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| Auteur | l'avortement |
| belisama Progressant
Nous a rejoints le : 27 Juin 2005 Messages : 16 Réside à : Ile de France |
Castore a parfaitement raison: plutôt que se battre contre l'avortement, il est préférable de se battre contre les causes de celui-ci.  523     |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
l'un n'est pas exclusif de l'autre... 524 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Puis-je me permettre une image? Merci.
Vous avez vous l'un des films Alien? Imaginez, Ellen Ripley c'est fait chopé par une grosse bestiole (déjà c'est pas agréable), elle à un bébé alien dans le ventre qui va naître en perçant sa cavité abdominale et en repandant ses entrailles un peu partout. Alors, Ripley se démonte pas, elle se rend à la clinique la plus proche pour se faire faire une IVG. Mais en chemin elle rencontre une procession de catho anti IVG. Ils essayent de la convaincre que le bébé alien qu'elle porte en elle à une âme, que c'est une créature du bon dieu et qui ne mérite pas de finir dans une poubelle. Ellen, réfléchit un instant, sortson flingue, et descend les illuminés avant de reprendre le chamin de l'hosto. Non, mais, faut pas pousser mémé dans les orties non plus. Je sais, vous allez me dire que l'existence des aliens n'a pas encore été abordé par l'Eglise... Mais bon, cette petite histoire peut vous donner une idée de ce que peut ressentir une nana qui est tombé enceinte après un viol. J'pese que si tu lui dit que c'est un cadeaux du ciel, elle va t'en coller une et elle aura raison. J'ai parcouru vite fait le forum, rt j'aimerai aussi qu'on arrête de dire que l'IVG est employé comme un moyen de contraception. C'est complètement stupide. Dans tout les cas, le droit à l'IVG doit être maintenu. S'il y a bien une chose qui est fondamental, c'est que les femmes aient le droit de disposer librement de leurs corps. Interdire l'IVG, c'est restreindre la liberté des femmes, et pardonné moi, mais c'est innacceptable, et pour moi, ça ne se discute même pas. Les femmes ont le droit de choisir si elles veulent donner la vie, et à quel moment. Bon allez, je garde quelques arguments pour la suite, sinon c'est pas rigolo. 525  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: T'as raison, pas les enfants... De toute façon ils ne font rien que brailler... et apres, il faut s'en occupper et leur offrir des cadeaux... 526 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
1 Alien, c'est pas une référence
2 On parle pas des cas particuliers, mais de l'IVG en général 3 Je n'ai pas l'impression d'être une illuminée 4 L'IVG n' est pas un moyen de contraception (sur ce point d'accord avec toi), c'est un acte délibéré (volontaire) pour supprimer un enfant. 5 Les femmes ont des droits, tous comme les hommes d'ailleurs (il n'y a pas qu'elles qui sont en cause sur ce coup là) mais chacun a des devoirs, et il ne faudrait peut-être pas les oublier. Le premier devoir est envers Dieu : Dieu premier servi (qui rejoint la devise des routiers). On L'oublie un peu trop souvent en pensant que la vie doit être un long fleuve tranquille et qu'on peut décider de son destin. Peut-être, mais il faut le faire dans le bon sens. 527 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
t'oubli que l'argument "Dieu premier servi" ca ne marche qu'avec des catho, et c'est pa avec ca qu'on fait des lois... 528 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Merci Girafon, effectivement, l'argument Dieu premier servi... Et si je voulais faire preuve d'un cynisme sans borne, je dirais que Dieu devrait être putôt comptant, ça lui fait des âmes bien propres qui n'ont pas eu le temps de pêcher. Vous enervez pas, je viens de préciser que c'était du cynisme.
