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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
On vas prendre un exemple qu'est la pédophilie.
cette instinct touche toute les catégories sociales et professionelles, dont les curés qui sont pourtant bien placé pour faire la morale et qui devrait combattre cet instinct. Alors moi à partir de là, je peux me dire que l'instinct est plus fort que le blabla de bourrage de crâne. On vit encore dans une société de morale, donc de censure. Mais il n'y as pas de solution pour l'instinct, à part une solution "physique" et je ne vois pas autre chose pour entraver l'instinct. Et j'ajouterais que l'instinct de tuer, de violer par exemple, qui dort chez tout le monde, se dévellope avec la religion et la patrie en cas de guerres sur les ennemies. La morale du bien et du mal est une morale de façade. Par contre, l'éducation par les parents est très important pour l'enfant. Les parents expliquent (quand ils s'en occupent!)et la religion n'explique pas, elle impose avec des explications de 2000 ans entre mythe et légende avec un zeste de paranormale pour avoir une crainte en cas de non-respect de cette morale. Mais la crainte est moin forte que l'instinct...  345     |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Quelle naïveté! Si tu savais le nombre d'assasins et de violeurs qui se fichent mais alors royalement de religion et de patriotisme, tu n'adhèrerais sans doute pas ce genre d'idée qui n'est aussi... qu'un bourrage de crâne. Je doute fort que tous les combattants partent au front animés par l'amour de la patrie. La guerre est beaucoup moins romantique que ça. La barbarie n'a rien à voir avec le noble sentiment de défendre son pays ou les siens. Mais je te l'accorde, le patriotisme des dirigeants ou le zèle religieux (mal compris) a souvent pour conséquence de mettre les exécutants en situation de barbarie. Voir la mort tous les jours risque en effet de nous faire perdre la raison. Avec l'instinct on est capable du meilleur comme du pire. Ce qui permet de canaliser, d'éduquer, d'apprivoiser l'instinct et nous préserver d'un comportement strictement animal, il me semble c'est la raison et la conscience collective qui nous permettent de construire un système de lois et de références morales pour vivre ensemble et ne pas subir la loi de la jungle (qui ne laisserait aucune chance aux plus faibles). Pour autant les lois ne sont pas forcément infaillibles, quelque part elles obéissent aussi à un sorte d'intuition collective, et l'instinct tout court, ce "réflexe moral" irrationnel et primitif mais si évident en nous, oblige quelquefois à la remise en question. Il pousse dans certains cas à considérer des lois comme mauvaises ou du moins contestables ou insuffisantes. Par exemple, malgré tous les arguments comptables, malgré toutes les dispositions morales ou politiques prises pour défendre un acte (guerre, peine de mort, avortement...) comme nécessaire voire légitime, on trouvera toujours en opposition l'instinct de vie qui empêche notre conscience d'y adhérer complètement, même si la réaction est faible, tardive ou vaine. L'instinct ne peut être appréhendé par la raison. Ou alors ce n'est plus un vrai instinct. Mais la fameuse "voix de la raison" n'est-elle pas aussi quelque part un instinct de l'esprit? Désolé si je dévie. Af' 346 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:  isatis, tu fais référence aux 10 commandements, en disant ça ? Ils ne disent pas "ne sois pas", mais bien "ne fais pas" (à autrui ce que tu ne voudrais pas qy'on te fasse). La Bible nous recommande de faire certaines choses pour être heureux "heureux les pauvres de coeur" etc etc etc (les béatitudes ne sont pas les seules phrases de la Bible commençant par le mot heureux.)
