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| Auteur | l'avortement |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Citation: ?????????????????????????????????????????????????????????? On peut connaître tes références. "Un Dieu fait à leur image". Moi j'ai toujours appris qu'il n'y avait qu'un seul Dieu (c'est le Credo) et que c'est lui qui nous avait fait à son image... Tandis que le Dieu des hommes est supérieur. Il a autorisé a tuer les êtres vivant inferieur a son intelligence (parfois on tue des hommes en son nom). Donc Isatis 44, tu n'as que tuer des êtres inférieurs et stupides, ce n'est donc pas un meurtre. Un nourrisson peut être dans ce cas qualifié d'être inférieur et stupide et tu peux donc le tuer? Ca ne tiens pas la route tout ça. Isatis C'est justement parce que les enfanst sont importants qu'ils ne faut pas les avoir n'importe comment, et que dans le cas ou un enfants vient alors qu'on en veut pas, alors l'IVG peut être une solution. Tu reconnais que lorsqu'une femme s'aperçoit qu'elle est enceinte, il y a un enfant. Et tu parles de l'IVG comme une solution. Certains meurtriers ont des "solutions" tout aussi expéditives. C'est la solution de facilité oui !  536      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Généralement, lorsqu'une femme s'aperçoit qu'elle est enceinte, le futur enfant n'est pas encore un enfant mais un embryon. Ou alors, c'est que la femme en question à de sérieux problème de perception...
Mais vous évitez ma question, personne ne ma répondu sur le statut spirituelle des gamètes masculin et féminin, auriez vous peur de vous aventurer sur ce terrain? Solution de facilité? Je pense que dans le cas ou l'on tombe enceinte de façon involontaire, il n'y a pas de solution de facilité. C'est toi qui à un discours facile. Vous êtes tellement sûr de vous avec vos beau discours où tout est blanc ou noir. Je préfère une solution de "facilité" comme tu dis et l'avortement, plutôt que la naissance d'un enfant non désiré qui ne sera pas forcément aimé et éduqué comme il le mériterai. 537  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je précise que je ne considère pas le nourrisson comme un être inférieur et stupide.
Par contre, tu m'excuseras, mais j'ai du mal à m'apitoyer sur le sort d'un embryon de quelques semaines. Rappelons tout de même qu'au début de son dévellopement, l'embryon humain est: - Diploblastique, c'est à dire qu'il n'est composé que de deux feuillet cellulaire, l'endoblaste et l'ectoblaste. Rappelons tout de même que l'on trouve des êtres diploblastique dans la nature : les méduses... - Acéphale, et oui, au début, il n'a pas de tête le brave petit. 538 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
C'est drole, je viens de lire le fuseau et il est vrai que beaucoup d'arguments qui tiennent la route sont pour l'avortement...
POUR 1 : pour tous ce qui est cas particulier (viols, presevatif craque...) 2 : pour avoir un enfant desire et eleve dans l'amour (l'ADASS c'est pas genial d'apres un copain, les familles d'accueil non plus... il a fait les deux et est limite depressif... alors pour le bien etre de l'enfant... Et celui de la mere qui dois assurer une grossesse non voulu... ca fait deux depressif au final) 3 : le fait de retirer l'IVG est de l'egoisme? C'est imposer un vie sur terre a un nouveau ne et en plus une vie de m****!!! Dieu ne nous a pas fait don d'etre sur terre!!! On y est parce que l'on a ete puni... Le droit a la vie est donc un droit a l'enfer? 4 : Si la cellule oeuf a une ame, notre destin premier n'est donc pas de naitre puisque 80% des grossesses n'arrivent pas a terme... Si nous sommes la, c'est parce que nous n'avons pas eu la chance d'etre rappeler a Dieu plus tot? Nous devons d'abord expier nos fautes? CONTRE 1 : Tous le monde a droit a la vie 2 : la cellule oeuf a une ame, c'est donc un meutre. J'avoue que c'est un peu leger dans ce sens! A mon sens, on ne peut retirer l'IVG parce que de toutes maniere, certaines femmes continuerons a le faire clandestinement, meme de la part d'un boucher! De plus, dans le cas d'un viol, je ne me vois pas dire a une fille de 12 ans qu'elle doit continuer a soufrir et bouziller sa vie.... Le mieux reste l'information, il faut se battre contre les causes de l'avortement, plutot que de l'avortement lui-meme!!! Et meme au passage, diminuer le prix des preservatifs et autres moyens de contraception ( c'est affreusement cher!!!) afin que les jeunes se protegent d'avoir un lardon indesire ou une mst. 539 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est justement parce que les enfanst sont importants qu'ils ne faut pas les avoir n'importe comment, et que dans le cas ou un enfants vient alors qu'on en veut pas, alors l'IVG peut être une solution.
