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| Auteur | l'avortement |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
[quote] Le 2005-06-30 12:17, CASTORE a écrit
si l'avortement n'est pas le meurtre d'un être humain, quand devient-on un être humain? pourquoi les législations diverses mettent la barre à 9, 11, 24...etc semaines? Et pourquoi, alors, la destruction d'un oeuf de crapaud calamite est-elle passible d'une sanction pénale? parce que l'animal homme pullule alors que le crapaud est en voie d'extinction   488     |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
parce que, dans les premiers jours, il y a 70% de chances que l'ovule fécondée ne soit pas viable.
Et 90% de chances sur toute la durée de grossesse qu'il n'y ait pas naissance d'un beau bébé vivant... Alors, aux vue d'un biologiste, "tant que ça déconne" de trop, on ne peut dire que c'est un homme (parce il y a plus de chances pour que ça n'en soit pas un) 489 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: 
Il sort d'où, ton chiffre de 90% ??? de plus, quant on parle de 10 à 24 semaines (délais légaux en Europe : 10 la grèce, 24 les pays bas), c'est plus vraiment un ovule... L’embryon ne peut être réduit, quelle que soit son évolution, à un simple matériau. Il n’y a pas de comparaison possible entre l’embryon humain et celui d’une autre espèce. Entré dès sa conception dans une histoire collective et singulière, l’embryon de nature humaine appartient à notre humanité. Il y va du respect de la personne humaine indépendamment de la qualité propre de cet embryon. " Déclaration du Conseil National de l’Ordre des Médecins, 21 octobre 1994 490 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
c'est approximatif, de la bouche d'un biologiste...
491 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Dieu s'est fait Homme. La cellule-oef est-elle un Homme?? (au sens philosophique d'Être Humain) J'ai déjà u des clichés et des vidéos accélérés de la multiplication cellulaire jusqu'au stade de quelques cellules... pas difficile d'imaginer que cette toute petite grappe de cellule donne une grappe plus grosse... J'ai déjà vu des clichés de foetus, ou d'embryon "agés", avec un corps presque formé. Pas difficile d'imaginer la suite (grandissement, développement) Mais je n'ai jamais eu l'occasion de voir le passage de la garppe cellulaire à la forme animale!! Frustrant! Car passage difficile à imaginer! Comment et pourquoi une grappe de cellules, qui jusqu'à présent se multipliaient, mais toujours en restant en boule, peut tout à coup ne plus rester en boule, mais donner naissance à une forme animale?? Et ce n'est pas la différenciation cellulaire qui y est pour quelque chose que je sache (mais je ne sais pas tout...): les cellules pourraient se différencier sans se placer de telle ou telle manière, à telle ou telle endroit, en prenant telle ou telle forme! Il y a "quelque chose" qui fait prendre la forme définitive... Mais quoi? De la cellule-oeuf à la "grappe cellulaire", il n'y a pas de changement fondamental... Du foetus ou de l'embryon suffisament "agé" pour avoir sa forme humaine, au nouveau-né, il n'y a pas non plus de changement fondamental: le corps à grandi, les organnes ont grossis, etc. mais globalement, il n'y a pas de grandes différences. En revanche, il y a une différence fondamentale entre la grappe cellulaire d'origine et la forme humaine obtenue "au final", vous ne croyez pas? Il n'y a rien de commun entre ces deux stades. Et peut-être que c'est ce changement qui répond à la question "quand devient-on un être humain?"... >>Et pourquoi, alors, la destruction d'un oeuf de crapaud calamite est-elle passible d'une sanction pénale? Parce que ce dernier est en voie de disparition... 492  |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Le problème, c'est que ce passage "cellules-corps", si tu veux qu'on l'apelle comme ça, est tellement progressif que personne est capable de dire quand il se passe. C'est à peu près comme de chercher à definir le moment où un gazoullis d'enfant devient une phrase. Ca l'est ou ça l'est pas. En l'occurence je suis persuadé qu'un enfant qui gazouille parle comme vous et moi. C'est peut être moins construit mais personne ne peut dire que ça n'est pas l'expression d'une pensée.