Je n'ai jamais dit que alien c'était une référence, c'était juste pour faire une image. C'est justement parce que les enfanst sont importants qu'ils ne faut pas les avoir n'importe comment, et que dans le cas ou un enfants vient alors qu'on en veut pas, alors l'IVG peut être une solution. A, autre chose, juste une question: C'est l'oeuf qui fait la poule ou la poule qui fait l'oeuf? Autrement dit, c'est l'enfant qui fait la femme, ou la femme qui fait l'enfant. Autrement dit, la femme n'est elle pleinement femme que si elle fait des enfants? Bien sûr que non. C'est la femme qui fait l'enfant, et c'est elle qui prime. Les enfants aussi ont le droit à la liberté, une fois qu'ils sont nés. C'est facile de dire ça camarade Aurochs, t'es un mec: un peu de semence et c'est parti après t'es presque tranquille. J'crois que tu ferais moins le malin avec un polichinelle dans le tiroir, et que tu y réfléchirais à deux fois. Et me réponds pas que tu serais sûr de ta décision. Ce serait forcément faux, parce que techniquement tu ne sais pas l'effet que ça fait d'avoir un utérus (moi non plus d'ailleurs). 529 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Quant au lois basé uniquement sur la religion, faut arrêté de fantasmer camarade, ce temps là est révolu. Et je vous rappelle humblement que vous n'êtes plus majoritaire. 530 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
arretez avec ce probleme affreux dont personne à la solution  531 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La grossesse ne menace pas la vie de la femme, l'avortement menace la vie de l'enfant. Citation: Pourquoi pas avant qu'ils ne naissent ? 532 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais si on a des solutions, au final. 533 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et si on prenait le problème par un autre bout?
Vous me dites que l'embryon à une âme, et que le tuer, c'est un meurtre. Très bien, mais alors je m'interroge. Quel est le statut des ovules non fécondés et des spermatozoïdes? Parce que si ces cellules ont âmes, que dire de l'holocauste que représente un peu de liquide séminal gaspillé, ou tous ces ovules inutilisé par la femme au cours de sa vie. Bien sûr, vous allez me dire que je raconte des conneries et que ni les ovules non fécondés, ni les spermatozoïdes n'ont une âmes. Mais alors, comment avec deux cellules dépourvus d'essence spirituelle ont arrive à un embryon qui à une âme? Je suppose que vous allez me dire que c'est Dieu qui donne son âme à l'embryon, après la fécondation. Soit. Mais dans ce cas, à quel stade de développement? Au stade morula, gastrula, neurula, bourgeon caudal? Celà me fait penser qu'on a découvert il y a déjà un moment que les gènes du dévellopement fonctionne de façon globalement identique chez l'homme et chez les mouches drosophile (et dans tout le règne animal) . Du coup je me pose une question: les mouches ont elles une âme? Et que penser des dissections d'oeuf fécondé de grenouille ou de poulet que j'ai réalisé. Ais-je commis un meurtre? 534 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Les mouches ont un Dieu fait a leur image, qu'elle prie plusieurs fois par jour! Et donc se Dieu ne peut-êtres qu'idiot puisqu'il a donner une âme idiote aux mouches.
Tandis que le Dieu des hommes est supérieur. Il a autorisé a tuer les êtres vivant inferieur a son intelligence (parfois on tue des hommes en son nom). Donc Isatis 44, tu n'as que tuer des êtres inférieurs et stupides, ce n'est donc pas un meurtre. 535 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Citation: ?????????????????????????????????????????????????????????? On peut connaître tes références. "Un Dieu fait à leur image". Moi j'ai toujours appris qu'il n'y avait qu'un seul Dieu (c'est le Credo) et que c'est lui qui nous avait fait à son image... Tandis que le Dieu des hommes est supérieur. Il a autorisé a tuer les êtres vivant inferieur a son intelligence (parfois on tue des hommes en son nom). Donc Isatis 44, tu n'as que tuer des êtres inférieurs et stupides, ce n'est donc pas un meurtre. Un nourrisson peut être dans ce cas qualifié d'être inférieur et stupide et tu peux donc le tuer? Ca ne tiens pas la route tout ça. Isatis C'est justement parce que les enfanst sont importants qu'ils ne faut pas les avoir n'importe comment, et que dans le cas ou un enfants vient alors qu'on en veut pas, alors l'IVG peut être une solution. Tu reconnais que lorsqu'une femme s'aperçoit qu'elle est enceinte, il y a un enfant. Et tu parles de l'IVG comme une solution. Certains meurtriers ont des "solutions" tout aussi expéditives. C'est la solution de facilité oui ! 536 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Généralement, lorsqu'une femme s'aperçoit qu'elle est enceinte, le futur enfant n'est pas encore un enfant mais un embryon. Ou alors, c'est que la femme en question à de sérieux problème de perception...
