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| Auteur | Avortement, euthanasie, eugénisme... même idéologie |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Aucun Pape n'a appelé ni participé ni couvert de meurtre.
L'Eglise n'est absolument pour rien dans ce que faisait l'Etat (le bras séculier). La distinction de l'Eglise et de l'Etat a toujours existé dans l'Eglise catholique. [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 05-10-2005 à 15:41 ]  48       |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
vincent: 
enfin si ca te rassure de le croire 
liste des papes de wikipedia. mais je suppose qu'on va me dire que wikipedia c'est une arme de propagande des gauchistes anticlericaux. franchement, quand on compare cette liste à ce au post précedent, moi je trouve ca drole... 60 papes en 200 ans (sans compter les antipapes) ca doit être une tradition italienne de changer de dirigeant tout les 6 mois. [ Ce Message a été édité par: mikross le 05-10-2005 à 15:18 ] 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
je ne vois pas le rapport. Où est-il dit que les croisés devaient massacrer les infidèles et autres sornettes ... 50 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
disons qu'en répondant à ton affirmation
La distinction de l'Eglise et de l'Etat a toujours exosté dans l'Eglise catholique. je me disais que tu relativiserais un peu ton opinion. c'était une époque ou la vie humaine ne valait pas forcement grand chose... pourquoi les éclésiastiques de l'époque auraient-ils penser différemment??? 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le fait est que la vie humaine avait peu de valeur à l'époque. Mais celà ne change rien au fait qu'en dehors des Etats Pontificaux (ou le Pape agit aussi comme chef d'Etat, mais n'est pas infaillible en tant que tel), l'Eglise et l'Etat on toujours été distincts. L'Eglise ne se mêlait pas des affaires temporelles des Etats. En revanche les Etats ont souvent tenté de se mêler des affaires de l'Eglise que ce soit l'Empereur (du Saint-Empire Romain Germanique), des rois d'Angleterre (création de l'église anglicane dont le chef est le roi d'Angleterre), de France (tentative de condamnation du Pape Jean XXII pour hérésie, tentative de former un église gallicane dont le roi de France serait le chef), des révolutionnaires (constitution civile du clergé), de Napoléon (certaines clauses du Concordat notamment que ce soit le gouvernement qui nomme les évêques) ... 52 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
tu m'étonnes. l'église catholique c'est quand meme le pays qui a plus d'1 millards d'espion partout dans le monde. c'est tentant d'essayer de la controler.(dans crusader king, un des objectifs est de placer un de ses hommes au vatican pour déclarer hérétique tout les gens qui te gènent. mais ce n'est qu'un exemple)
je ne suis pas d'accord avec toi. à l'époque les pape y allaient à grand coups d'encyclique pour dire aux rois et empereurs ce qu'ils devaient faire et n'avaient pas peur de déclarer hérétique le premier qui avait le malheur de lui résister fussent-ils empereur. mais on est completement hors sujet. 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Uniquement sur le plan spirituel, pas sur le plan temporel. 54 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
...les pays bas...aujourd'hui...phase terminale...au loup... 55 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: ElecScout, je ne demande pas non plus qu'on s'acharne à me maintenir artificiellement en vie. Il y a quand même un juste milieu entre l'acharnement thérapeutique et enfoncer une aiguille dans la peau pour me faire mourir. En plus,l'euthanasie et l'acharnement thérapeutique procèdent de la même logique : on veut toujours être plus fort que la maladie et/ou que la mort. Connais-tu cette histoire véridique d'une femme belge qui était soignée d'un cancer en Belgique? Après une chimiothérapie qui a échouée, le médecin a expliqué à la femme et au mari qu'il fallait arrêter le traitement : il n'y avait plus aucun espoir de guérison. Une fin heureuse eût été qu'elle passe une fin de vie paisible en attendant la mort auprès de son mari, si possible dans un environnement familier... Mais le couple est parti en France pour que la femme tente de se faire soigner à Paris. Nouvelle chimio, nouvel échec. Le médecin refuse d'aller plus loin... et comme c'est toujours  mieux ailleurs, le couple est parti pour New-York... Nouvelle chimio, nouvel échec. Le couple est rentré à Bruxelles et la femme a demandé à être euthanasiée. C'est toujours le même acharnement à vouloir être maître de tout ; de la vie comme de la mort.
