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| Auteur | l'avortement |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Martine... Si tu commencais par accepter ce qu'on peut te dire sans nous traiter de sombres obscurantistes intolérants? Car de cette manière c'est bien toi qui l'est, intolérante...
Donc pour ceux (et celles) qui n'auraient pas compris: Les catholiques haïssent le péché mais aiment le pêcheur cela dit, cet apparté est terminé, restns dans le débat s'il vous plaît...  339      |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
200 000 morts par an ???
Amodeba, tes sources ne dateraient elles pas un peu ??  De plus, ces chiffres sont communiqués par le Planning " familial" , donc raison de plus pour revoir ces chiffres .... a la hausse !!!! 340 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Citation: Formulé comme cela, c'est un peu ambigüe. C'est le cas (limite) du volontaire indirect. Mais il est vrai par exemple que Jeanne Beretta Molla pouvait moralement préferer ne pas sacrifier sa vie pour celle de son enfant à naître. Mais dans ce cas (cancer de l'uterus) là on ne recherche pas la mort de l'enfant comme but, mais on l'accepte indirectement à cause d'une finalité qui est de sauver la mère. 341  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 21 % des grossesses se terminent par un avortement en France ! Ce taux correspond à la mortalité infantile aux XVIIè et XVIIIè siècles  ... On n'arrêtes pas le progrès  sauf quand la culture de mort le fait reculer  342  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Au Président de la République de Pologne
Aleksander Kwaśniewski Cher Monsieur, Le 27 janvier 2005, des chefs de gouvernements et des survivants de camps de concentration venus du monde entier doivent se réunir sur le site du tristement célèbre camp de concentration d'Auschwitz pour commémorer le 60ème anniversaire de sa libération. Il est prévu que Mme Simone Veil, ancien ministre français de la Santé, qui fut déportée comme juive à Auschwitz, prenne la parole lors de ce rassemblement. Mme Veil est bien connue pour avoir amené la légalisation de l'avortement en France. Ainsi, elle fait partie des principaux responsables d'une destruction contemporaine de vies humaines dépassant de beaucoup celle des Nazis. Dans ses activités pro-avortement, elle a agi d'une manière diamétralement opposée aux préceptes du Judaïsme. En conséquence de tout cela, il est excessivement inapprorié que Mme Veil prenne la parole lors de la commémoration de la libération d'Auschwitz et nous y opposons une protestation énergique. Respectueusement, Rabbi Yehuda Levin Fax: 305 422-0557 ylevin@orthodoxrabbis.org Porte-parole de l'Union des Rabbins Orthodoxes des Etats-Unis et du Canada et de l'Alliance Rabbinique d'Amérique, qui représente plus de 1000 rabbins orthodoxes. toutes les religions monothéistes sont bel et bien contre l'avortement ..... 343 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Merci Chamois! Ca faisait longtemps que j'attendais la réponse! L'islam est lui-aussi farouchement opposé à l'avortement.
Que disent les protestants? Sont-ils unanimes? 344 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 Même si les religions peuvent être plus à même de défendre cette cause, il s'agit d'abord d'une question de droit naturel : tu ne tueras pas l'innocent. Aux USA par exemple existe une association des femmes Athées  Pro-Vie ! 345 |
| beluga Progressant
Nous a rejoints le : 01 Mars 2005 Messages : 10 Réside à : Melen (Belgique) |
j'admet que certains medecin ne prenne pas forcement le temps d'écouter chaque patient...Mais pas tous heureusement!
Perso, je ne comprend ps pk la religion s'occupe de chose pareille, pour moi cela tient au privé des gens! J'ai du mal a comprendre pk on fait l'amalgame nazis/avortement car a mes yeux c'est très éloigné. Je le répete l'avortement est un choix perso mm si parfois poussé par le corps médical (qui peut faire des erreurs!). beluga 346 |
| Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
Citation: 347 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Avertissement!
Ce qui n'apporte rien au débat ce sont les réactions d'humeur et aussi les réactions sur les réactions. Si vous avez des idées ou des arguments valables, il est inutile de prendre un ton agressif ou tenir des propos à caractère insultant. Les messages qui ne servent qu'à des règlements de compte seront supprimés. Si vous souhaitez sauvegarder votre littérature "passionnée", faites-le rapidement. 348 |
| Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
désolée Kazi, il est vrai que je me suis emporté sur mon dernier post. Je n'en rajoute pas plus sinon je vais criser.