Amodeba 347 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: J'ai recu une education catho, j'ai ete chez les scouts catho (SdE) mais je n'ai pas la foi actuellement. Cette education + un peu de reflexion font que je n'arrive pas a concevoir une morale sans l'idee d'une transcendance (qu'on l'appelle Dieu ou autre chose mais qui soit independant de la pure raison humaine). Citation: Merci Isatis, mais ca ne m'eclaire pas du tout car tu as commence par brandir la loi scoute et, precisemment, j'ai cite dans ce fuseau la version ENF : je ne peux que constater que cette loi va bien au-dela de la simple retenue (ne fais pas a l'autre...) ou de la carotte+ baton - il y a meme des articles qui ne concerne pas forcement le rapport a l'autre de plus cette histoire de reparation du prejudice cause a TOUTE personne ne va pas de soi et ne peut resulter de notre seule conscience - laisse moi le temps stp de retrouver les posts correspondants de ce fuseau dans mon debat avec Jeanne Mais encore une fois, je suis a la recherche d'une reponse + large que la seule loi scoute dans la mesure ou tout le monde n'est pas scout. En revanche, il est possible sans etre scout d'avoir un objectif, un ideal et par consequent je sohaiterais savoir comme indique + haut si l'Ideal (avec un grand I) partage par les ENF aconfessionnels est celui la : "je ne fais pas aux autres ce que je ne veux pas subir" ou autre chose je me pose d'autant plus la question qu'en lisant le projet educatif ENF et autres docs en ligne, je retrouve sur tout le reste - au moins sur le papier, le scoutisme que j'ai connu exprime de maniere particulierement claire et synthetique - je ne lance pas de debat la dessus, du moins pas ici, car si FSE et ENF se sont associe dans la CFS, c'est bien qu'il existe une communaute de vue et pas seulement la necessite de reagir face a l'exclusivite que se sont attribues les membres du SF Enfin derniere question abordee 2 ou 3 fois dans ce fuseau mais reste en souffrance jusqu'ici : a quoi correspond le mot honneur dans le texte de la promesse ENF ? je te rassure, j'aurais beaucoup de mal a exprime mon propre point de vue (il existe un fuseau la dessus mais il est truste par les cathos tradis- n'hesite pas a t'y exprimer !) [ Ce Message a été édité par: saladin le 17-09-2005 à 14:46 ] 348 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais Jeanne, les parents eduquent en fonction de quel systeme de regles ??? Je ne vais tout de meme pas t'apprendre que des parents eduquent leurs enfants des le + jeune age a devenir des pick-pockets ou des cambrioleurs tres professionnels et que cette education est consideree par ces parents comme parfaitement legitime ! 349 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: en contradiction directe, il me semble avec : Citation: Et pour tout te dire, je pense que tu essayes d'etablir une difference de nature entre la morale catho et la tienne, alors que cette difference n'existe pas. Et ca n'a rien d'etonnant puisque la loi scoute n'a pas surgi du cerveau de BP abstarction faite de toute consideration religieuse Il existe d'ailleurs une sanction commune : la perte de l'honneur 350 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Comme l'as dit Af ':"Pour autant les lois ne sont pas forcément infaillibles, quelque part elles obéissent aussi à un sorte d'intuition collective, et l'instinct tout court, ce "réflexe moral" irrationnel et primitif mais si évident en nous, oblige quelquefois à la remise en question. Il pousse dans certains cas à considérer des lois comme mauvaises ou du moins contestables ou insuffisantes. Par exemple, malgré tous les arguments comptables, malgré toutes les dispositions morales ou politiques prises pour défendre un acte (guerre, peine de mort, avortement...) comme nécessaire voire légitime, on trouvera toujours en opposition l'instinct de vie qui empêche notre conscience d'y adhérer complètement, même si la réaction est faible, tardive ou vaine." PS: AF serait-il posssible que tu écrives sans lunette sur tes posts? (J'ai mal aux yeux!)  351 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
oui effectivement Saladin tu as pointé une réelle contradiction dans mes propos.