Bon, c'est pas très clair mais ça se comprend. "ce qui se conçoit clairement s'énnonce clairement..." C'est pas l'énoncé, c'est la comparaison. Je sais pas trouver les bonnes. Et puis l'Homme aussi est en voie de disparition... l'Homme spirituel que nie la société. 493 |
| Musaraigne Membre familier
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 481 Réside à : Versailles (Viroflay) |
Citation: Je vais un peu m'éloigner du sujet mais je trouve cette réflexion intéressante! J'ai un frère jumeau, et lorsque nous étions bébés, ma mère ne pouvait pas venir nous lever tant que nous ne nous étions pas dit bonjour entre nous deux : et on le faisait par des gazouillis qu'elle ne comprenait pas bien sûr. C'est elle qui nous a raconté ça, et elle disait qu'elle avait l'impression qu'on se comprenait. Toutes sortes de choses nous sont encore inconnues, aussi bien dans le domaine du comportement d'un bébé que dans celui de la vie. Ce que nous savons c'est que la vie est le don de Dieu! A respecter plus que tout! Voilà, mamie a parlé!  494 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Donc, d'après ton biologiste, 90% des grossesses n'arriveraient pas à terme, ou avec des morts nés. Et 90% de chances sur toute la durée de grossesse qu'il n'y ait pas naissance d'un beau bébé vivant... Y'a pas un bug, là?   495 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Oui, ça se comprend. Quand on veut un enfant, ça ne marche pas toujours du premier coup et les fausses-couches ne sont pas rare, donc je pense que 90% est plausible. 496 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
je l'ai dit, dans ces 90%, il y a les 70% de dégénerescence des premiers jours... Je ne trouve pas si abérant que ça! les disfonctionnement sont multiples et lorsque ça touche la cellule oeuf, toutes ces anomalies s'étendent aux multiples cellules obtenues par division.
Et comme à partir de 4/5% d'anomalie génétique, il y a léthalité, ça me choque pas plus que ça... Mais bon, suis pas biologiste! peut aller demander des détails de reconfirmation 497 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
et en y réfléchissant bien, s'il n'y en avait pas autant, on se reproduirait comme des lapins! 498 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
ok, là j'exagère aussi, à partir du moment où on a pas le même cycle d'un lapin!!
499 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Pas trop d'accord... Voici les chiffres de mes cours d'obstétrique : "Probabilité d'évolution normale" - période pré-implantatoire (avant le 6ème jour) : 25-30% - période post-implantatoire : 50% - 6 semaines d'aménorrhée : 85-90% - 2ème trimestre : 95% - 3ème trimestre : 98% 500 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
c'est les pourcentages de succès ou d'échec? 501 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
"Probabilité d'évolution normale" ça dit bien ce que ça veut dire, non? 502 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
la boulette... 
mais entre 30% d'évolution normale et 70% d'échec, là je vois pas la différence.... mais il est possible que je sois un boulet jusqu'au bout, j'ai toujours étée longue à la détente... 503 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
des stats en veux-tu en voilà, probabilité de grossesse stades tout confondu: 1,2%
 http://billings.free.fr/reponses/reponses.htm 504 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Citation: Dieu s'est fait "Homme". Par conséquent Il s'est fait aussi "cellule-oeuf", non ? La cellule-oeuf était Dieu, c'est indéniable!!!! J'en déduis que la cellule-oeuf humaine est un humain. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de voir le passage de la garppe cellulaire à la forme animale!! Frustrant! Car passage difficile à imaginer! Il suffit de s'attarder aux premiers jours, on voit très vite l'évolution (rappel : à 5 semaines le foetus a déjà sa tête, ses bras, ses jambes, et son coeur bat). A combien est la limite légale pour l'avortement en France, déjà? 
Il y a "quelque chose" qui fait prendre la forme définitive... Mais quoi? Le devenir respectif de ces cellules, programmé depuis le début. Encore une énigme pour la science, mais qui prouve bien la vie dès la conception. 505 |
| belisama Progressant
Nous a rejoints le : 27 Juin 2005 Messages : 16 Réside à : Ile de France |
Je trouve que vous avez un avis très tranché, trop sans doute car ça en devient caricatural.
Vous êtes-vous posé la question du fondement de la loi votée au parlement? 506 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Je crois en effet que mon avis est bien arrêté. Toi-même n'as-tu pas des certitudes dans d'autres domaines?
En tout cas c'est mon avis, et je le partage. 
Vous êtes-vous posé la question du fondement de la loi votée au parlement? Ah ça oui, très souvent!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Justement...
Et toi, qu'en penses-tu? Tu trouves que cette loi est bien fondée, légitime, et ordonnée au bien commun? 507 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Lien très intéressant,merci beaucoup, Jeanne mais on ne parle pas de la probabilité de grossesse mais de la probabilité de naissance normale, une fois la grossesse en cours (ou alors, Girafon doit revoir la formulation de son post) Si je recoupe avec les chiffres de Muscardin, on a bien 70% d'échec (élimination de l'ovule fécondé)en période pré implantatoire (avant le 7ème jour)) puis 50, puis 20...mais en maths, ça ne fait pas 90% sur le total! 508 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
C'est sûre, l'avortement ne dois pas être pris comme "un contraceptif" parce qu'on est d'ac, ça en est pas un
Mais delà à l'abolir, suis pas sûre... Y aura toujours des exceptions qui justifiraient un tel acte! Vaut mieux un truc propre que d'aller voir illégalement le boucher pour tel acte.. Question d'hygiène, ça reste valable.. Et pour certaines femmes, c'est l'IVG ou le suicide.. alors... une âme ou deux âmes à perdre... C'est quand même délicat! Chacun a ses propres idées sur le sujet, suffisament sensible pour qu'il y est autant d'avis divergents avec des raisons valables et que la question reste encore ouverte! Et dans beaucoup de cas, on est pas assez objectifs... "L'âme, la cellule-oeuf.. patati..." Je suis désolée, mais on est tous beaucoup trop privilégiés pour pouvoir essayer de se mettre à la place des gens qui en ont recours... 509 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
heu, pour les stat, c'est un ordre de grandeur qu'on m'avait donné...