Tout celà pour te dire qu'au seuil de ma mort, non, je ne souhaite pas que le médecin s'acharne à me maintenir en vie. Je souhaite qu'il fasse de son mieux pour me guérir et que s'il ne le peut, il prenne un temps avec moi et mes proches pour m'expliquer doucement les choses. Après, si c'est possible, je souhaite vivre la fin de ma vie chez moi, à la campagne et pas dans un univers hospitalier. Cela veut aussi dire que la famille et les amis doivent continuer à me porter un regard bienveillant et positif, et que certains sont prêts à m'aider. Tu me répondras probablement que c'est ce que je souhaite, mais pas la demande de tout le monde. Je te répondrai qu'effectivement, dans un moment de découragement ou d'épuisement, et si je sens que je suis un poids pour ma famille parce que d'une manière ou d'une autre, elle me le fait sentir, alors, il est possible que je demande qu'on mette fin à mes jours. Le souhaiterais-je réellement pour autant? Rien n'est moins sûr : demander la mort est d'abord un appel au secours qui doit faire se réinterroger les proches. Si les larmes aux yeux qqun vient me dire qu'il m'aime et qu'il ne souhaite pas que je meure tout de suite, je réviserai bien vite ce soit-disant "choix". Comme beaucoup le disent plus haut (toutes positions idéologiques confondues d'ailleurs), la souffrance qui conduit à demander l'euthanasie est d'abord morale et non physique. Cette souffrance peut-elle aussi être soulagée : cela passe par l'attitude de la famille, des amis et des médecins. Un médecin m'expliquait que lorqu'un malade avait des angoisse existencielles sur ce qui allait se passer après la mort, certaines infirmières et/ou médecins lui donnaient des cachets, anxiolitiques et autres médicaments... Quelle lourde responsabilité ils prennent! Bien sûr le patient est tout heureux le lendemain et ne se souvient de rien, mais le corps hospitalier a-t'il répondu à son besoin? A t'il en vérité soulagé sa souffrance? Non. On a juste "ramolli" un peu le cerveau pour faire taire une vraie question. J'arrête ici, sinon plus personne ne lira.  56 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Vincent :
Citation: Admettons, admettons. (j’admet avec une facilité moi  )
Alors peux-tu me dire qu’elle était le regard de l’Eglise sur les agissements de l’Etat et en particulier sur le bras séculier ? 57 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
J’ai tout lu Baloo15 et merci pour ton témoignage qui soulève, pointe de vrais questions.
Notamment celle-ci : Quand le patient est entouré par sa famille dans l’amour et le respect. Qu’il ne souffre « que » physiquement d’une maladie incurable et qu’il formule une demande claire et sincère d’assistance pour mettre un terme à son existence. Cela sans contraintes d’aucunes sortes. Que pensez d’une telle demande ? 58 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:(en réponse aussi à Baloo15) Sauf que l'on parle (a tort ou à raison, peu importe -ce n'est pas la question-) d'euthanasie "active" pour ce qui est de faire un geste mortel pour le malade ou "passive" pour ce qui est de laisser la personne mourir. Dans les deux cas, on utilise le terme "euthanasie". (d'ailleurs, on pourrais reprocher au médecin de ne pas avoir fait tout son possible...) 59 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ais-je dis le contraire? Non! En revanche, je dis juste qu'il ne faut pas confondre "eugénisme" et "égoïsme", même si ça rime. (et puis, c'est facile de dire que les autres sont égoïstes lorsque tout va bien chez soi? Et si vous attendiez un enfant (gravement) malade, vous n'y réfléchiriez pas à deux fois avant de prendre une décision?) 60 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
L'inconvénient de ce genre de débat, c'est qu'on veut toujours prendre position de façon générale en mettant en avant des cas particuliers