On peut aussi le tuer à la naissance tant qu'on y est, de toute façon il ne pense pas encore et puis ça coûterait moins cher à la sécu ... 
Je pense qu'en ce qui concerne les gamètes on a déjà répondu mais le redire ne fera pas de mal. Premièrement tout être vivant a une âme mais seul l'être humain a une âme spirituelle Concernant les gamètes : avant la fécondation, tu as deux êtres (vivants ou non ?) après la fécondation tu n'en a plus qu'un, c'est unchagment radical. Ce genre de changement ne se produit plus après la fécondation, on peut donc supposer que l'âme arrive au moment de la fécondation. 540 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ceci n'est pas un argument, la loi n'a pas à s'occuper des cas particuliers : l'application de la loi au cas par cas c'est le rôle du juge. Citation: Tout à fait d'accord pour la façon dont on s'occupe des orphelins et des enfants abandonnnés en France. Le système doit être réformé de fond en comble. Mais ça ne justifie pas l'avortement. Citation: Tu as une vision de la vie bien désespérée. Citation: C'est affreux ce que tu dis. Citation: C'est quand même plus solide que le POUR vu qu'il n'y a pas d'argument POUR. Citation: Ca ne sert a rien d'interdire les drogues vu que certains continuent à se droguer clandestinement.
Citation: Elle souffrira autant de l'avortement. Ensuite je ne vois pas en quoi elle bousillerait sa vie si elle choisit de confier l'enfant. Citation: Tout à fait d'accord et parmis ces causes les médecins qui violent tous les jours le serment d'hypocrate. 541 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Je m'excuse d'interrompre ce débat passionnant, mais j'aimerais signaler à Isatis et à girafon que la plupart de leurs arguments ont déjà été donnés par d'autres personnes, et ont trouvé réponse, dans ce fuseau, ou dans celui-ci.
Merci donc, de relire intégralement ces fuseaux, parce qu'on tourne en rond... Si vous avez d'autres arguments à apporter, n'hésitez pas, par contre. Miss Marple 542 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
boarf! j'ai pas une vision de la vie deseperee!!!
c'etait une ch'tite synthese en passant... Moi je vai tres bien, merci, et plutot de bonne humeur... Mais le sujet me tacasse beaucoup et je me pose bien des questions.. De plus, dans le cas d'un viol, je ne me vois pas dire a une fille de 12 ans qu'elle doit continuer a soufrir et bouziller sa vie.... Heureusement, j'ai pas eu a le faire, elle etait pas enceinte... Mais a mon sens, un enfant doit etre le fruit de l'amour, pas celui de la haine... Ca ne sert a rien d'interdire les drogues vu que certains continuent à se droguer clandestinement. Certes, mais derriere il y a souvent la vie economique de pays pauvres, suis pas sure que ce soit comparable.. Mais pour en revenir a l'avortement, c'est que je n'arrive pas a consevoir que la question se pose sans qu'il est eu un accident ( viol ou protection defaillante) et que la drogue est une volontee de se mettre en peril... 543 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
merci miss Marples pour le lien! 
J'ariverai surement a venir a bout de mes cas de conscience... 544 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
S.E.R., je t'aime bien, mais là tu répète tes arguments mécaniquement comme quelqu'un le dos au mur...