VIVE LA VIE 349 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
C'était un message général, Capitaine. J'ai à peine lu ton post.
J'attire votre attention sur le fait que, pour la plupart, nous ne savons rien de l'expérience personnelle des forumeurs par rapport au problème dont nous parlons ici. Certains d'entre nous même s'ils n'en parlent pas forcément y ont peut-être été confrontés directement ou indirectement et sont donc plus particulièrement touchés par les remarques à l'emporte-pièce. Si on veut continuer à débattre avec intérêt tenons-en à une discussion plus calme, modérons nos propos (pas forcément les idées) en évitons les attaques personnelles qui du reste n'ont pas de sens puisqu'on ne se connaît pas personnellement. Tout débordement risque de nous faire commettre une injustice en tirant à l'aveuglette. Je compte sur votre bonne volonté pour exprimer vos idées avec la courtoisie que suppose la participation au forum. [ Ce Message a été édité par: Kazi le 03-03-2005 23:43 ] 350 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Décidément, je n'arrête plus d'intervenir.
Capitaine, je comprends la douleur que tu peux ressentir après cette terrible expérience mais il faut aussi savoir faire la part des choses. Martine t'a donné des conseils visiblement plus conformes à ses convictions qu'aux tiennes. J'ose croire que le message qu'elle t'a adressé était sincère et bienveillant et non ironique. Ne la juge donc pas trop vite, si elle t'a dit ça c'est peut-être parce qu'elle pense vraiment que c'est ce qu'il y a de mieux à faire en pareil cas. Mais tout le monde peut se tromper. 351 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Je réagis ici à un post de Beluga dans le fuseau Opus Dei:
"je pense que l’avortement est mieux que l’abandon et le suicide des jeunes" J'ai 2 sources qui me disent le contraire, le risque de suicide est 6 fois plus élevé après un avortement que si on accueille l'enfant. Gissler M et al. Suicides after pregnancy in Finland 1987-1994 British Medical Journal 1996 Dec. 7 Où sont tes propres sources? [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 04-03-2005 02:25 ] [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 04-03-2005 02:26 ] 352 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
chamois a écrit 200 000 morts par an ???
Amodeba, tes sources ne dateraient elles pas un peu ?? De plus, ces chiffres sont communiqués par le Planning " familial" , donc raison de plus pour revoir ces chiffres .... a la hausse !!!! Non, Il ne faut pas donner des armes pour se faire battre. 200000 est un chiffre généralement admis (c'est un arrondi !) les statistiques donnent (source INED) (pour l'IVG HORS IMG): 1976 134173 (estimés : 250 000) 1980 171218 (estimés: 262000) 1990 170428 (e : 230000) 1997 163985 (e : 220000) 2001 198700 (e : 200000) Le pb des stat est essentiellement celui de la source puisqu'il faut croiser les "bulletins" remplis et les nombres d'IVG déclarés par les établissements de santé dans la SAE.les différents rapports soulignent les difficultés de ces stat, notamment dans les DOM (cf rapport d'activité du groupe national d'appui à la mise en oeuvre de la loi du 4 juillet 2001) Chamois, dire que le planning sous estime les chiffres ne me paraît pas cohérent avec le fait qu'on sait qu'il a été surestimé volontairement pour justifier la loi Mais vu les chiffres, c'est de toute façon trop! [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 04-03-2005 08:29 ] 353 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
On peut se baser en effet sur ces chiffres officiels, mais ils ne tiennent pas compte de nos p'tits frères éliminés par le stérilet ou la pilule du lendemain  354 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
exact, choc, mais de toutes façons, les chiffres officiels, même s'ils étaient 10 fois moins importants, suffisent amplement à justifier notre action.Pas besoin de commencer par une polémique sur les chiffres !