"Probabilité d'évolution normale" - période pré-implantatoire (avant le 6ème jour) : 25-30% - période post-implantatoire : 50% - 6 semaines d'aménorrhée : 85-90% - 2ème trimestre : 95% - 3ème trimestre : 98% donc, 70% au début, plus 20%*50% en pré-implantatoire, plus 20%*50%*15% en post-implantatoire... Au final ça donne 82% d'évolution anormale... Pas trop loin de 90% quand même! 510 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Je ne suis pas d'accord pour qu'on globalise comme ça parce que ça donne une très mauvaise idée générale. Faut couper en au moins 2 parties. (5% et 2% aux 2è et 3è trimestres, c'est pratiquement rien!!) 511 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Bah, c'est des stats! les tiennes au passage...et 5% c'est peu être rien, mais ça se prend en compte à partir du moment où il y a un risque! 512 |
| belisama Progressant
Nous a rejoints le : 27 Juin 2005 Messages : 16 Réside à : Ile de France |
Ce débat de statistiques me rend mal à l'aise. Réduire l'avortement à celà me semble bien léger !
Cet acte est tellement grave que la décision est dure à prendre. Que peuvent répondre les partisans de son abolition à la fille qui s'est fait violer? 513 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
Citation: mais ce cas n'entraine pas tous les interuption volontaire de grosesse mais c'est plutot les enfants non desirés dans les couples non-legitime ou adulterin Donc si cette lois n'as pas fait baisser la natalité en france mais à changer le niveau des familles ayant des naissances nombreuse Alors qu'avant dans tous les milieux social les naissances étaient nombreuses (alors que maintenant cela ce situe dans les famille à petit revenus ou à revenu très élevés donc cela à entrainé une suppression de classe social ) 514 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bélisama,
200 000 avortements justifiés UNIQUEMENT par "la femme enceinte que son état place dans une situation de détresse" .(art L2212-1du code de la santé) Sur environ 760 000 naissances par an, il y a de quoi se poser des question A PRIORI même pour les partisans de l'avortement !!! On retire les avortements des mineures soit... 10153, il en reste 190 000 à justifier . La réalité, ce n'est pas ce qu'ont prétendu les législateurs quand ils ont voté la loi, ce sont les chiffres actuels (qui, je le rappelle, ne tiennent pas compte de l'IMG c'est à dire des avortements "médicaux") 190 000 enfants conçus par viol? Je suis pragmatique : on ne veut pas remettre en cause l'avortement avec toujours le même refrain: handicapés, femmes violées, mineure gâchant sa vie. Soit, commençons par restreindre à ces réels cas, et tu verras la réaction des associations féministes (je suis propriétaire de mon corps!!!) Elles s'en fichent, des dégâts psychologiques , du syndrome post abortif. Et ce sont les mêmes qui ne veulent absolument pas qu'il soit fait de publicité dans les services hospitaliers sur les associations d'aide aux mères en difficulté (ce qui est pourtant inscrit dans la Loi.On attend toujours les décrets d'application...) Ciommençonc donc par tolérerl'action de ces associations ! 515 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Comme l'as dit girafon, on est pas loin des 90% "d'échec"...
Muscardin>> Probabilité d'évolution normale - période pré-implantatoire (avant le 6ème jour) : 25-30% - période post-implantatoire : 50% - 6 semaines d'aménorrhée : 85-90% - 2ème trimestre : 95% - 3ème trimestre : 98% Soit 0,30*0,50*0,90*0,95*0,98=0,1257 Soit 12,57% d'évolution anormale, c'est à dire 87,43% d'évolution normale, proche des 90% annoncées... Mais pourquoi on parlais de ces stats déjà?? Castore>>"190 000 enfants conçus par viol"? Je suis d'accord: l'avortement est aujourd'hui trop considéré comme moyen de contraception. Il faut donc informer sur, d'une part, les risques psychiques et physiques de l'IVG; et d'autre part, sur le fait qu'un avortement n'est en aucun cas une contraception... Mais cela n'empeche pas la légalisation de l'IVG. 516 |
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Ecussons
Posté le: 30-06-2005 à 12:22