Va pas croire que je me défile mais là, il faut que je parte en 
Mais promis  352  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Merci Isatis
Note au passage que la formulation negative ou positive des preceptes de morale ne change pas grand chose, mise a part que la formulation positive est + exigeante (agir me semble plus exigeant que simplement s'abstenir). ex pour la loi scoute : dire "l'eclaireur n'est ni paresseux, ni depensier ni irrespectueux du bien d'autrui" revient en pratique au meme que ton 9eme article SAUF que la formulation positive apparait plus exigeante Dans le Decalogue tu trouves des formulations positives, ex :"tu honoreras ton pere et ta mere" et dans l'evangile, comme le rapelle Amo, des formulations impersonnelles du type : Heureux les XXXX, ils seront/auront YYYYY 353 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Oui mais le probleme Jeanne, c'est qu'en avancant cet argument, Af part d'un postulat theologique : ce qu'AF appelle "reflexe moral" n'est rien d'autre que la synderesis ou disposition morale qui, soit disant, pousserait l'homme a faire le bien (apparemment une reminiscence de la vie d'avant le peche originel mais A CONFIRMER). Mes recherches imternet ne me permette de verifier si cette conception a ete avancee par St Thomas d'Aquin,: Af pourrais-tu preciser ? - mais en tout cas c'est fonde sur la Foi. Ce qui me semble erronne ici, c'est de parler d'instinct pour ce "reflexe moral" : l'instinct te pousse naturellement a t'approprier le bien d'autrui par le vol, pour t'eviter la penibilite du travail. Il me semble au contraire que l'exercice de la raison te permet d'envisager d'autres solutions que la ruse ou la force, ou toute action a laquelle l'instinct te pousserait. Je cite pour le coup St Thomas d'Aquin (extrait de la Somme Theologique) qui vaut mieux que mon verbiage en voyant le loup, la brebis saisit par un discernement naturel, mais non libre, qu'il faut fuir ; en effet ce discernement est l'expression d'un instinct naturel et non d'une opération synthétique * . Il en est de même pour tout discernement chez les animaux. Mais l'homme agit par jugement, car c'est par le pouvoir de connaître qu'il estime devoir fuir ou poursuivre une chose. Et puisqu'un tel jugement n'est pas l'effet d'un instinct naturel, mais un acte de synthèse qui procède de la raison, l'homme agit par un jugement libre qui le rend capable de diversifier son action. ps : j'ai coupe le texte, mais il s'agit d'un passage sur le libre arbitre humain, pas sur la morale 354 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Au fait Saladin, juste au passage (pour le reste de tes questions ça viendra plus tard) , tu parles de "transcendence", en la définissant comme independante de la pure raison humaine.
Mais à tu des exemples de "transcendence" qui ne soit pas lié au fait religieux? Perso j'en ai un, mais je n'y adhère pas: J'ai lu dans les écrits (Journal du Congo) de Ernesto Guevara qu'il considère le "révolutionnaire" comme un stade supérieur. En dehors de toute conception politique, peut-tu me dire si celà correspond pour toi à une "transcendence" non religieuse? 355 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ouh là. En fait, Saladin, je ne suis pas allé aussi loin. En réfléchissant, je pense surtout avoir abusé du mot "instinct", j'aurais du plutôt insister sur le "réflexe" qui n'est pas inné. Le réflexe peut être conditionné par la raison qui n'agit pas forcément sur l'instant mais sur la durée pour éduquer notre conscience. J'ai parfois l'impression de réagir d'instinct sans penser que la spontanéité puisse être le fruit d'un long entraînement de l'esprit par la raison qui finit par se faire oublier. Quant à m'approprier le bien d'autrui, je ne suis pas sûr que l'instinct m'y pousserait naturellement. Même les animaux savent marquer leur territoire et "respecter" celui des autres sans doute plus par crainte que par scrupule. Mais l'animal n'a ni bon ni mauvais sentiment (comme la cupidité). Il a juste besoin d'assouvir ses besoins.