Tactiquement, d'ailleurs, il est bon aussi de séparer les chiffres IVG et IMG, ça évite de se prendre, comme sur le fuseau, l'éternel argument des "cas médicaux" ...qui rentrent dans les statistiques IMG.(dont il faudra s'occuper aussi !) Ca donne 200 000 avortements justifiés UNIQUEMENT par "la femme enceinte que son état place dans une situation de détresse" .(art L2212-1du code de la santé) Sur environ 760 000 naissances par an, il y a de quoi se poser des question A PRIORI même pour les partisans de l'avortement !!! On retire les avortements des mineures (le fallacieux prétexte : elle va gâcher sa vie ...qui pourrit encore notre fuseau) soit... 10153, il en reste 190 000 à justifier pour nos partisans du génocide embryonnaire. 355 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: bon ca y est ta finie ta petite crise digne d'une adolescente (ne me redis jamais ga !!! gnan gnan gnan) bref ! Tolérance quand tu nous tiens... Je te donnais mon avis qui pour toi semble subjectif ! soit ! dans ce cas la exprimes toi mieux. Moi je suis persuadée que ton amie a fait le mieux pour elle et son "foetus". Aujourd'hui elle va enfin pouvoir penser à son avenir. Elle n'a pas tuer quelqu'un, elle a avorté point barre. Le meurtre est interdit par la loi, pas l'avortement, donc faut arrêter de dire que c'est un meurtre alors que ça n'en ai pas un. Ton amie est dépressive, j'en suis désolée, mais quand on voit des personnes comme toi avec des paroles extrêmement viraulentes à l'égard de l'avortement, elle a effectivement de quoi vouloir mettre fin à ses jours. Si tu lui a tenu le même propos borné et dubitatif sur le fait que tu es contre l'avortement (c'est ton choix !), tu ne l'aides pas. Tu l'enfonces. Sors lui la tête de l'eau et arrête d'avoir des propos aussi "têtu" (moi je m'en fiche, mais elle...) [ Ce Message a été édité par: martine le 04-03-2005 14:53 ] 356 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
euh; viol ou avortement?
la mise en scene de la dite amie ressemble plus à un sacrifice humain dans un rite satanique qu'une priere chretienne 357 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
eho on se calme, je pense que c'est pas tres bon de s'emporter comme ca, surtout sur un sujet bouillant comme celui-la.
Personne n'aura raison ou tord, chacun donne son avis qu'on ne peut juger etant donner qu'on ne connait rien des autres, mais de plus par ecrit et surtout de maniere informatique il n'est pas facile de s'exprimer clairement. le fait de gueuler ou de s'enerver ne fera qu'augmenter les separation et les divergeances d'opinions, et le "débats" sera steril... enfin c'est mon avis. 358 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Chamois DLC a écrit
martine: Disons que je suis une personne ouverte d'esprit, pas comme toi à priori. Je trouve agressif de comparer mes propos à Hitler. Pas moi . Qu'entends tu pas ouverte d'esprit ? accepter tout et n'importe quoi au nom de la sacro sainte tolérance ? connais tu vraiment le terme "tolérance" ??? Allez, pour la bonne blague, accepterez tu que je te dise : " je te tolére ." WOUAHOU vachement sympa le gars ! nan ce qui te manque c'est le respect , et tu l'a prouvé toi même en injuriant les cathos .Pourrais tu impunément traiter les juifs ou mêmes les musulmans de la sorte ? soi dit en passant je préfère ouverture d'Esprit
J'ai rallié ton discours à celui d'Hitler car le terme "fardeau" est de trop , c'est seuleuement l'Amour qui fait défaut , seulement l'Amour . ----------------------------------------------------------------------------- Ou as tu vu que j'insultais les cathos ? parce que la, soit tu as des problèmes de compréhension soit.... Je suis surtout tolérante pour le POUR avortement et le CONTRE avortement, avorter pour un oui ou un non, c'est malheureusement très grave, c'est un acte ignoble. Mais avorter parce que la mère est en détresse, ou maladies ou... etc... OUI. Alors que toi, et d'autres ici, vous niez tout en bloc, quitte à déformer mes propos, en tenant des discours hilarants tellement c'est stupide. Ayez les yeux en face les trous