Et si...et si... Réfléchir dans l'absolu sur ce qui est bien ou mal, poser des règles claires, n'a jamais empêché par la suite la compassion ou l'écoute attentive. En matière de droit, ça s'appelle : la LOI (cas général) et la JURISPRUDENCE (application aux cas particuliers) aujourd'hui, on assiste à une légifération à tout crin, dans tous les sens, soi disant pour répondre à chaque cas particulier. Chacun va donc faire pression pour que son cas soit réglé avec les conséquences d'un morcellement législatif, une montée des revendications communautaristes etc... Euthanasie passive, active, c'est un faux débat, une guerre des mots (voir le fuseau sur le sujet) A partir du moment où il existe un acte posé (piqure ou débranchement de tuyau) il y a action, on ne peut parler de "passif" Maintenant, je vous conseille de bien relire la position de l'Eglise sur le sujet de l'acharnement thérapeutique, des conséquences secondaires d'un soin destiné à soulager etc... Quant aux cas particuliers, je demande à l'Esprit Saint de nous inspirer l'amour et la force necessaire pour pouvoir les gerer avec compassion . Le seul témoignage que je puis apporter est le suivant :aux quelques cas difficiles que j'ai vécus (annonce d'un handicap pour un enfant par exemple) nous avons essayé de répondre par l'acceptation de la vie, même souffrante. Je n'ai jamais eu à le regretter, même si le regard d'autrui est parfois très très dur, tant les gens sont conditionnés par ce qui à leurs yeux est "normal" et ce qui ne l'est pas. Oui, il y a une certaine forme d'eugénisme dans la façon dont nous utilisons les "moyens" que sont échographie, IMG, euthanasie pour éliminer le malade plutôt que la maladie. 61 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Imagine : tu mets au monde un enfant qui a 3 bras et une jambe, avec un oeil de cyclope. Il n'aura aucune vie sociale, du moins celle des hôpitaux et dun monde hospitalier. Imagine 2 secondes la souffrance de devenir aux yeux de la société "associal". Puis imagine ce même être quelques années plus tard, quand il a la faculté de parler, et de réfléchir, sur un lit d'hôpital avec une maladie incurable, souffrant le martyre et allant vers une mort certaine. Imagine 2 secondes que le malade n'en peut plus de se voir diminuer de jour en jour, et voyant la mort se rapprocher de lui vitesse grand V, voyant ses proches lui donner un regard plein de pitié... Imagine, il demande d'en finir. Et bien on peut lui donner au moins cette grâce, de décider lui-même du jour de sa mort, que sa vie n'est que souffrance et qu'il n'en a assez. Acte monstrueux ou acte de bonté ? 62 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Tu fais un éloge d'un être qui n'est qu'en gestation avec un statut purement moral d' "embryon". C'est le "GRAND TRUC" des intégristes pour trouver une excuse juridique et empêcher tous les avortements (IVG, IMG) 63 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Imagine...
Martine, je n'ai pas besoin d'imaginer, mon histoire personnelle me suffit bien. Par contre, je sais aussi que le regard d'autrui est plus meurtrier qu'on ne pense, et que l'on n'aide pas assez ceux qui sont dans la détresse. La pitié est hélas, bien loin de l'amour! Et c'est souvent sur soi même que l'on pleure. 64 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: L'aider ? oui mais il sait pertinnement que quoi qu'il se passe, il va mourir ! Ouaaaah !! nous avons Soeur Térésa Junior parmie nous ! Plus sérieusement, mieux vaud abréger les souffrances d'un comdamné à mourir quand il LE SOUHAITE ! Un peu de respect, ne serait-ce qu'une once, ferait du bien. 65 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: C'est aussi ma conviction. L'eugénisme est dans le regard que nous portons à autrui. Citation: Errantgris, je ne pense pas que le cas que tu présentes existe réellement. Je n'imagine pas une personne comblée sur le plan moral et entourée de personnes qui l'aiment demander la mort. Quant aux souffrances physiques, la médecine peut toujours au moins les atténuer. Citation: Bravo! Et après, tu viens nous donner des leçons de tolérance et de respect? A mon humble avis, Castore connaît mieux le sujet que toi (et que nous tous). 66 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Je n'imagine pas
tu n'imagine pas... on est bien d'accord. personnellement, je n'imagine pas que quelqu'un puisse vraiment croire en dieu. pourtant... parce que TU n'imagine pas, ca veut obligatoirement dire que personne ne pourrait imaginer??? laissez les gens faire leur choix bordel de M#$*µ!. meme si ils ne vous plaisent pas. 67 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Baloo15