Personne ne nie le fait qu'à partir d'un certain moment l'embryon devient un enfant conscient, et qu'on ne peut plus le supprimer. Je parle d'embryon. Donc l'âme arrive au moment de la fécondation? Sachant que les gamètes mâles et femelles sont des cellules haploïdes ( à n chromosomes, c'est à dire en gros ne contenant qu'une moitié de patrimoine génétique), peut on donc considérer que les gamètes ne contiennent qu'une moitié d'âmes "J'voudrais une demi âmes pas trop épaisse s'il vous plait..." lol Faut avouer que c'est un peu limite. Et si c'était le cas, y a t'il un gène de l'âme??? Vous voyez, ça ne tient pas la route. Tout les êtres vivants ont une âme? Elle est bien bonne celle-là. Déjà j'ai du mal en croire à l'existence de la mienne, alors croire que les méduses, les protozoaires ciliés, les sangsues, les ténias et les amibes aient une âme... A la limite les arbres. 545 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
S.E.R., je t'aime bien, mais là tu répète tes arguments mécaniquement comme quelqu'un le dos au mur...
Je te retourne le compliment. Concernant l'âme chez tous les êtres vivants, il faut bein comprendre âme = principe vital. Pour vivre il faut une âme (mais seul l'homme a une âme spirituelle), par définition l'âme de ta méduse est ce qui fait que ta méduse est vivante. Mais je l'ai déjà dit (je sais je me répète mais comme manifestement tu n'as pas compris ce que je voulais dire). Les gamètes ont-elles une âme ? Difficile à dire, celà revient à poser la question sont elles vivantes ? Un peu de philo : Tout être est composé de matière et de forme, pour un être vivant la matière s'appelle corps et la forme s'appelle âme. Il n'y a pas de demi-forme. Par exemple avec 2 molécules de dihydrogène (qui ont chacune 1 matière et qui ont la même forme) et 2 molécules de dioxygène (idem) tu crée de molécule d'eau (chacune un matière et la même forme). De même tu pars de deux gamètes avec chacune sa matière et sa forme et tu obtient un être humain avec un corps et une âme. Pour ce qui est de l'arrivée de l'âme : au moment de la fécondation tu passes de deux êtres distincts à un seul être. Il y a un changement de nature. Cet être est vivant donc il a une âme (au sens de principe vital) si il n'est pas un être humain et qu'il le devient au cours de la grossesse, on observerait un autre changement de nature au cours de la grossese. Or on n'observe pas un tel changement. 546 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: On t'as menti. Sinon, comment dieu aurait eu l'idée de remplir l'espace vide de mouches et aurait laisser le vide d'amour??? Citation: Bah, on tue bien des hommes au nom de Dieu. Mais n'oublies pas que le Dieu des hommes n'est pas stupide, il est intelligent. Citation: Comme s'engager dans l'armée? 547 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Je ne vois pas le rapport avec tout. Comment peux -tu assurer que l'on m'as menti? Possèderais-tu par hasard la Vérité entière? ( Quand je dis "on" m'as appris, je ne suis pas non plus bête et disciplinée et je cherche à approfondir ma Foi) 548 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Comment peux-tu assurer que l'on t'as pas menti?
Je ne posséde pas la vérité. Mais j'ai la faculté de réfléchir et de remettre en cause des théories poussièreuses de 20 siècles: basé sur la magie, d'un ressucitage et de mondes après la mort. Observons-nous ces miracles aujourd'hui, sans l'aide de trucage et de manipulations?...je m'éloigne du sujet! Le rapport entre l'armée et l'avortement, c'est que l'on s'entretue entre homme. Faut-il encore que la science soit d'accord sur le stade bout de cellule et être vivant(...tout les cathos du forum se base sur la science, qui je le rapelle a été pilonner par l'église!!!). En référence a la génèse, la glaise est-elle un être vivant? 549 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
tout les cathos du forum se base sur la science, qui je le rapelle a été pilonner par l'église!