et enlevez vos oeillères : regardez autour de vous, la vous verrez que tout n'est pas rose, et que l'avortement reste aujourd'hui une solution à différents problèmes GRAVES (c'est à dire ce que j'ai cité plus haut. ------------------------------------------------------------------------------- Ne pas les juger, sur le fait qu'elle aient avorté et les soutenir dans leurs actes. Correction : .... mais les soutenir dans leurs souffrances .... He oui le nombre de femmes suicidaires est beaucoup plus élevé chez celle qui ont avorter . ---------------------------------------------------------------------------- Bon alors la je rends la pareille : d'ou sors tu ces informations ? fais attention aux détournements d'informations ! est-ce toi qui a inventé ces chiffres ? puisque à priori..... ------------------------------------------------------------------------------- Il faut donc l'aider aujourd'hui pour lui prouver qu'elle n'a pas commis de meurtre, que son choix est légitime, que sa vie future n'appartient qu'à elle. FAUX, mensonge ! ella à commis un meurtre comme il est facile de montrer, mais cela ne sert à rien de lui (re)dire, il faudrait mieux lui dire que la Vierge Marie souffre avec elle, que son Divin Fils est infiniment miséricordieux et que nous sommes tous pécheurs : qu'on l'aide à revenir à son Pere . Ensuite sa vie future lui appartient peut etre, mais pas celle de l'enfant . Elle n'a aucun droit sur lui, car c'est un être à part . --------------------------------------------- -------------------------------- ohhhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhhhhh alors la ! mais tu te rends compte de ce que tu as écris ? "elle a commis un meurtre" mais de quel droit dis tu cela ? l'avortement serait un meurtre il serait interdit !!! Tu inventes des lois à toi tout seul ? tu n'es pas le messie ! tu n'as le droit de dire que c'est un meurtre, pas des choses aussi graves !! tu te rends compte si l'amie de capitaine lis ton message, d'autant qu'elle est fragilisée par sa dépression, mais elle se suicide sur le champs !!!! mais quelle belle preuve d'intolérance fais tu la !!! De plus, elle a le droit sur le foetus, son corps lui appartient ! Depuis combien de temps le corps d'une femme ne lui appartient pas ? Evidemment je ne parle pas d'un avortement pour un oui ou un non. ----------------------------------------------------------------------------- [ Ce Message a été édité par: martine le 04-03-2005 14:56 ] 359 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Qu'on le veuille ou non, Martine, nous avons été, tous autant que nous sommes, cellule-oeuf, morula, embryon, foetus, enfant, ado, adulte, vieillard. Peux-tu me dire à quel moment le corps appartient à quelqu'un d'autre qu'à lui-même, pour toi ?
Quant à l'attitude de Capitaine, tu te permets de juger alors que tu n'as aucune idée de comment elle a parlé à son amie. Tu ne sais pas si elle a prononcé le mot de meurtre en parlant de l'avortement à son amie. Tu portes donc des jugements à l'emporte-pièce. M'est avis que les modérateurs vont passer par ici, y compris sur mon propre message d'ailleurs. Pour mémoire : Citation: Amodeba 360 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je ne parle pas d'un avortement pour un oui ou pour un non
Martine, que penses-tu du chiffre de 190000 ?(cf mon post plus haut ?) 361 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Tu te rapelles comment c'était dans le ventre de ta mère ? moi non... aucun souvenir. On était rattaché au cordon, on appartient à la mère. Une masturbation t'appele ça un génocide alors ??? pardon pour mes propos, je ne veux surtout pas que vous vous outragiez ! c'est sérieux. 362 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bien que la masturbation soit un péché pour un catholique, elle a ceci de différent avec l'avortement : le spermatozoïde ne porte pas en lui la carte d'identité complète d'un être humain.
désolée les mecs, faudra encore une nana pour ça Par contre, lorsqu'il a fécondé l'ovule et que tout se passe bien, ça donne un petit d'homme, pas une sauterelle ! 