Citation: Tu ne penses pas que cette personne puisse exister. Tu ne peux l’imaginer. Tu ne veux ? Voici un point central de notre réflexion car cette personne existe. Elle est celle qui est au centre du débat sur l’euthanasie. Il n’y en a pas d’autre. Pour quelle raison refuses-tu de l’imaginer ? Parce que cette personne, son entourage dépasse ta propre perception de la mort ? Parce que tu ne peux imaginer que l’on puisse sereinement demander la mort ? Je ne sais pas. Mais ce que je sais c’est que ne pas imaginer, penser, à cette personne c’est ne pas entrer véritablement dans le débat sur l’euthanasie. Amitiés, Samuel. 68 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Vincent
Citation: Dieu dit : Tu ne tuera point. L'Eglise est divine et non humaine elle dit : Tu ne tueras point. (Sauf en cas de légitime défense ? Sauf si ta vie est en danger ?) Serait-ce la petite ligne en bas du contrat ? Où serait-ce l’arrangement à son avantage d’une Loi Divine ? J’estime que le fumeur d’à coté met ma vie en danger, suis en droit de l’agresser ? Si l’hérétique met en danger l’Eglise suis en droit de le tuer ? Mais je renouvelle ma question Vincent : « Alors peux-tu me dire qu’elle était le regard de l’Eglise sur les agissements de l’Etat et en particulier sur le bras séculier ? » Elle a tout son sens dans le débat qui nous occupe ici. 69 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Errantgris, j'ai hésité à mettre une astérisque pour préciser ce que je voulais dire... J'aurai du! Je vais donc te retourner la question : pourquoi une personne heureuse voudrait-elle mourir? Connais-tu beaucoup de personnes comblées qui souhaitent abréger leur vie?
Je connais assez mal le monde hospitalier, peut-être le connais-tu mieux que moi? Amodeba pourrait elle-aussi nous apporter son éclairage. Mes précédents messages expliquaient que lorsqu'un malade demande à être euthanasié, il faut clairement faire pression (avec douceur) pour qu'il ne le demande plus car c'est d'un appel au secours qu'il s'agit. Abonder dans son sens, c'est répondre à une question cachée qu'il nous pose : "veux-tu que je vive?" Par delà nos divergences de vue, j'admire ton respect, Samuel. Mikross, tu me parles d'un choix. Si ton meilleur ami se drogue, vas-tu lui apporter sa drogue sous prétexte qu'il choisit de se droguer, ou vas-tu dialoguer avec lui pour lui montrer que tu es en désaccord et que tu es prêt à l'aider à s'en sortir? 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dans le cas de la légitime défense, l'acte de tuer n'est pas le but recherché. C'est une conséqunece possible mais non certaine du fait de se défendre. De toute façon dans un cas de légitime défense, l'aggresseur est seu responsable de sa propre mort. 71 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Baloo 15
Cette personne est-elle heureuse ou sereine face à sa mort ? Elle manifeste de la tranquillité d’esprit. Concernant la Drogue je n’ai pas la volonté d’interférer avec la réponse de Mikross mais quel parallèle faire entre une personne dépendante (ayant perdu sa capacité à ne pas consommer) à un produit et le sujet qui nous occupe ? La non assistance ? Le sujet nous demande précisément une assistance. La mort n’est pas une maladie, le patient n’est pas en détresse, ni vulnérable, ni sous emprise. Comment aborder ce sujet ? Lui dire que tu ne peux pas ? C’est légitime et si d’autres le peuvent ? Je ne dis pas que c’est facile Baloo, je ne dis pas que beaucoup de personnes soient capable de cette tranquillité d’esprit. Je dis que tel est la seule possibilité d’envisager l’euthanasie puisque dans les autres cas la sérénité est absente et la demande caduque. (Je suis touché Baloo pour ta remarque. Merci à toi d’accepter d’entendre et de dialoguer sans pour cela te sentir obliger d'accepter mon propos) 72 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
J’insiste lourdement Vincent mais qu’elle était le regard de l’Eglise sur le bras séculier ? Qu’elle regard portes-tu toi-même sur ce dernier ? 73 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
"veux-tu que je vive?"
oui, mais je m'en remets à ton choix... toi veux-tu vivre??? 74 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le même que celui des homme de ce temps. 75 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
N’éludes-tu pas la question depuis trop longtemps Vincent ?
Mais soit. Quelqu’un accepte il de me donner une réponse ? Quel regard portait l’Eglise sur le bras séculier pendant la sainte inquisition ? 76 |
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Ecussons
Posté le: 05-10-2005 à 14:43