Af' P.S. Je ne suis pas calé en philo ou en théo. Je parle en disant un peu ce qui me paraît évident (parfois hâtivement je l'admets). 356 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Isatis, Mon absence de formation philosophique rend extremement difficile la formulation de ma reponse. Je vais reprendre l'expression de loi naturelle utilisee par Oryx (celle qui est au dessus des lois humaines) Aristote considere que la nature impose un droit naturel, et l'observation (et s'agissant des hommes, des lois positives c'est a dire adoptees par les differentes societes humaines) permet d'en decouvrir les grands principes Voici un extrait de l'une de ses oeuvres "Traite de la morale" La justice politique se divise en deux espèces, l’une est naturelle, l’autre légale. La justice naturelle, qui a partout la même force, et qui ne dépend ni des opinions, ni des décrets des hommes ; la justice légale, qui regarde les actions indifférentes en elles-mêmes, mais qui cessent de l’être dès que la loi vient à les prescrire ou à les défendre. Par exemple, quand elle ordonne de racheter les prisonniers pour le prix d’une mine d’argent, ou d’immoler à Jupiter des chèvres et non pas des brebis. [...] Cependant certains pensent que tout est de ce dernier genre, parce que ce qui est de la nature est immuable, et a partout la même force; ainsi le feu brûle ici, de même que chez les Perses, alors qu’on voit ce qui est juste sujet à des vicissitudes : mais cela n’est vrai que jusqu’à un certain point. Peut-être cette immuabilité de la justice n’existe-t-elle que parmi les dieux, tandis que chez nous il y a des choses qui sont naturellement sujettes au changement, quoique toutes ne le soient pas : il y a donc un droit naturel, et il y en a un qui ne dérive pas de la nature. Il est facile de distinguer, entre des choses qui sont sujettes au changement, celle qui peut varier naturellement, et celle qui ne le peut pas naturellement, mais seulement par l’effet des lois et des conventions, en supposant même que les unes et les autres soient pareillement susceptibles de changer. La même distinction s’appliquera à d’autres choses; car on est plus naturellement porté à se servir de la main droite; et néanmoins tout homme peut devenir ambidextre. Mais il est des choses qui sont justes par convention, et par un simple motif d’utilité ou de convenance, comme des mesures; car celles qui servent à mesurer le vin et les grains, ne sont pas égales dans tous les pays; on les fait plus grandes dans ceux où l’on est dans le cas d’acheter ces denrées, et plus petites, dans les pays où l’on est dans le cas de les vendre. Ainsi, les choses qui ne sont pas naturellement justes, mais qui ne le sont qu’humainement, ne sont pas partout les mêmes Bref, Aristote ne recourt pas a la divinite, et place cette loi naturelle hors de la raison humaine - en tout cas l'homme ne la decouvre pas par le seul exercice de sa raison Apres les grecs, on peut faire un tour chez les romains avec Ciceron et un extrait de son "Traite des lois". il s'agit d'un dialogue sur les sources du droit et de la loi MARCUS :Non seulement dans les actions droites, mais aussi dans les écarts de conduite apparaît cette ressemblance des hommes entre eux. Tous se laissent prendre au plaisir, attrait de la laideur morale, il est vrai, mais qui a quelque ressemblance avec un bien naturel. Il charme par sa douceur, sa suavité et ainsi, par une erreur de jugement, on le croit salutaire. Par une semblable ignorance, on fuit la mort comme la dissolution de notre nature, on recherche la vie parce qu’elle nous maintient dans l’état où nous a placés notre naissance, on met la douleur au rang des plus grands maux, tant à cause de sa rudesse propre, que parce qu’elle semble annoncer la destruction de la nature. La ressemblance qui existe entre une vie belle et une vie glorieuse fait que nous paraissent heureux ceux qui sont honorés, malheureux ceux qui sont sans gloire. Tristesses, joies, désirs, craintes, toutes ces affections de l’âme nous sont communes ; et, quelle que soit la diversité des opinions, il n’en faut pas conclure que les peuples honorant comme des dieux le chien et le chat aient une superstition qui, dans sa forme, diffère de celle des autres. Mais quelle nation ne chérit pas la douceur, la bienveillance, la