C'est pourquoi, en toute logique, stérilet=avortement aussi [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 04-03-2005 15:22 ] 363 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Fort bien, mais tu ne réponds pas clairement à ma question. D'après ce que tu dis, notre corps nous appartient à partir de la naissance ? Le problème, c'est qu'au départ, l'être humain n'est pas rattaché à sa mère. Il a besoin de sa mère pour se développer, mais par la suite il aura également besoin de sa mère pour se développer : nourriture, change, bain... sans compter bien sûr l'amour donné par la maman à son enfant. S'il faut être indépendant pour avoir le droit de vivre, vu que nous sommes tous dépendants les uns des autres, qu'on le veuille ou non, tuons tout le monde. En effet, tu ne peux pas vivre sans te nourrir, et je doute que tu puisses subvenir à tes besoins sans avoir besoin d'acheter en magasin. Tu as besoin de te soigner, et tout ne se guérit pas par les plantes etc... Tu as besoin de te laver, etc etc etc. Et dans ce cas pourquoi fixer une borne à partir de laquelle on ne puisse plus avorter ? Pourquoi était-elle à 10 semaines il y a peu, pourquoi est-elle soudainement passée à 12 semaines ? Le problème c'est que tu vois un être humain en fonction de son "utilité" pour la société. Moi je vois un être humain en fonction de l'amour à lui apporter, parce qu'il est un être humain. Comme toi, comme moi. Les êtres humains sont libres et égaux en droits. Quelle que soit leur situation. Quant à la masturbation, Castore t'a répondu. Cela dit, je ne vois absolument pas le rapport avec ma question. Amodeba 364 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour info:
"Meurtre: Action de tuer volontairement un être humain." (Petit Larousse) Ce mot ne dit rien sur les circonstances, ni sur le caractère légitime ou pas de l'acte. Je doute que cela puisse consoler qui que ce soit, mais techniquement ce n'est donc pas la mère qui commet le "meurtre", plutôt le médecin. Cela dit, a-t-il vraiment le choix? Je me répète peut-être mais le personnel médical est aussi victime dans la mesure où on l'oblige à commettre un acte qui va à l'encontre de son engagement à défendre la vie. Pour ou contre l'avortement, avons-nous le droit d'impliquer autrui dans un acte aussi grave? S'agissant de soutenir les femmes dans leur souffrance, je doute qu'un discours militant leur soit d'un grand réconfort. Ce n'est pas en les culpabilisant qu'on les aidera, parce qu'elles se culpabilisent déjà de toute façon. Je suppose qu'en perdant son enfant, on ne peut en sortir indemne. Ce n'est pas non plus en les félicitant qu'on effacera les traces du drame. On ne fera que les écoeurer davantage par la récupération et la démagogie. Je vois mal comment on peut célébrer une victoire et déboucher le champagne après avoir perdu la chair de sa chair. Le mal est fait, il est donc trop tard pour l'empêcher. La mère souffre, on ne peut pas minimiser la tragédie. Tout ce qu'on peut faire c'est d'être présent à ses côtés parce que la vie continue malgré tout. Prier? Oui. Parce qu'il ne faut pas démissionner, parce qu'il n'est jamais trop tard pour espérer des jours meilleurs, parce que la mère en a encore besoin. C'est aussi cela croire à la vie. Il serait à mon avis illusoire de tout miser sur une hypothétique efficacité thérapeutique de la prière. Agissons de notre mieux pour éviter le drame, et si nous ne pouvons pas faire plus, prions pour confier à Dieu le sort des malheureux, prions aussi pour qu'Il nous inspire le geste et la parole qui conviennent quand les survivants auront besoin de nous. Quoiqu'il arrive, il ne faut pas nous laisser gagner par la rancoeur ou le cynisme. Il faut de la dignité et beaucoup de courage surtout si on veut en redonner aux autres. Af' 365 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Merci, Af 
Maintenant, je crois qu'on peut avoir un discours militant (envers nos élus notament) et AUSSI, aider les femmes en détresse (avant ou après). On n'est pas sur le même plan. Et même avec des opinions différentes,nous devrions tous nous retrouver au moins autour d'un objectif commun : lutter pour éviter l'immense gâchis des 190 000 avortements "lambda" (sans préjuger de l'histoire qu'il y a derrière...) [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 04-03-2005 15:56 ] 366 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Un bébé avant la naissance et un bébé après la naissance, il me semble que c'est exactement la même chose! Qu'est-ce qui change? ok, avant on ne le voit pas, après on le voit donc on a plus conscience de ce qu'il est réellement. Quant au délai, il est tout le temps prolongé pour n'importe quelle raison, il est différent dans tous les pays (Belgique 12 semaines France 14 semaines, Angleterre et Pays-Bas 16 semaines). Le système neurologique de l'embryon est formé à la 8ème semaine, il ressent la douleur, et même s'il ne la sent pas physiquement il ressent tellement de choses très très tôt qu'on ne peut pas ne pas croire qu'il sent qu'on va lui faire du mal. Quand la vie de la maman est en danger, l'Eglise accepte l'acte à double effet: c'ets-à-dire qu'en essayant de sauver la mère on peut tuer le bébé, mais l'effet abortif ne sera pas voulu. Petite parenthèse, le terme IVG m'a toujours fait sourire. Interruption, ça sous-entend reprise par la suite... le terme est désinformatiquement bien choisi... [ Ce Message a été édité par: Muscardin le 04-03-2005 18:26 ] 367 |
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Ecussons
Posté le: 03-03-2005 à 17:40