Mais vous évitez ma question, personne ne ma répondu sur le statut spirituelle des gamètes masculin et féminin, auriez vous peur de vous aventurer sur ce terrain? Solution de facilité? Je pense que dans le cas ou l'on tombe enceinte de façon involontaire, il n'y a pas de solution de facilité. C'est toi qui à un discours facile. Vous êtes tellement sûr de vous avec vos beau discours où tout est blanc ou noir. Je préfère une solution de "facilité" comme tu dis et l'avortement, plutôt que la naissance d'un enfant non désiré qui ne sera pas forcément aimé et éduqué comme il le mériterai. 537 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je précise que je ne considère pas le nourrisson comme un être inférieur et stupide.
Par contre, tu m'excuseras, mais j'ai du mal à m'apitoyer sur le sort d'un embryon de quelques semaines. Rappelons tout de même qu'au début de son dévellopement, l'embryon humain est: - Diploblastique, c'est à dire qu'il n'est composé que de deux feuillet cellulaire, l'endoblaste et l'ectoblaste. Rappelons tout de même que l'on trouve des êtres diploblastique dans la nature : les méduses... - Acéphale, et oui, au début, il n'a pas de tête le brave petit. 538 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
C'est drole, je viens de lire le fuseau et il est vrai que beaucoup d'arguments qui tiennent la route sont pour l'avortement...
POUR 1 : pour tous ce qui est cas particulier (viols, presevatif craque...) 2 : pour avoir un enfant desire et eleve dans l'amour (l'ADASS c'est pas genial d'apres un copain, les familles d'accueil non plus... il a fait les deux et est limite depressif... alors pour le bien etre de l'enfant... Et celui de la mere qui dois assurer une grossesse non voulu... ca fait deux depressif au final) 3 : le fait de retirer l'IVG est de l'egoisme? C'est imposer un vie sur terre a un nouveau ne et en plus une vie de m****!!! Dieu ne nous a pas fait don d'etre sur terre!!! On y est parce que l'on a ete puni... Le droit a la vie est donc un droit a l'enfer? 4 : Si la cellule oeuf a une ame, notre destin premier n'est donc pas de naitre puisque 80% des grossesses n'arrivent pas a terme... Si nous sommes la, c'est parce que nous n'avons pas eu la chance d'etre rappeler a Dieu plus tot? Nous devons d'abord expier nos fautes? CONTRE 1 : Tous le monde a droit a la vie 2 : la cellule oeuf a une ame, c'est donc un meutre. J'avoue que c'est un peu leger dans ce sens! A mon sens, on ne peut retirer l'IVG parce que de toutes maniere, certaines femmes continuerons a le faire clandestinement, meme de la part d'un boucher! De plus, dans le cas d'un viol, je ne me vois pas dire a une fille de 12 ans qu'elle doit continuer a soufrir et bouziller sa vie.... Le mieux reste l'information, il faut se battre contre les causes de l'avortement, plutot que de l'avortement lui-meme!!! Et meme au passage, diminuer le prix des preservatifs et autres moyens de contraception ( c'est affreusement cher!!!) afin que les jeunes se protegent d'avoir un lardon indesire ou une mst. 539 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est justement parce que les enfanst sont importants qu'ils ne faut pas les avoir n'importe comment, et que dans le cas ou un enfants vient alors qu'on en veut pas, alors l'IVG peut être une solution.
