'être un peu cassant, mais effectivement tu n'as pas l'air d'y connaitre grand chose. Une cellule de cheveux est une cellule diploïde à 2n chromosome, alors que les gamètes sont haploïdes (n chromosome) si tu me crois pas essaie de fertiliser un ovule avec des cheveux...

Et j'y pense, mais il y a des exemples dans la nature, les végétaux par exemple, où la cellule gamétogène (n chromosome )subit une mitose et donne donc deux gamètes (n chromosome chacun). Donc, il y a effectivment reproduction des gamètes. C'est le cas chez beaucoup de végétaux, chez certaines espèces primitives les gamètes ainsi obtenu sont flagélé et nageurs exactement comme des spermatozoides.

Vraiment, allez pas croire que c'est personnel, j'suis désolé de mettre à mal vos croyances, mais il y a certain fait scientifique qui sont indéniables.
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Dr. Cerf Vincent
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Tu es vraiment de mauvaise foi Isatis.
Citation:

Les gamètes ne se nourrissent pas? Tiens donc, t'as déjà entendu des ATP (Adénosine Tri Phosphate), et des mitochondrie? As tu étudier la structure d'un spermatozoide?


Oui je connais merci. Mais les mitochondries font partie intégrante du spermatozïde. Se nourir, c'est prendre son énergie du milieu extérieur.

Citation:
Les gamètes ne croissent pas? Tiens donc, et avez vous déjà entendue parler de la gamétogénèse?


Justement la gamétogénèse c'est la fabrication des gamètes par le corps humain. Les gamètes ne croissent pas ils sont fabriqués.

Citation:
Les gamètes ne se reproduisent pas... On arrête la mauvaise foi là, 5 minutes. Les gamètes sont justement des vecteur de reproduction.


En tout cas les gamètes humaines ne SE REproduisent pas, elles sont produites par les ovaires et les testicules.

Citation:
La fusion des noyaux. Très bien, je vois que monsieur le futur ingénieur à revu ses cours. Sauf que comme je l'ai dit plus haut, ça n'a rien de spécifique à la nature humaine, même les protozoaires savent le faire.


Absolument ce n'est pas spécifique à la nature humaine. Tu diras que je me répète mais tout être vivant à une âme qui le différencie des individus d'une autre espèce. Les végétaux ont des âmes végétatives, les animaux des âmes sensitives, et les hommes des âmes spirituelles. A partir de là au moment de la fécondation l'être que vivant qu'elle qu'il soit a une âme. Or l'âme définit l'espèce et l'embryon appartient à l'espèce humaine. Il a donc une âme spirituelle. Ou alors il un autre type d'âme et l'âme spirituelle est insufflée plus tard. Mais dans ce cas là, il y a changement d'âme et donc changement de nature. Si un tel changement a lieu il est nécessairement brusque. On peut donc supposer qu'on observerait un changement brusque à cet instant dans l'évolution de l'embryon. Or on ne l'observe pas.
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Rantanplan
canidé
  
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Si les gamètes sont humains.... ça fait beaucoup de petits bonshommes dans un seul, ça... et beaucoup de victimes innocentes.... un vrai génocide que chacun ferait, dans sa vie...
Si les gamètes sont humains, alors au même titre chacune de nos cellule l'est (puisque dérivant des mêmes cellules souches par les mêmes mécanismes). En gros chaque être humain est composé d'une foultitude d'autres êtres humains...C'est cool, ça ... Ca va me poser des problèmes identitaires ...
Et puis pas seulement identitaires...de justice, aussi....Comment ce fait-il que d'autres êtres humains soient réduits à l'état de cellules sécrétrices d'enzymes ? Mais que fait la police ? Où sont les droits de l'Homme ?
Saperlotte, et quand je pense aux millions d'êtres humains que je suis... ça fait tout drôle... En fait, un homicide, ça fait beaucoup de morts, hein ? Hou-là... c'est à s'en retrouver avec des peines de plusieurs milliers d'années de prison... brrrrr
Et puis quand même, si on fait la moyenne, l'espérance de vie des êtres humains, on doit la baisser à 1 an... re-brrrrr

Bon, j'arrête...mais ça pourrait continuer très très long comme ça ...
590
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Mr Isatis
renard polaire
Scène : Maître de Cérémonie
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Les gamètes font des réserves d'ATP comme certains animaux avant un stade de vie ralenti. En outre, le liquide séminale contient des molécules spécifiques qui servent de carburant au spermatozoide.

Les gamètes sont fabriqués à partir de cellules à 2n, qui subissent un meiose, puis une mitose et donnent au final 4 cellules à n. Ensuite, ces cellules croissent et deviennent des gamètes à part enntière (cf. spermatide et spermatozoide)

Là encore ton argument tombe à l'eau.

Quant au changement brusque... J'imagine que la formation de l'encéphale, la gastrulation, la neurulation ne sont pas des changements suffisament importants à ton goût. Ah oui, j'oublai qu'on n'y trouve pas trace de Dieu, donc ça ne t'intéresse pas. tu préfère te réfugier dans quelque chose d'invisible, de "magique", et de surtout indémontrable... c'est tellement pratique.

Et accessoirement, je n'ai pas de foi. Ce qui n'est pas plus mal, car au moins je ne peux pas m'en servir comme pretexte facile et me cacher derrière pour excuser:
1) mon ignorance
2) mes idées retrograde
3) mes anneries style "les gamètes sont pas vivant ou pas humains".

Reconnaisser au moins votre ignorance, c'est ça aussi l'humilité, et ça vous évitera de vous rendre ridicule en essayant de pondre des théories plus fumeuses les unes que les autres.

Moi je m'en fout après tout, je dis ça pour vous.
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tu parles :! pour la moyenne d'espérance de vie à chaque fois qu'un enfant est conçu y en a des millions d'êtres humains qui meurent donc d'ailleurs le nombre d'être humains etant négligeables devant le nombre de gamètes (mâles mettons), leur nombre d'années de longévité étant du même ordre par rapport au nombre de gamètes, eh bien l'espérance de vie d'un être humain est celle d'un spermatozoide.
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J'ai jamais dit que les gamètes n'étaient pas vivants.

Mais assurément pas humains ! (ils n'ont pas d'âme)
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