 Je suppose que tu veux dire encouragée. 550 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Angharad, laisse tomber...
Jeanne n'est la que pour provoquer et lancer des anathèmes débiles et sans fondements (tu vas voir qu'elle va me traiter d'intégriste pour la phrase que je viens de dire...) Alors laisse-la crier et trépigner sur ubne Eglise qu'elle refuse d'essayer de comprendre ou d'écouter... 551 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Lorsque tu dis ue l'on nous a menti, c'est simplement une question de Foi! tu crois ou tu crois pas!
Du plus, de nos jours, je suis désolée, mais il y a des miracle sans l'aide de trucage ou de manipulation! De plus, l'avortement et l'armée, ça n'a aucun rapport! Les hommes s'entre-tue entre eux... mais ils ont de moyen de défences... pas comme un futur bébé... Que tu le mettes sur le même plan que des génocides,la oui... et ceux qui ont ordonné ces génocides sont alors jugé pour crime contre l'humanité... alors porquoi n'est-ce pas le cas lors d'avortement?... 552 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Il y a une histoire que je trouve très belle, même si au départ, elle est un peu morbide. Un médecin d'hôpital, non catholique mais sans doute un peu croyant quand même, était obligé de pratiquer quotidiennement des avortement. Au cas ou (on ne sait jamais) il baptisait systématiquement les petits corps qui sortaient. Le jour de sa mort, il aurait vu toutes ces petites âmes venir le chercher et le remercier de les avoir baptisées. (Si quelqu'un a la version exacte, je suis preneuse, mais l'idée est là). 553 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Effectivement, c'est très beau. Le medecin était plus que sans doute un peu croyant! Car s'il ne croyait pas, comment aurait-il pu avoir l'idée de les baptisés? 554 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
C'était au cas ou. Avec surement l'intention de "faire ce que veut l'Eglise" si ça marchait.
(Et dès que j'aurais le temps, je vous raconterai l'histoire de ma voiture. Si si, ça a un rapport, même que sur le coup, ça m'a mis en furie. )A+ 555 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
euh; il fumait quoi ce pôve doc?
556 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
tu sais, y a des gens bien partout!... quoique pas si bien que ça vu u'il pratique les avortements... 557 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est pas çà
mais au mieux, il baptisait des morts sont dans quel état les embryons quand ils sont expulsés? dead or live? 558 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
à mon avis, pas longtemps live. 559 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: C'est beau en effet, mais qui c'est qui est revenu en vie pour raconter cette histoire à mourrir debout? 560 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
il a envoyé un SMS depuis la morgue  561 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ElecScout>>"Soit 0,30*0,50*0,90*0,95*0,98=0,1257, soit 12,57% d'évolution anormale, c'est à dire 87,43% d'évolution normale, proche des 90% annoncées... "
girafon>>"heu... c'est l'inverse!" Oui, désolé... S.E.R. Vincent>>"Premièrement tout être vivant a une âme mais seul l'être humain a une âme spirituelle. Concernant les gamètes: avant la fécondation, tu as deux êtres (vivants ou non ?) après la fécondation tu n'en a plus qu'un, c'est unchagment radical. Ce genre de changement ne se produit plus après la fécondation, on peut donc supposer que l'âme arrive au moment de la fécondation." FAUX! (cf. cas des vrai jumeaux: 1 être au départ, 2 êtres distincts au final, et voire même plus que 2 dans des cas plus rares...) girafon>>"1: pour tous ce qui est cas particulier (viols, presevatif craque...)" S.E.R. Vincent>>"Ceci n'est pas un argument, la loi n'a pas à s'occuper des cas particuliers : l'application de la loi au cas par cas c'est le rôle du juge." Pardon?? La loi ne devrait pas tenir compte des cas particuliers??? Et même si on laisse la gestion du cas par cas au juge, le juge lui, il s'appuie sur