On peut aussi le tuer à la naissance tant qu'on y est, de toute façon il ne pense pas encore et puis ça coûterait moins cher à la sécu ... 
Je pense qu'en ce qui concerne les gamètes on a déjà répondu mais le redire ne fera pas de mal. Premièrement tout être vivant a une âme mais seul l'être humain a une âme spirituelle Concernant les gamètes : avant la fécondation, tu as deux êtres (vivants ou non ?) après la fécondation tu n'en a plus qu'un, c'est unchagment radical. Ce genre de changement ne se produit plus après la fécondation, on peut donc supposer que l'âme arrive au moment de la fécondation. 540 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ceci n'est pas un argument, la loi n'a pas à s'occuper des cas particuliers : l'application de la loi au cas par cas c'est le rôle du juge. Citation: Tout à fait d'accord pour la façon dont on s'occupe des orphelins et des enfants abandonnnés en France. Le système doit être réformé de fond en comble. Mais ça ne justifie pas l'avortement. Citation: Tu as une vision de la vie bien désespérée. Citation: C'est affreux ce que tu dis. Citation: C'est quand même plus solide que le POUR vu qu'il n'y a pas d'argument POUR. Citation: Ca ne sert a rien d'interdire les drogues vu que certains continuent à se droguer clandestinement.
Citation: Elle souffrira autant de l'avortement. Ensuite je ne vois pas en quoi elle bousillerait sa vie si elle choisit de confier l'enfant. Citation: Tout à fait d'accord et parmis ces causes les médecins qui violent tous les jours le serment d'hypocrate. 541 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Je m'excuse d'interrompre ce débat passionnant, mais j'aimerais signaler à Isatis et à girafon que la plupart de leurs arguments ont déjà été donnés par d'autres personnes, et ont trouvé réponse, dans ce fuseau, ou dans celui-ci.
Merci donc, de relire intégralement ces fuseaux, parce qu'on tourne en rond... Si vous avez d'autres arguments à apporter, n'hésitez pas, par contre. Miss Marple 542 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
boarf! j'ai pas une vision de la vie deseperee!!!
c'etait une ch'tite synthese en passant... Moi je vai tres bien, merci, et plutot de bonne humeur... Mais le sujet me tacasse beaucoup et je me pose bien des questions.. De plus, dans le cas d'un viol, je ne me vois pas dire a une fille de 12 ans qu'elle doit continuer a soufrir et bouziller sa vie.... Heureusement, j'ai pas eu a le faire, elle etait pas enceinte... Mais a mon sens, un enfant doit etre le fruit de l'amour, pas celui de la haine... Ca ne sert a rien d'interdire les drogues vu que certains continuent à se droguer clandestinement. Certes, mais derriere il y a souvent la vie economique de pays pauvres, suis pas sure que ce soit comparable.. Mais pour en revenir a l'avortement, c'est que je n'arrive pas a consevoir que la question se pose sans qu'il est eu un accident ( viol ou protection defaillante) et que la drogue est une volontee de se mettre en peril... 543 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
merci miss Marples pour le lien! 
J'ariverai surement a venir a bout de mes cas de conscience... 544 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
S.E.R., je t'aime bien, mais là tu répète tes arguments mécaniquement comme quelqu'un le dos au mur...