bonté d’âme et la reconnaissance ? Où l’orgueil, la méchanceté, la cruauté, l’ingratitude ne sont-ils point objets d’aversion ? On doit connaître par cet accord des sentiments que les hommes ne forment entre eux qu’une seule société, et en fin de compte qu’une même règle de vie droite les rend meilleurs. Si vous approuvez ce que je viens de dire, je poursuivrai; si vous le désirez, je vous donnerai d’abord quelques éclaircissements. ATTICUS : Nous n’en avons pas besoin, si je puis répondre pour nous deux. MARCUS - Il suit de là que la nature a mis en nous le sentiment de la justice pour que tous nous nous venions en aide l’un à l’autre et nous rattachions l’un à l’autre ; et c’est dans toute cette discussion ce que j’entends par nature. Mais telle est la corruption causée par les mauvaises habitudes, qu’elle éteint en quelque sorte la flamme allumée en nous par la nature, engendre et fortifie les noirceurs qui lui sont opposées. Si, se conformant à la nature, les hommes jugeaient, comme le dit le poète, que « rien d’humain ne leur est étranger », tous respecteraient également le droit. Car avec la raison la nature leur a donné encore la droite raison ; donc aussi la loi, qui n’est autre chose que la droite raison considérée dans ses injonctions et ses interdictions. Et si elle a donné la loi, elle a aussi donné le droit. Or la raison est commune à tous; le droit leur a donc été donné aussi. Socrate maudissait à juste titre le premier qui a séparé l’utile de la nature, ouvrière de justice La non +, pas de recours a la religion J'ai pique ces 2 taductions ici : http://ledroitcriminel.free.fr/la_ science_criminelle/le_droit_naturel/philosophie_mo rale/ciceron.htm [ Ce Message a été édité par: saladin le 19-09-2005 à 23:18 ] 357 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Totalement en phase avec Saladin.
Pour finir de préciser, lorsque je disais S'il n'existe aucune forme de transcendance, c'était bien dans cet esprit d'une loi supérieure qui s'impose à nous, sans pour autant que cette loi soit religieuse. L'exemple classique en est les droits de l'homme. 358 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Non desole, Oryx, nous ne sommes pas en phase : les droits de l'homme sont d'inspiration kantienne, l'homme les decouvrent avec sa raison selon les principes suivants :
"Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle" "Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen" L'homme parce qu'il est raisonnable est capable de s'obliger librement en se soumettant à une loi qui émane de lui-même: Kant se fout totalement des lois de la nature mais s'interesse a la representation de ces lois [qu'elles existent ou non] permise par la raison. 359 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Saladin, que les droits de l'homme soient d'inspiration kantienne, je n'en doute pas, mais ce n'est pas le problème ici.
Plutôt qu'exemple classique, j'aurais dû parler d'exemple "courant". Quand je parle des droits de l'homme, c'est que ceux-ci parlent justement de "droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme"* ; peu importe que, pour Kant, ce soit moi qui soit l'origine et la seule mesure de la morale. Aujourd'hui, les droits de l'homme sont bien reconnus comme une forme de transcendance. [* Je sais, la Déclaration de 1789 se place sous les auspices de l'Etre suprême, et on pourrait objecter que les droits de l'homme sont donc d'inspiration religieuse. Une fois de plus, je ne me préoccupe pas de cette circonstance, mais d'aujourd'hui, où les droits de l'homme sont communément admis, sans prise en compte d'un éventuel fait religieux, comme quelque chose qui, de l'extérieur, s'impose à nous.] 360 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Voilà voilà, je la trouve pas mal cette chtite chanson du camarade Gilles Servat, et qui s'appelle très justement : La dernière chanson , finalement elle colle pas mal à mon opinion  (même si j'suis pas aussi anticlérical que le gars Servat  ) 361 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'aime bien aussi... 
Sauf qu'à Derry j'y suis pas allé en bateau mais en train, et j'leur ai pas parlé d'Oranger, j'leur ai plutôt dis: " Giv'me a pint of Smithwick please..."  363 |
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Ecussons
Posté le: 17-09-2005 à 09:10