quoi?? La loi, non? Mais si la loi ne tient pas compte des cas particulier, il fait comment? En plus, s'il fallait attendre une décision de justice pour avorter en cas de viol (ou autre), l'enfant serait né depuis longtemps au moment où la décision tomberais!! girafon>>"4 : Si la cellule oeuf a une ame, notre destin premier n'est donc pas de naitre puisque 80% des grossesses n'arrivent pas a terme... Si nous sommes la, c'est parce que nous n'avons pas eu la chance d'etre rappeler a Dieu plus tot? Nous devons d'abord expier nos fautes?" S.E.R. Vincent>>"C'est affreux ce que tu dis.." Peut-être, mais c'est visiblement vrai puisque l'embryon n'aurait que 10% de chance d'arriver à terme... (a vérifier quand même, ça me semble léger) S.E.R. Vincent (après 4 arguments POUR et 2 CONTRE)>>"C'est [les argument du CONTRE] quand même plus solide que le POUR vu qu'il n'y a pas d'argument POUR." "Pas d'argument POUR"?? Mais on vient de t'en donner 4!! (mauvaise foi à ce point, je n'ai jamais vu!) Et à propos du médecin baptiseur d'embryon: Coco>>"Je suis désolée Jeanne, mais je trouve ps que c'est une histoire à "mourrir debout"!" Ben si, elle ne tient pas debout cette histoire puisqu'elle se termine par "Le jour de sa mort, il aurait vu toutes ces petites âmes venir le chercher et le remercier de les avoir baptisées"... Mais s'il est mort, comment as-t-il pu raconter ça? Comme le dit Advitam: "il a envoyé un SMS depuis la morgue", peut-être? 
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi aussi je parles au morts, mais c'est quand j'ai trop forcé sur la glosh gnole...
L'argument de Jeanne est juste, certains parmis vous justifient l'armée et la guerre. Fondamentalement c'est strictement la même chose, que la victime puisse se défendre ou non. D'ailleurs, lisez "The Thin Red Line", de James Jones, vous y comprendrez que la notion de protection du soldat est plus que relative. Alors soyez un peu logique, on ne peut pas justifier la mort d'êtres humains d'un côté et s'en offusquer de l'autre. Je devance votre question, vous allez me dire: oui mais toi Isatis, tu rejette l'armée et la guerre et tu cautionne l'avortement, c'est la même chose que ce que tu nous reproches. Et je réponds: Pas exactement, car pour moi l'avortement ne touche que des embryons, et pas des êtres humains à part entière. et accessoirement, ça n'a pas déranger l'Eglise de cautionner, et de pratiquer la peine de mort pendant des siècles, alors qu'on ne me parle pas de victimes innocentes qui ne peuvent pas se défendre. 563 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Que répondre devant tant de mauvaise foi. D'autant que ton exemple conforte mon argumentation. Dans le cas d'une naissance multiple il y évidemment d'autres changement substantiels que la fécondation. Mais dans le cas le plus courant de la naissance unique (et aussi dans le cas de la naissance multiple après que tous les embryons soient séparés) il n'y a pas d'autre changement substantiel que la fécondation. Citation: La loi fixe le cadre général, elle ne doit pas (et ne peut pas) prendre en compte tous les cas particuliers. Sinon il y a confusion entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Le juge s'appuie sur les circonstance pour voir si un acte répréhensible a des circonstances atténuantes ou aggravantes. A noter que pour préserver les droits de la défense, il y a une exception c'est que les circonstances aggravantes sont prévues par la loi et le juge ne peut pas considérer n'importe quoi comme circonstance aggravante. Mais il a toute liberté pour les circonstances atténuantes. Citation: Tiens en voilà une idée qu'elle est bonne : soumettre l'autorisaton d'avortement à une décision de justice. Comme ça les partisans du droit à l'avortement ne peuvent rien dire mais le droit est inapplicable. Plus sérieusement, en cas de viol un juge donnerait des circonstances atténuantes à la mère (et éventuellement une dispense de peine) mais pas au médecin. 564 |
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Ecussons
Posté le: 06-07-2005 à 10:39