Personne ne nie le fait qu'à partir d'un certain moment l'embryon devient un enfant conscient, et qu'on ne peut plus le supprimer. Je parle d'embryon. Donc l'âme arrive au moment de la fécondation? Sachant que les gamètes mâles et femelles sont des cellules haploïdes ( à n chromosomes, c'est à dire en gros ne contenant qu'une moitié de patrimoine génétique), peut on donc considérer que les gamètes ne contiennent qu'une moitié d'âmes "J'voudrais une demi âmes pas trop épaisse s'il vous plait..." lol Faut avouer que c'est un peu limite. Et si c'était le cas, y a t'il un gène de l'âme??? Vous voyez, ça ne tient pas la route. Tout les êtres vivants ont une âme? Elle est bien bonne celle-là. Déjà j'ai du mal en croire à l'existence de la mienne, alors croire que les méduses, les protozoaires ciliés, les sangsues, les ténias et les amibes aient une âme... A la limite les arbres. 545 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
S.E.R., je t'aime bien, mais là tu répète tes arguments mécaniquement comme quelqu'un le dos au mur...
Je te retourne le compliment. Concernant l'âme chez tous les êtres vivants, il faut bein comprendre âme = principe vital. Pour vivre il faut une âme (mais seul l'homme a une âme spirituelle), par définition l'âme de ta méduse est ce qui fait que ta méduse est vivante. Mais je l'ai déjà dit (je sais je me répète mais comme manifestement tu n'as pas compris ce que je voulais dire). Les gamètes ont-elles une âme ? Difficile à dire, celà revient à poser la question sont elles vivantes ? Un peu de philo : Tout être est composé de matière et de forme, pour un être vivant la matière s'appelle corps et la forme s'appelle âme. Il n'y a pas de demi-forme. Par exemple avec 2 molécules de dihydrogène (qui ont chacune 1 matière et qui ont la même forme) et 2 molécules de dioxygène (idem) tu crée de molécule d'eau (chacune un matière et la même forme). De même tu pars de deux gamètes avec chacune sa matière et sa forme et tu obtient un être humain avec un corps et une âme. Pour ce qui est de l'arrivée de l'âme : au moment de la fécondation tu passes de deux êtres distincts à un seul être. Il y a un changement de nature. Cet être est vivant donc il a une âme (au sens de principe vital) si il n'est pas un être humain et qu'il le devient au cours de la grossesse, on observerait un autre changement de nature au cours de la grossese. Or on n'observe pas un tel changement. 546 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: On t'as menti. Sinon, comment dieu aurait eu l'idée de remplir l'espace vide de mouches et aurait laisser le vide d'amour??? Citation: Bah, on tue bien des hommes au nom de Dieu. Mais n'oublies pas que le Dieu des hommes n'est pas stupide, il est intelligent. Citation: Comme s'engager dans l'armée? 547 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Je ne vois pas le rapport avec tout. Comment peux -tu assurer que l'on m'as menti? Possèderais-tu par hasard la Vérité entière? ( Quand je dis "on" m'as appris, je ne suis pas non plus bête et disciplinée et je cherche à approfondir ma Foi) 548 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Comment peux-tu assurer que l'on t'as pas menti?
Je ne posséde pas la vérité. Mais j'ai la faculté de réfléchir et de remettre en cause des théories poussièreuses de 20 siècles: basé sur la magie, d'un ressucitage et de mondes après la mort. Observons-nous ces miracles aujourd'hui, sans l'aide de trucage et de manipulations?...je m'éloigne du sujet! Le rapport entre l'armée et l'avortement, c'est que l'on s'entretue entre homme. Faut-il encore que la science soit d'accord sur le stade bout de cellule et être vivant(...tout les cathos du forum se base sur la science, qui je le rapelle a été pilonner par l'église!!!). En référence a la génèse, la glaise est-elle un être vivant? 549 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
tout les cathos du forum se base sur la science, qui je le rapelle a été pilonner par l'église!
 Je suppose que tu veux dire encouragée. 550 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Angharad, laisse tomber...
Jeanne n'est la que pour provoquer et lancer des anathèmes débiles et sans fondements (tu vas voir qu'elle va me traiter d'intégriste pour la phrase que je viens de dire...) Alors laisse-la crier et trépigner sur ubne Eglise qu'elle refuse d'essayer de comprendre ou d'écouter... 551 |
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Ecussons
Posté le: 05-07-2005 à 11:55
